"Cankarjeva mati bi morala paziti na imidž"

Zadnji dve leti je vaš inštitut eden največjih prejemnikov denarja za promocijo znanosti. Glede na to ste pravzaprav naša vrhunska znanstvena institucija. Se strinjate?

Absolutno. Sicer pa dobrodošli v vaših nekdanjih prostorih. Kjer smo sedaj mi, je bilo konec osemdesetih let uredništvo Mladine. Ko sem po osamosvojitvi prišel v Slovenijo, sem videl, da so razmere bistveno drugačne. Ljudje so končno upali pogledati težavam v oči. Znanstveno metodo, ki jo uporabljamo, sem prinesel iz ZDA, kjer so družinska psihologija in terapija ter psihoanaliza v razcvetu, pri nas pa je to področje popolnoma nepokrito. Terapevti tukaj so, vendar ne dojemajo človeka, ki je po naravi bitje odnosov, kot takega. S tem sem hitro postal priljubljen. S predavanji po najrazličnejših institucijah, od osnovnih do srednjih šol in cerkva, sem od leta 1998 Slovenijo dodobra spoznal.

Kaj pomeni beseda "frančiškanski" v imenu vašega inštituta?

Za to vprašanje sem vam hvaležen, ker moji sobratje niso najbolj zadovoljni s tem, kar je bilo o inštitutu v zadnjem času napisanega. Sam sem v osnovi frančiškan, sem teolog, študiral pa sem v ZDA, kjer sem naredil doktorat iz klinične psihologije, nato pa sem v Sloveniji doktoriral še na teologiji in na filozofski fakulteti iz psihologije. Vse zato, da bi kot znanstvenik lahko tukaj prosperiral, kot sem v ZDA. V osnovi smo frančiškani že od 12. stoletja ljudje, ki naj bi skrbeli za najbolj uboge, prej gobavce, tiste na robu družbe. Meni pa se je vedno zdelo zelo pomembno, da bi z znanstveno metodo in znanstvenim pristopom prišel do bistva teh težav. Da torej ne bi le tolažili, delili kruha in obleke, ampak da bi težave reševali. Zato se mi kombinacija vere in znanosti ne zdi sporna. Brez takšne vizije in želje se v Slovenijo ne bi vrnil.

Verjetno se zavedate, da naj bi znanost temeljila na objektivnosti ali distanci, vera pa je skorajda nasprotje tega?

To bi držalo v smislu 19. stoletja. Danes pa vemo, da objektivne znanosti ni, ker karkoli že delamo, delam to "jaz". V psihoterapiji lahko govorimo o subjektivnem doživljanju posameznika. Vendar to ne izključuje znanstvene obravnave sočloveka, kar pomeni, da so ta spoznanja lahko preverljiva.

Največ denarja ste od ministrstva za znanost prejeli za predstavitev in promocijo znanstvenih odkritij o družini, zakonu in starševstvu. Kakšna so ta nova odkritja o tej sicer stari instituciji?

Drži, družina je najstarejša celica družbe. Ko se je pojavila kultura, ko se je pojavil občutek pripadnosti in ko so se tisti trenutek razvili možgani, je nastala tudi družina. Družina pa je bila vedno v krizi, to je jasno, ker vsak človek razmišlja po svoje, malce drugače in individualno. A ker je bilo stoletja vprašanje preživetja močnejše kot vse drugo, posebne pozornosti družina ni dobila. Danes je svet v smislu ekonomske in finančne varnosti drugačen, zato smo postali bolj pozorni na medsebojne odnose. In smo zato konec koncev tudi v krizi. Ta kriza je zame nekaj izredno pozitivnega. Tako je začela cveteti tudi psihologija družine, ki skuša odnose ovrednotiti in najti pot iz krize. Metode so različne, od behavioristične, ki uči spremembo vedenja, do kognitivne, ki uči spremembo razmišljanja, emocionalne, ki uči spremembo čutenja. Naša metoda, ki je zelo nova, se imenuje relacijsko-družinska paradigma. Gre za integracijo med psihoanalitično in sistemsko teorijo. To je nova metoda, s katero seznanjam Slovenijo.

Kako bi jo opisali z dvema, tremi stavki?

Verjamemo, da je v temelju človeške psihe vgrajen odnos, ki si ga imel nekoč z mamo in očetom. Ta model je tisti, ki ga boš vedno iskal. Govorimo celo o psihobioloških stanjih in afektih, ki pomenijo tisti telesni stik, ki si ga nekoč imel z mamo in ki je nezavedno vrisan v psiho in ga moraš vedno iskati. To je podlaga zaljubljenosti.

Kaj pa subvencija ministrstva, ki ste jo dobili za znanost v družini in zakonu za mlade. Lahko poveste, kaj učite mlade?

Lahko, a bi rad najprej odgovoril na drugo vprašanje. Mislim, da vas zanima, zakaj dobivamo pomoč ravno sedaj in ravno pri tej vladi. Rad bi povedal tole: naš inštitut ni imel nikoli težav s kakšnim ministrstvom ali vlado. Pozitivno sem presenečen nad občutljivostjo naših ministrov za ponižane in najbolj uboge. Vse od ministra Antona Ropa, ki je dovolil, da je inštitut začel delovati, do Vlada Dimovskega ali sedanjega Jureta Zupana, ministra za znanost. Ti ljudje so v nas prepoznali, da mislimo resno. Nikoli nismo nastopali kot verska enota, ampak kot institucija z znanstvenim pristopom, ki vključuje vero.

Kaj mislite s tem, da gre za znanstveni pristop, ki vključuje vero?

Nihče ni brez vere. Mi bomo človeku, ki pride k nam na terapijo in ki verjame v Boga, še lažje pomagali, saj bo poleg še neka večnostna komponenta. Enako velja za tistega, ki verjame v naravo. Ateistov tako rekoč ni, vsakdo ima vero. K nam prihajajo tudi konfesionalno verujoči muslimani. A najpomembneje je, da je vsak najprej človek.

Prej mi niste odgovorili, kaj počnete pri programu znanost v družini in zakonu za mlade.

K nam večinoma prihajajo študentje in predzakonci, ki imajo veliko težav z odnosi. Smo v dobi izjemne komunikacije in vendar imamo ravno na tem področju največ težav. Zakaj? Ker nas je postalo strah vsake intime in vsake bližine. Spolnost je prišla tukaj noter kot neki poskus rešitve vprašanja intime. A se je izkazala kot popolnoma nefunkcionalna.

Cerkev tradicionalno zastopa zadržanost do spolnih odnosov. Hočete reči, da vi učite prav nasprotno: mlade učite, naj počno to, kar čutijo, da je naravno?

Ne vem, ali smo se prav razumeli. Mladi imajo velike težave pri vzpostavljanju zdravega odnosa do sočloveka. Ena od metod, ki se je pojavila v 60. letih, je temeljila na spolnosti. A ta metoda se je izkazala za popolno zlorabo. Danes se mladi, ko jim začneš govoriti o spolnosti, obrnejo drugam, začno razmišljati, da so ravno njih na tem področju zlorabili. Telo namreč ne laže. Telo bo vedno povedalo, ali objem ali ne, ali spolni odnos ali ne, ali dotik ali ne. In kadarkoli vzpostavljaš stik s sočlovekom prek spolnosti, se zlorabiš. To je osnova, vrisana v psihično strukturo.

Je potem treba biti vzdržen?

Če pristopite znanstveno in strokovno, potem morate zaključiti, da je spolnost vedno rezultat odnosov. Spolnost je le arena, v kateri se odigrajo najmogočnejši in najintimnejši odnosi. Spolnost je rezultat. Ko poskušam v Sloveniji ljudem pojasniti naravo starševstva, ko jim govorim o zapovedi, da moraš spoštovati očeta in mater, ugotavljam, da je ta determinanta obupno slabo razumljena. Kajti če hočeš starše spoštovati, morajo biti starši vredni spoštovanja. To spoznanje temelji na psihologiji jaza. Otrok ima namreč potrebo po občudovanju staršev, in če starši tega niso vredni, je otrok absolutno prikrajšan. Tedaj bo zgradil grandiozno podobo o sebi, po naše arogantno osebnostno držo, ki bo cinična in zaradi notranje razklanosti sarkastična.

Skratka, krive niso nove generacije otrok, krive so stare generacije staršev?

Mi ne govorimo o krivdi, ampak o prenosu čutenj iz generacije v generacijo, kar je težko razumljivo. Zato pa me v nekaterih časopisih obtožujejo, češ da zagovarjam otroke in krivim starše. A ne gre za to. Sodobna psihologija je ugotovila, da so starši absolutno odgovorni za spoštovanje do njih. In če otrok staršev ne more spoštovati, je njegova bolečina nepopisna.

Pogosto so individualne krize in nezadovoljstvo posledica širših družbenih razmer. Če govorite o težavnem razmerju med starši in otroki, so po svoje seveda krivi starši, toda še bolj je to posledica razmer: prisile k vse večji produktivnosti, denimo, in pomanjkanja časa za družino. Vi pravzaprav ta vidik popolnoma izpustite in krivite posameznika. Če karikiram: kdaj pa kdaj bi morali svetovati, naj vaši pacienti protestirajo pred parlamentom ali pri direktorju.

Na to bi odgovoril takole: moje temeljno poslanstvo je družina in pa odnosi v družini. Če bodo ti funkcionalni, bodo ljudje sami šli pred parlament. Sam vidim težave prej v kulturi ali naravi vzgoje. In če ljudem omogočim, da se po naravni poti uresničijo, bodo sami vedeli, kaj morajo početi. V naši nevrološki strukturi je namreč zarisana celotna metodologija reševanja težav. Sem pa velik zagovornik svobode. Človek naj bo svobodno bitje.

Minister za znanost Jure Zupan vas izredno ceni in dobro pozna vaše delo. Se poznata že od prej?

Ne. Zupana smo prvič bežno srečali, ko smo zaposlili več ljudi. Predstavili smo se mu kot inštitut, ki se ukvarja izključno z družino. Tedaj nam je rekel: "Dajte mi malo vedeti, kdo ste, prijavite se na kakšen razpis." Tako smo se prijavili.

Lahko pojasnite vaše terapevtske metode, prej ste mi pokazali kamere?

Mi tudi vzgajamo in učimo nove terapevte. Del njihovega podiplomskega študija je praktično znanje, zato terapije, z dovoljenjem pacientov seveda, snemamo. Ta snemanja so namenjena znanstvenim raziskavam, uporabljamo pa jih še na predavanjih, kjer predstavljamo našo terapijo.

S kakšnimi težavami prihajajo k vam partnerji, če govorimo o družinah?

Pri nas imamo največ travm, celo takšnih, ki so posledica prve in druge svetovne vojne. Ta izkušnja se nas drži skozi generacije.

Ste lahko natančnejši?

Dovolj je, da nekdo v družini doživi to grozo, pa se travma prenaša na naslednje generacije, čeprav se o teh stvareh ne govori. Potem pa vidiš, da njegovi otroci delajo samomore, so na drogah, alkoholu, iz ločenih, razbitih družin, ki ustvarjajo družine, ki se ločujejo, so psihično in fizično nasilni. Ogromno je tudi zakonskih konfliktov in nezvestobe. Ali pa nasilja. Saj veste, vsaka peta ženska v Sloveniji je pretepena. Imamo ogromno spolnih zlorab.

Ampak če to izveste, morate zlorabo prijaviti policiji?

Seveda, absolutno, čeprav po slovenski zakonodaji tega nismo dolžni, k temu nas zavezuje morala. Prijavljamo vsako nasilje.

Opažate, da imajo moški in ženske različne težave?

Da, moški gledajo na svet zelo enostavno. Ženska si vedno želi moškega, ki bi mu lahko vse povedala. Moški pa si želi žensko, ki ji ne bi bilo treba vsega povedati. In že je spor. V bistvu pa si vsi želimo ljubezni, hotenosti, ljubljenosti, želenosti, spoštovanja, a vsak iz svojega zornega kota.

Stališče cerkve do ločitve je znano. Zanima me, ali svetujete ločitev, če naletite na zvezo, v kateri je, denimo, res veliko nasilja.

Nikoli ne svetujemo, kdo naj gre skupaj ali narazen. Smo absolutni zagovorniki principa, da ljudje sami vedo, kaj je zanje najbolje. Pri tem jim le pomagamo priti do temeljnih spoznanj. Če ugotovimo, da je v neki družini res totalno nasilje, potem bomo seveda tema dvema človekoma svetovali, naj se zavarujeta drug pred drugim. Ne bi pa rekli, da je rešitev v ločitvi. Kajti najosnovnejši problem nasilne zveze je zasvojenost. Takšni ljudje gredo težko narazen.

Nekoč so bile ločitve skorajda nemogoče. Se strinjate, da je to, da imajo ženske več možnosti, da zapustijo može, od katerih so bile prej odvisne, pravzaprav povzročilo njihovo večjo enakopravnost in jim zagotovilo spoštovanje?

Trdim, da je postala bistvena čustvena komponenta. Včasih so bili bistveni ekonomski dejavniki, danes je bistvena čustvena komponenta. Moj bratranec v Houstonu bi rekel, zakaj kupovati kravo, če pa dobiš mleko na trgu. Stvar je jasna: prej so ljudje govorili, da moraš potrpeti. Mi v naših terapijah tudi učimo potrpljenja. Zdržati moraš tako dolgo, da poveš stvari na sprejemljiv način. To, da trpiš ob drugem, ki je nasilen do tebe, je mazohizem. Jasno, da je tudi tega veliko. A to ni potrpljenje.

Večkrat omenjate naravo. Ali po vašem obstaja naravna vloga moškega in ženske?

V naravi se ženske in moške vloge utrdijo. V naravi obstaja osnovno hrepenenje po drugačnosti, torej moškosti in ženskosti. In če se ta dva srečata, se to hrepenenje lahko uresniči, se pravi, da se zaljubita. Narava nikoli ne odpušča, saj veste, Bog odpušča, narava ne. Narava se vedno rešuje v sebi. Zaradi tega se pogosto srečata dva, ki sta na isti način ranjena, kot moški in kot ženska, ker oba zavrnjenost razumeta drugače. Lepa dekleta ljubijo barabe, govori tista pesem, s katero lahko ponazorimo, kako se zlorabe v družinah nadaljujejo skozi generacije, sicer z namenom, da bi se odrešile.

So se na vas že obrnili homoseksualni partnerji s težavami?

Sprejemamo kogarkoli. Vsakemu človeku, ki je v krizi, bomo pomagali. Nismo sodišče, niti nismo moralno razsodišče.

Vi sami niste bili nikoli poročeni?

Ne.

Pa imate težave, ker morate svetovati zakoncem, ne da bi imeli to izkušnjo?

To me pogosto vprašajo. Odgovarjam, da če želiš ljudem pomagati, ni nujno, da imaš njihovo izkustvo. Ni nujno, da si homoseksualec, da razumeš homoseksualce. Ni nujno, da si poročen, da razumeš poročene. Ali da si ločen, da razumeš ločene. Za nas je to zgolj površina. Bistvena je temeljna motivacijska silnica, zaradi katere ljudje gredo v težave. Jasno pa je, da osebna izkušnja pomaga.

Tudi glede kontracepcije je stališče cerkve jasno. Po vsem svetu večina nevladnih, dobrodelnih organizacij, ki nosijo v svojem imenu "družino", navadno v tretjem svetu širi vednost o kontracepciji in znanje o načrtovanju družine. Bi vi to počeli?

Nobena kontracepcija ne reši odnosa. Kontracepcija odnosa tudi ne zavaruje. V tretjem svetu gre pri tem za globalna politična vprašanja. Tukaj je veliko moralnih dilem. Mi pa z osnovnega terapevtskega stališča zagovarjamo spoštovanje človeka, človekovega telesa, spoštovanje ženskosti in moškosti. Ko ljudje enkrat pridejo do tega, vedo, da nobena kontracepcija ne zavaruje odnosa. Kajti kontracepcija je zgolj tehnika, s katero preprečimo nezaželeno rojevanje otrok.

Ampak saj to je dobro, ali ne?

Potem pa se postavi drugo vprašanje: ker si sedaj zavarovan, si vedno na razpolago. In si potem lahko žrtev vsake zlorabe. In si potem lahko na razpolago, da nekdo s teboj počne, karkoli že hoče.

V vašem inštitutu poleg že omenjenega mlade pripravljate na zakon. Zakaj bi se moral kdo pripravljati na zakon?

Ti ljudje se pri nas na zakon pripravljajo dve leti. Obiskujejo nas v povprečju enkrat na štirinajst dni, da se pripravijo na odnos. Na teh srečanjih učimo ljudi osnovnih drž v odnosu. Učimo jih reševanja strahov, vprašanja nezvestobe, učimo jih, kaj pomenita vztrajnost in odločnost. Jasno je namreč, da ljubezen ni dovolj za odnos. Ljubezen je prvi pogoj. Potem pa je potrebna temeljna odločenost.

Verjetno poznate Cankarjevo črtico, v kateri opisuje, kako je zatajil svojo mater, ko ga je prišla obiskat v Ljubljano. Kakšna je vaša interpretacija tega odnosa in kaj bi jima svetovali? Morda bi s to terapijo rešili ves narod.

Res je, imamo neverjetne mite o slovenstvu. Svoj čas smo rekli, kar je tudi pisal Ivan, da smo narod hlapcev. Res je, da smo mazohističen narod. A predvsem zato, ker smo bili dolgo brez očetov. Oče pa ti da trdnost in vero vase ter ponos. Cankar svojega očeta ne omenja. Tam pa obstaja ta mati, ki je, vsa čast ji, naredila najboljše, kar je zmogla. Če bi Cankar prišel k meni na terapijo, bi najprej želel, naj pripelje s seboj mamo. Poskušal bi ga razumeti v tem izdajstvu ali prevari, karkoli je že to bilo. Zatajitev matere je gotovo grozna stvar. A rešitev njegovega problema je, da bi ga morala rešiti mati. Mati bi se morala malce bolj posvetiti svoji samopodobi. Zakaj hodi po svetu kot beračica in zahteva od svojega sina, da jo sprejme, spoštuje, ceni in občuduje? To je totalna krivica.