Lepo ni nujno drago

Lahko javni denar prispeva k estetiki okolja, so socialna stanovanja nujno majhna in kako se kolektivna gradnja prilagaja sodobnim bivalnim trendom - o tem smo se pogovarjali z arhitektoma Matijo Bevkom in Vaso J. Perovićem, dobitnikoma Plečnikove nagrade za leto 2005 za sosesko socialnih stanovanj v Polju.

Kaj je bila osnovna ideja pri projektiranju soseske socialnih stanovanj v Polju?

Bevk: Zanimalo naju je predvsem, kako znotraj vnaprej določenega urbanizma, fiksiranih prostorskih zahtev in zelo omejenega proračuna ljudem ponuditi stanovanjsko in arhitekturno kakovost, kako narediti jasen in prepoznaven ambient, ki ne bo nujno iz dragih materialov, a bo ljudem kljub temu omogočal, da v njem zaživijo kot skupnost.

Perović: Mesto socialni gradnji običajno namenja sekundarne lokacije, kar je po svoje razumljivo, ker so centralne predrage. Parcelo v Polju tako na eni strani obdaja železniška proga, na drugi so hiše iz tridesetih let, na tretji je komercialna soseska, na četrti pa polja. Iz tega sva izhajala. Ranžirna postaja nama je služila kot navdih za zunanji videz objektov. Soseska na neki način reflektira industrijsko estetiko starih vagonov in jekla ...

Bevk: Za naju je odnos med kolektivnim in individualnim najosnovnejša in najočitnejša tema vsake stanovanjske gradnje. Danes je žal prevečkrat potisnjena v ozadje bolj zanimivih tem sodobne arhitekture, ki se ukvarjajo izključno s podobo ali volumnom, pozabljajo pa na socialne in konceptualne vidike odnosa med uporabnikom, arhitektom in okoljem. V Polju sva zunanjo ureditev skušala obravnavati kot enakovrednega partnerja pri sestavljanju ambienta, zato je oblikovana na specifičen način, predvsem pa je dokončana. Kar pomeni, da bloki ne rastejo iz travnika, ampak da je okolica urejena. Tam so igrišča, klopi, luči, igrala, peskovniki, prostor za starejše... Če greš pogledat po ljubljanskih soseskah, ki so bile zgrajene v zadnjih petnajstih letih, vidiš, da te stvari pogosto manjkajo, da niso speljane do konca. In to ne le v socialnih, ampak tudi komercialnih in celo luksuznih soseskah. Kar je po svoje nelogično, saj zunanja ureditev pomeni relativno majhen strošek znotraj cene celotne gradnje. Drevo, ki ga posadiš, stane zelo malo v primerjavi s kvadratnim metrom stanovanjske površine.

Perović: Socialna stanovanja na splošno niso velika. V Polju na primer najmanjša obsegajo 35, največja pa 75 kvadratnih metrov, pri čemer je v največjih stanovanjih predvideno bivanje šestčlanskih družin, kar pomeni, da bodo v resnici precej tesna. Z urejenim zunanjim prostorom sva zato skušala doseči nekakšen podaljšek stanovanjem, da bi ta vsaj deloma izgubila občutek klavstrofobičnosti. Enak princip sva uporabila pri balkonih. Zavedala sva se, da jih ne smeva poriniti v notranjost, ker bi s tem še dodatno zmanjšala že tako majhno kvadraturo. Namesto tega sva jih na hišo obesila kot nekakšne nahrbtnike.

Smo Slovenci dovolj družabni za balkone, kjer si zelo izpostavljen opazovanju sosedov?

Perović: Tudi objekti lahko včasih preizkusijo svoje uporabnike. Morajo jim ponuditi nekaj več. Če boš imel nekaj več, boš to mogoče tudi uporabil. Bomo videli. Gre za poskus.

Bevk: Verjameva, da mora vsaka hiša in naselje ponuditi možnosti, potem pa je od ljudi odvisno, ali jih bodo znali in hoteli izkoristili. Arhitektura na neki način spodbuja k interakciji. V zadnjem času smo projektirali več individualnih hiš z velikimi steklenimi površinami. Naročniki so bili do takšnega neposrednega stika z zunanjim svetom sprva precej zadržani, danes pa z rešitvijo zelo zadovoljni.

Blokovska naselja so znana po trenjih ... Lahko arhitektura vpliva na socialno vedenje stanovalcev?

Perović: Zgolj z arhitekturo trenj seveda ni mogoče preprečiti, dajo pa se ublažiti. Če bi bile Fužine kot ogromno naselje že v osnovi razdeljene na več manjših enot, bi bile stvari drugačne. Soseska v Polju je v primerjavi s Fužinami zelo majhna. Gre za šest blokov z 78 stanovanji, tako tega ni mogoče primerjati. Poleg tega se v Polju nisva mogla zelo izmišljevati, ker je bil urbanizem določen že deset let vnaprej. Boljša se mi zdi primerjava s sosesko 115 socialnih stanovanj, ki jih za ljubljanski sklad projektirava na Barju, ker sva tu tudi avtorja urbanizma. Sosesko sva načrtno razdelila na štiri enote. Za vsako od teh so predvidena igrišča, travne površine, klopce... tako da bodo stanovalci lažje začutili pripadnost posamezni enoti. Če je v bloku trideset ali štirideset stanovanj, lahko spoznaš praktično vsakega od sosedov. Pri tristo stanovanjih pa nimaš več občutka pripadnosti, nisi več del soseske, ampak le še anonimus.

Koliko časa pa sta porabila za sosesko v Polju?

Perović: Približno tri leta. Gre za dolg proces, od arhitekturnega natečaja, idejnih skic, projekta, do gradnje, ki je trajala petnajst mesecev.

Bevk: Če hočeš, da bo zadeva narejena po projektu, moraš biti v rednem stiku z investitorjem in izvajalcem. Ničesar ne smeš prepustiti običajni stihiji. V bistvu je treba na gradnjo gledati kot na zaključno fazo projektiranja.

Zakaj smo potem pri stanovanjski gradnji priča čedalje slabši izvedbi? Tipičen primer šlamparije je nova soseska Dragomelj ...

Perović: Zelo pomembno je, da je projekt natančno dodelan, tako da se na gradbišču pojavi čim manj dilem. Pri gradnji predstavlja arhitekturni projekt 85 odstotkov vsega. Je pa res, da gradbena industrija v Sloveniji zadev ni sposobna speljati precizno. Hiša zahteva detajl in kvaliteto.

Bevk: Gre za kulturno tradicijo. Septembra smo bili v Argentini, kjer smo videli več objektov iz petdesetih ali šestdesetih let, ki so zaradi kakovostne gradnje še danes v odličnem stanju. Tako kvalitetnih gradenj pri nas skoraj ni.

Perović: V Sloveniji se je na prehodu iz socializma v kapitalizem najbolj poslabšal obrtniški del gradbene industrije. Danes je sicer na voljo ogromno obrtnikov, na žalost pa je med njimi malo zares dobrih. Srečen si lahko, če najdeš mizarja, ki je sposoben narediti tri metre visoka vrata, ne da bi se ta po dveh minutah zvila. V Ljubljani lahko pogledaš katerikoli objekt iz leta 1905 in vidi se, da so bila takšna vrata nekoč standard. Danes pa tega niso več sposobni sproducirati. Ferantov vrt v Ljubljani, ki je bil zgrajen v času stabilizacije, torej z zelo skromnimi sredstvi, še danes služi kot zgled za kakovostno gradnjo, saj je bila pri njem pozornost usmerjena na detajle.

Sta nekakšna 'hišna' arhitekta ljubljanskega stanovanjskega sklada. Poleg soseske v Polju sta za njih projektirala tudi sosesko socialnih stanovanj na Barju. V čem vidita ključne razlike med občinskim in republiškim stanovanjskim skladom?

Perović: Republiški sicer gradi po cenah, nižjih od tržnih, vendar še vedno za trg, medtem ko je občinski sklad lastnik stanovanj in jih torej ne prodaja, ampak daje v najem. Zelo dobro se zavedajo, da bodo stanovanja naslednjih petdeset let morali vzdrževati, zato si prizadevajo, da se pri gradnji uporabljajo trajnejši materiali za fasade, strehe.... Glavna razlika je, da ljubljanski sklad res rešuje stanovanjski problem v mestu, medtem ko ga republiški ne, saj stanovanja prodaja vsem, ne glede na njihov socialni status.

Bevk: Mislim, da je pristop ljubljanskega sklada zelo primeren v tem, da na sosesko gleda kot na skupnost. Gre za razmišljanje na dolgi rok. Morava reči, da je sodelovanje z ljubljanskim in mariborskim stanovanjskim skladom zelo dobro, saj razumejo vlogo investitorja, ki gleda na objekte kot na trajno dobrino, ki dolgoročno prispeva k splošnemu socialnemu in estetskemu prostoru.

Produkti javnega sklada so torej lahko tudi nekakšna reklama ali spodbuda za dobro arhitekturo ...

Perović: Kot velik naročnik lahko sklad arhitekturo porine naprej, če to seveda želi. Če se z javnim denarjem zgradi nekaj bistveno boljšega od komercialne gradnje, se s tem k višji kakovosti spodbudi generalna stanovanjska produkcija. Komercialni naročnik bo namreč slabo arhitekturo težko prodajal za dva tisoč evrov, če ima v neposredni bližini dobro arhitekturo za pol manj denarja.

Bevk: Narobe bi bilo, če bi bile finance edina motivacija. Javni sklad ne sme slediti le čim nižjim cenam, ampak mora hkrati zviševati kakovost.

Zakaj se pri nas socialna gradnja še vedno povezuje z zelo majhnimi stanovanji, namesto da bi iskali prihranek v drugačnem konceptu gradnje? Jean Nouvel je že leta 1987 s projektom Nemauses v Franciji dokazal, da njegova maksima

Perović: Če bi bila edina omejitev finančna, bi arhitekti lahko projektirali tudi večja stanovanja. A nas poleg financ omejujejo precej fiksirani interni pravilniki, ki natančno določajo, kakšna kvadratura je predvidena za posamezen prostor v socialnem stanovanju. Prek teh omejitev ne smemo, tudi če se nam zdijo skrajno nesmiselne. S to težavo se sicer ne soočamo le pri socialni, pač pa tudi pri komercialni gradnji. V Ljubljani je praktično nemogoče zgraditi lofte, se pravi stanovanja s čim večjim volumnom, ki niso dokončana. Povsem drugače je na Nizozemskem, kjer je 95 odstotkov stanovanj zgrajenih 'kasko', kar pomeni, da imaš vhodna vrata v stanovanje in vertikalne jaške, vse ostalo pa je tabula rasa. Kupec torej sam zgradi predelne stene, izbere tlake, radiatorje, keramiko v kopalnici ... Takega principa gradnje seveda ni mogoče uporabiti pri socialnih stanovanjih, ker ta niso lastniška, ampak najemniška, lahko pa ga uporabljajo pri vseh komercialnih stanovanjskih soseskah. Argumenta v prid 'kasko' stanovanj sta dva: prvič, da s tem poceniš stanovanja, saj zaključna dela predstavljajo najdražji del gradnje celotnega bloka, in drugič, da ljudem omogočiš oblikovanje stanovanja po njihovih lastnih potrebah in željah. Cilj je, da se zapolnijo različni cenovni razredi. Na žalost pri nas tak tip gradnje ni mogoč, ker zakonodaja določa, da moraš imeti tehnični pregled za celoten stanovanjski blok naenkrat. Sicer pa si niti ne predstavljam, kako bi takšna tabula rasa delovala v praksi. Verjetno bi stanovanja delali po dvajset let, poleg tega pa bi bila totalna štala, ker bi 120 ljudi v bloku vrtalo luknje ali brusilo parket ob vseh mogočih urah. Splošna kultura o tem, kdaj se takšni posegi lahko delajo, je namreč v Sloveniji na psu.

Bevk: Danes se stanovanja ne morejo več graditi na zastarelem konceptu, ki ga sestavljajo dnevna soba, kuhinja z jedilnico, kopalnica in ena, dve ali tri sobe, vse to na 60 do 90 kvadratih. Konec tisočletja je prinesel tehnične, gospodarske, politične in socialne spremembe, ki zadevajo naše vsakdanje življenje, torej tudi naše bivalne potrebe. Čedalje več ljudi dela doma, čedalje več je samskih, starejših, ločenih, samohranilk ... tradicionalna družina postaja samo ena od oblik skupnega življenja. Na žalost se zaradi togih pravilnikov stanovanjska gradnja v Sloveniji tem spremembam prilagaja prepočasi.

Kje v Evropi kolektivna gradnja najbolj uspešno sledi potrebam časa?

Bevk: Najbolj izdelan sistem kolektivne gradnje imajo na Danskem in Švedskem. Tam je na primer nekaj povsem običajnega, da si stanovalci bloka delijo skupno pralnico, ker si tako zmanjšajo stroške. Pri čemer tovrstnih skupnih prostorov ne najdemo le v socialnih, ampak tudi v bolj luksuznih soseskah.

Perović: Trenutno se morda najbolj eksperimentalna kolektivna gradnja dogaja v Španiji in na Portugalskem. Gre za to, da se prilagajajo različnim načinom življenja, kar pomeni, da imaš v bloku čim več različnih tlorisov stanovanj, zato da znotraj kolektivne forme najdeš lastno identifikacijo. V Sloveniji bo eden prvih tovrstnih poskusov blok, ki ga bo republiški stanovanjski sklad gradil na Brdu, projektirali pa ga bodo štirje arhitekti z ljubljanske fakultete za arhitekturo.

Za trenutek se vrnimo k socialnim stanovanjem. Kaj pa varčevanje na račun cenejše konstrukcije in alternativnih materialov, kar v tujini poskušata arhitekta Lacaton in Vassal?

Perović: Ti pristopi so zelo zanimivi, saj odpirajo mnoge nove možnosti gradnje. Alternativni materiali pri socialni gradnji niso tako zelo zaželeni, ker potem tudi zahtevajo alternativne uporabnike. Slovenci se v dnevni sobi najlažje identificirajo s parketom. Bistveno težje bi jih prepričal v linolej, kaj šele v betonska tla.

Bevk: Poceni materiali hitro postanejo nezdružljivi. Poleg tega se poceni fasade čez nekaj let izkažejo za slabe. Se pa strinjam s tvojo ugotovitvijo, da bi se na stvari lahko gledalo tudi z drugače, ne le z vidika kvadrature.

V sedemdesetih letih sta bila v Sloveniji prevladujoča dva tipa množične gradnje: poleg stanovanjskih blokov tudi gradnja atrijskih, vrstnih hiš. Zakaj danes ta drugi tip ni več tako aktualen?

Perović: Ker so zemljišča za takšen tip gradnje preprosto predraga. Ekonomsko bi bil lahko upravičen na periferiji, nikakor pa ne v mestu.

Bevk: Je pa gradnja vrstnih hiš zaradi svoje gostote še vedno ekonomsko bolj upravičena od individualne gradnje.

Kaj vama predstavlja večji izziv - projektiranje socialnih stanovanj ali prestižnih hiš za individualne naročnike?

Perović: Oboje je na svoj način izziv. Socialna gradnja je zanimiva, ker gre za pomembno, a zelo zanemarjeno področje.

Bevk: Zanimiv je vsak projekt, pri katerem so zagotovljene dobre delovne razmere, se pravi, da imaš podporo naročnika. Individualna gradnja naju ne zanima zato, ker bi želela delati luksuzne hiše, ampak naju zanima kot bivanjski eksperiment. Sodoben način bivanja se namreč bistveno razlikuje od bivanja pred dvajsetimi ali tridesetimi leti.

Perović: Pri individualni gradnji gre za osebo z imenom in priimkom. Če se z njim dobro ujameš, si lahko precej svoboden. Pri kolektivni stanovanjski gradnji pa moraš upoštevati niz zakonitosti, ki gradnjo regulirajo. Prostorskega eksperimenta je zato razmeroma malo.

Je pri socialni gradnji socialen tudi honorar?

Perović: Precej. Če bi delala samo socialno gradnjo, bi umrla od lakote ... ha, ha ...

Bevk: Večje projekte vedno kombinirava z več manjšimi, na primer z individualnimi hišami za zasebne naročnike. Če bi delala samo en tip projektov, bi hitro zašla v težave.

Koliko pa računate za individualno hišo? Milijon tolarjev?

Perović: Več.

Bevk: Treba je upoštevati, da se z individualno hišo ukvarjamo približno tako dolgo kot z projektiranjem večstanovanjske soseske. Z individualnim naročnikom imamo celo več sestankov kot s predstavniki sklada, saj se srečujemo vsaj enkrat tedensko. Približno osem do deset mesecev v biroju porabimo za projektiranje, preostali čas pa gre za gradnjo.

Perović: Arhitekti pogosto napačno mislijo, da je projekt izhodišče, v resnici pa je samo ena od faz v proizvodnji hiše. Najin cilj ni idejni projekt, ampak njegova realizacija v praksi.

Bevk: Idejna skica je lahko narejena zelo hitro, bistveno več časa pa je potrebno za implementacijo te ideje. Cilj je, da je hiša narejena po osnovni ideji, ne pa da se sprevrže v njeno karikaturo. Opažava, da pri kolegih arhitektih obstajajo zelo zanimive ideje, vendar te v praksi niso izvedena tako, kot je bilo prvotno zamišljeno.

Perović: Po mojem gre za pomanjkanje discipline do lastnega dela. V arhitekturi je zelo pomembna kontinuiteta ideje, ker lahko v treh letih popolnoma zgrešiš cilj. Če karikiram: začneš s črno in končaš z belo hišo. Ko enkrat razviješ idejo, moraš imeti toliko discipline, da zadevo spelješ do konca.

Verjetno pomaga, če si dober govornik, ker tako naročnika lažje prepričaš o svojih idejah ...

Perović: Predvsem moraš znati poslušati in prepoznati naročnikove občutke, še posebej, če jih ta ne zna najboljše izraziti. Hkrati moraš biti sposoben prepoznati kvaliteto lokacije, kjer bo hiša zgrajena ...

Bevk: ... dobro je tudi, če znaš razbrati, kakšne so naročnikove dejanske finančne zmožnosti, ker ti te niso vedno realno predstavljene.

Perović: Naročnik se mora na koncu vendarle prepoznati v projektu. Če arhitekt pri hiši sledi samo svoji viziji, bo naročnik hišo prodal, ker se v njej pač ne bo počutil dobro.

Druga skrajnost, ki je med arhitekti precej pogosta, pa je, da se naročniku v celoti podredijo oziroma da upoštevajo vse njegove želje, tudi če gredo te na račun kvalitetne arhitekture ...

Perović: Pri nas tega ni. Mogoče tudi zato, ker imamo srečo z naročniki.

Bevk: Če opazuješ izdelke najbolj znanih slovenskih arhitektov iz šestdesetih ali sedemdesetih let, na primer Severja in Ravnikarja, vidiš, da so svoje ideje vedno speljali izredno dosledno. Vsaka hiša sledi neki osnovni rdeči niti, zato še danes veljajo za vrhunske. Dober primer takšne doslednosti je Astra za Bežigradom.