Matjaž Hanžek: "Treba je sankcionirati pretekle lumparije"

„Naše volilno telo se, žal, pogosto raje postavi na stran potencialnega zmagovalca. Ali je zmagovalec baraba, je manj pomembno. Sedaj pravijo, da mora biti učinkovit.“

Zavrnili so denar donatorjev, podjetij in „kapitala“ ter z zgolj desetimi prostovoljci ustanovili stranko, regionalne odbore in registrirali 88 kandidatov. Stranka TRS naj bi postala gibanje, ki traja, in ne zgolj še ena od propadlih „zelenih“ strank v Sloveniji, obljublja njen vodja Matjaž Hanžek. Laži, neprijavljenih nepremičnin ali nadpovprečno bogatega brata mu ne moremo očitati. Zamerimo mu lahko le, da v tej volilni kampanji ni nastopil na način, ki bi zagotovo prinesel uspeh. Torej v črnem suknjiču, kot „odgovoren“ voditelj in z nekaj simpatičnimi lažmi.

Kaj se je zgodilo pri prijavi vaše liste volilni komisiji?

Kar nekaj časa smo potrebovali, da smo sploh ugotovili, kaj je bilo narobe. Preprosto: pri vsej zmešnjavi in birokratskem delu smo državni volilni komisiji v eni od volilnih enot prijavili napačen seznam kandidatov.

Se zavedate, da vas bo ta napaka morda stala uvrstitev v državni zbor? V volilni enoti Ljubljana center, kjer sedaj ne smete kandidirati, bi gotovo dobili deset tisoč glasov.

Da. Morda v tej volilni enoti državljani zaradi tega ne bodo imeli za koga glasovati, še vedno pa upamo in mislimo, da bomo prišli v državni zbor. Kljub žalosti nas k sreči po tem ni zgrabilo malodušje, ampak prav nasprotno, projekta smo se lotili še bolj zagnano.

Zakaj se vendarle niste pritožili na ustavno sodišče? Zakaj ste ubrali defenzivno pot?

Nismo ubrali defenzivne poti, pogovarjali smo se z več pravniki in večina je sklenila, da nimamo veliko možnosti.

Je pa v tem vsaj en paradoks: prav vaši stranki bi težko očitali, da ste v njej sami fantje, ki imajo ženske postavljene zgolj v neizvoljivih okrajih, nazadnje pa vam ne dovolijo kandidature v najpomembnejši enoti, ker naj bi tja prijavili premalo žensk ...

Res je, celo strankarski program smo napisali v ženski obliki. Na začetku smo zaradi svojega prepričanja o potrebi po več ženskah v politiki imeli pri zbiranju kandidatur v nekaterih okrajih celo nasprotne težave: z moško kvoto.

Vaša stranka je v marsičem drugačna od drugih. Kako se razumete vi sami? Kot resnična alternativa ali zgolj kot neka manjša dopolnitev?

Mi se absolutno razumemo kot resnična alternativa in ne kot manjša dopolnitev. Smo velika stranka z za zdaj še majhno podporo volivcev. Tudi če pogledate analize volilnih programov, ki so jih opravile nevladne organizacije, boste videli, da smo na skoraj vseh področjih po kakovosti ukvarjanja s katerimkoli vprašanjem v vrhu. Ravno tiste, velike stranke, ki bi Slovenijo rade popeljale v boljšo prihodnost, pa na nekaterih pomembnih področjih, recimo pri človekovih pravicah, celo nimajo svojega programa ali v tem delu zgolj prepisujejo.

Vseeno se nam zdi, da niste šli na polno in da ste se tudi pri programu sami marginalizirali.

Poglejte, pred dobrima dvema mesecema smo se prvič zbrali in začeli razmišljati o stranki, o gibanju in smo v dveh mesecih brez denarja - ker smo denar donatorjev, podjetij in kapitala zavrnili - zgolj z desetimi prostovoljci ustanovili stranko in jo registrirali, ustanovili regionalne odbore ter brez pomoči profesionalcev našli 88 ljudi, zato bi težko pritrdil tezi, da nismo šli na polno. Več kot 20 ur na dan ne moreš delati.

Če želite biti prava alternativa, če želite veliko stvari postaviti na glavo, potem potrebujete tudi odgovore na velika vprašanja: davčna reforma, reforma upravljanja državnega premoženja, reforma volilnega sistema, ustavne spremembe.

Te odgovore imamo. Pravimo, da je treba bolj obdavčiti kapital in tiste z visokimi dohodki, na splošno pa na davčnem področju menimo, da je najpomembnejša zelena dimenzija. Se pravi, da se nam bo dolgoročno najbolj splačalo obdavčiti tiste, ki uničujejo okolje, in popustiti pri tistih, ki tega ne počno.

Toda ali niso to marginalni ukrepi? Imamo ogromno proračunsko luknjo. Odgovore je verjetno treba začeti iskati pri DDV-ju, pri dohodnini, šele potem lahko gremo k ekodavkom.

Imamo odgovor: nismo za zvišanje DDV-ja, ker bi to relativno bolj udarilo revne kot bogate.

Kako pa želite potem doseči cilje? Vaš program je zelo radikalen. Govorite o soodvisnosti, o naravnem razvoju, o koncu fascinacije z dobičkom in s kapitalom in o potrebi po široki in ne ozki državi. Ta program zahteva velike spremembe v miselnosti ljudi in v delovanju države, javne uprave.

Dejstvo je, da svet, še posebej svet financ, ne deluje več, to so namesto nas dokazali že drugi. Težave, ki iz tega sledijo, pa lahko rešimo samo na en način: z odpiranjem novih delovnih mest in ne z zmanjševanjem družbene blaginje ljudi. Preprosto. Pri davkih je verjetno še mogoča kakšna prilagoditev, a žal sam tukaj večje revolucije, večjih možnosti ne vidim. Tudi davčna reforma težav ne bo rešila, z njo kvečjemu izraziš neko svojo ideologijo, a to je tudi vse. Zanimiva zamisel je recimo davek na finančne transakcije, s katerim prav tako omejiš špekulantstvo. A na splošno mora država zagotoviti možnosti za ustvarjanje novih delovnih mest. Sedaj se to ne dogaja. Na enem področju, na področju oskrbe starejših, imamo hkrati slab servis in premalo zaposlenih. Država se tudi ne ukvarja z izkoriščanjem naravnih danosti Slovenije. Ukvarja se samo s tem, kako zakrpati proračunske luknje.

Če pravite, da mislite z vstopom v politiko zares - se sami vidite kot premier?

Ne. To sem povedal že pred dvema mesecema. Ko bomo enkrat tako močni, da bomo lahko postavljali premiera, potem predsednik naše stranke skoraj zagotovo ne bo premier. Razlog je ta: nekdo, ki je tako dober, da zmagovito pripelje stranko skozi volitve, ni rečeno, da je že tudi dober premier. V zadnjem mandatu smo imeli primer. Podobno pa mislim tudi glede ministrske ekipe. Vlada je vlada vseh državljanov, in če so predsedniki strank tisti, ki so hkrati v koaliciji in sodelujejo še kot ministri, izvajajo predvsem politiko svoje stranke, ne pa politiko države, državnega zbora itd. Treba je prerezati to popkovino med izvršno in zakonodajno vejo oblasti.

Vsepovsod, v vseh demokratičnih državah predsednik zmagovite stranke praviloma postane predsednik vlade.

Evo, sedaj vidite, da gremo na polno.

Za začetek je treba sankcionirati pretekle lumparije, ki so nas pripeljale sem. Za Mercator bolj ali manj natančno vemo, kdo je odgovoren.

Če pustimo dolgoročne ukrepe ob strani, kateri kratkoročni ukrepi so za vas nujni? Lahko jih naštejeva nekaj: interventni zakon, dogovor s sindikati, dokapitalizacija NLB, pokojninska reforma.

Najnujnejši ukrep je povezan z vprašanjem delovanja države, etično in organizacijsko. Nobena od nadaljnjih potez ne bo delovala, če ne bo prerezana popkovina med strankami in izvršno vejo. Pri nadaljnjih korakih pa je jasno, da nismo naklonjeni zmanjševanju socialnih pravic, smo pa v te ukrepe pripravljeni privoliti, če se z njimi strinjajo sindikati. Dalje, če grem po vašem seznamu, pokojninska reforma nikakor ni nujna. Tudi učinki takšne reforme so vidni šele čez nekaj let, predvsem pa se mi zdi ta razprava sedaj nepotrebna. Najprej je treba izrabiti vse zaposlitvene vire, se pravi zaposliti 80 tisoč ljudi, kar bi bilo mogoče storiti v nekaj letih.

Recimo kako?

V Sloveniji 20 tisoč ljudi želi živeti v domovih za stare, tukaj obstaja 10 tisoč delovnih mest, ki niso financirana iz proračuna. Za te plače plačujejo ljudje, ki so v domovih, iz svojega denarja. To je bolj tržna dejavnost kot pa gradbeništvo, ki je na račun države gradilo avtoceste. Tu je še vsaj 20 tisoč delovnih mest za pomoč starejšim na domu. Predlagamo ustanovitev sklada, v katerega bi vsak od vseh svojih dohodkov dajal na mesec odstotek. Sklad bi deloval po načelu solidarnosti, kot na primer zdravstvena blagajna, in bi bil namenjen plačevanju storitev za starostnike. S trajnostnim razvojem kmetijstva, gozdarstva, energetike in gradbeništva bi odprli še okoli 50 tisoč delovnih mest, ki bi temeljila na rabi domačih obnovljivih virov in bi prinašala visoko dodano vrednost.

Zasebniki so že doslej imeli vso možnost, da na svojo pobudo gradijo domove za ostarele, če bi res obstajala potreba.

Zasebni sektor, razen tu in tam, tega ne bo počel, ker so na tem področju dobički razmeroma majhni. Nasploh pri socialnih dejavnostih ne moremo pričakovati večje vključenosti kapitala, razen v obrobnih primerih, zato je tukaj vloga države nujna. Potreben je državni program in sodelovanje z občinami, ki bodo dale na razpolago prostore oziroma zemljišča. Tako bi tudi ponovno oživili gradbeništvo in vse pripadajoče panoge, recimo za potrebe notranje ureditve in podobno.

Kaj pa vprašanje dokapitalizacije NLB? Če to želite ali ne, bo to vprašanje na mizi novega parlamenta.

NLB je vsekakor treba na neki način rešiti. Sam sicer menim, da država ne more več jemati denarja davkoplačevalcem. Obstajajo nekatere druge možnosti, recimo, zakaj država ne odkupi od NLB tistih podjetij, ki so šla v stečaj, da jih reaktivira? Zakaj ne bi država odkupila delnic nekaterih podjetij, recimo tudi gradbenih podjetij, kot sta SCT in Vegrad? Ta podjetja bomo še potrebovali in bi lahko delala na tistih gradbiščih, ki jih sedaj prevzemajo Avstrijci.

Torej niste eden izmed tistih, ki pravijo, da je država sama po sebi slab lastnik in da se mora umakniti iz gospodarstva? Po svoje propagirate nacionalizacijo.

Lahko temu rečemo nacionalizacija, lahko rečemo reševanje podjetij, ki so jih zasebni lastniki zavozili. Poglejte, koliko podjetij je 20, 30, 40 let krasno delovalo v državni ali samoupravni lasti, ko so jih sprivatizirali, pa so šla v stečaj. Sam recimo ne razumem, kako so lahko šla v stečaj podjetja, ki so 20 let ne tako poceni gradila avtoceste, nazadnje pa niso imela niti toliko kapitala, da bi preživela eno leto, čeprav delavcem tako ali tako niso plačevala prispevkov. To pomeni, da je v ozadju predvsem goljufija in rop ter nič drugega. Ja, so dobri gospodarji, a dobri gospodarji za svoj žep, ne pa za firmo. In takšnih firm je ogromno. Poglejte samo Muro, kjer je bila država 12-odstotni lastnik. Edino država je poskušala rešiti podjetje, preostalim 88 odstotkom zasebnega kapitala pa je bilo vseeno. Ali Prevent v Slovenj Gradcu. Kakšni so dobri lastniki, če se med sabo pričkajo, kdo bo večji šef, in zaprejo nekaj tisoč delovnih mest? Ali pa Istrabenz. Nerazumljivo je, da prodaš bencinske črpalke, ko pa bi ti moralo biti jasno, da bi lahko z njimi prihodnjih 50 let živel, ne da bi mignil s prstom. Ne le da jih prodaš, nazadnje narediš še 200 do 300 milijonov evrov veliko kreditno luknjo, uničiš domače znamke, kot je Kolinska, in tako naprej. Sam ne vidim dokazov, da so zasebniki boljši lastniki, še posebej v takih razmerah, kot smo jih imeli sedaj v tranziciji, ko so dobili podjetja bolj ali manj na krožniku.

Pravijo, da niso pričakovali krize. Vi ste jo?

Za krizo sem vedel že ves čas. Že vsaj od leta 1998, če ne že od prej, govorim, da je treba spremeniti način urejanja sveta, da tako ne gre več naprej, ker se bo prej ali slej vse sesulo. Vsakdo ve, da za debelimi kravami pridejo suhe krave.

V tem času ste se ukvarjali s poročilom o človekovem razvoju. Na splošno Slovenija po teh kazalcih vendarle ni tako slaba. Zakaj so volivci kljub temu prepričani, da je država neučinkovita, da nas davki dušijo in podobno?

S temi vprašanji sem se ukvarjal tudi v tretjem poročilu o človekovem razvoju leta 2001. Poskušali smo ugotoviti, zakaj je v Sloveniji ena največjih razlik med dejanskim stanjem in tem, kaj ljudje menijo. Če gledate kazalce OECD, ki so jih objavili letos spomladi, vidite, da smo v Sloveniji po številu umorov in ubojev na sto tisoč prebivalcev ena najvarnejših držav. A po občutku ljudi smo ena najbolj kriminalnih držav. Za to razliko je več razlogov. Eden izmed njih je politika, ki neprestano črni. Nekateri politiki znajo vladati samo, če je vse črno, zato da bodo ljudje privolili v vse, kar jim ponujajo. Naslednji razlog je, na to sem opozarjal že leta 2005, da je vlada Janeza Janše s svojimi ukrepi prisilno povečala gospodarsko rast. Ta sedaj prinaša nezadovoljstvo. Če pogledate, kakšen BDP imamo sedaj in kakšnega smo imeli pred petimi leti, je jasno, da smo grozljivo nezadovoljni.

A težava je vseeno realna. Če Slovenija ne uredi nekaterih vprašanj, gremo očitno v smeri odvisne države. Govorimo seveda o tem, da so izdatki dve milijardi višji od prihodkov. Je to realen problem ali ne?

Ja, to je realen problem, ampak sam rešitve ne vidim - kot nekatere stranke - v zniževanju plač.

Ena izmed večjih težav je in še bo Mercator. Vemo, kdo je zanj kriv. Bi morala sedaj vmes poseči država ali naj bi odločanje prepustili bankam?

Če mislimo istega, bo tako ali tako predsednik vlade in bo sam nadaljeval projekt.

Kaj pa, če ne bo?

Potem bi bilo najpametneje naložbo, če povem na splošno, nacionalizirati.

Gre za 800 milijonov evrov.

Ja, definitivno je treba to naložbo zaščititi, ker je samooskrba Slovenije najpomembnejša strateška točka. Rešitev moramo najti. Za začetek je treba sankcionirati pretekle lumparije, ki so nas pripeljale sem. Za Mercator bolj ali manj natančno vemo, kdo je odgovoren. Potem, sem prepričan, bi tudi ljudje privolili v to, da prevzamejo breme. Če hočemo imeti samooskrbo, moramo imeti takšno pomembno podjetje, kjer ne bo odločal samo kapital, ampak bo tudi vlada imela močan vpliv. Sicer utegne pasti živilskopredelovalna industrija, s čimer bo poleg samooskrbe ogrožen tudi BDP v višini dveh odstotkov.

Dolgoročno razvojno je bolje biti malce manj učinkovit, a na pravi poti, kot pa izjemno učinkovit in na napačni poti, ki pelje v propad.

Ko ste končali mandat ombudsmana, ste se vrnili v urad za makroekonomske analize, kjer ste skupaj z drugimi pripravljali alternativno vizijo razvoja Slovenije. Vlada te vizije ni upoštevala. Zakaj?

Upoštevali nas seveda niso, zaradi tega pa je tudi nastalo to naše gibanje. No, pravzaprav vlada ni upoštevala niti naše strategije razvoja niti še kakšnih treh drugih strategij. Še razpravljala ni o njih. Nekako v tem demokratičnem smislu: ti kar govori, ampak zame ne obstajaš.

Kaj pa potem upošteva vlada, če ne stroke?

Kapital in finančne luknje v bankah, ki jih je treba pokriti.

Je slovenska država sužnja kapitala?

Ne le slovenska, večina evropskih držav. Kar Italijo poglejte. Ljudje Berlusconija niso mogli vreči ne vem koliko let. Pa pridejo trije finančniki in Berlusconi odleti v enem dnevu.

Torej niso problem Grki, problem je kapital?

Seveda, to je bistveno. Vlade nastavlja kapital, to vidite tudi pri teh volitvah. Večina medijev, z redkimi izjemami, podpre nazadnje prav tiste stranke, ki so imele največ reklam. Kar naenkrat postanejo te potem tudi v informativnih programih izredno relevantne. Tako smo mi, majhne stranke, naenkrat brez prostora. Lahko naredimo karkoli. Pri velikih strankah pa so včasih dovolj že kakšni banalni dogodki.

Ob ustanovitvi je imelo vaše gibanje precejšnjo javno podporo, nato pa je ta upadla, ko so v igro vstopile nove stranke. Zeleni potencial, ki je v vaši stranki, je v Evropi navadno zastopan v parlamentu, vi pa se borite za obstoj. Kako to razumete?

Praviloma so Slovenci nezadovoljni, vsi sovražijo kriminal med politiki, vsi sovražijo neetično delovanje politike, a ko je treba voliti, bodo volili ravno te, iste politike. Saj je vseeno, če kradejo, samo da zraven naredijo še kaj za nas. Naše volilno telo se, žal, pogosto raje postavi na stran potencialnega zmagovalca. Ali je zmagovalec baraba, je manj pomembno. Sedaj pravijo, da mora biti učinkovit. Se kdo vpraša, koliko nas je stala ta Virantova učinkovita javna uprava, ali s kakšnimi krediti je Janković učinkovito uredil Ljubljano? Dolgoročno razvojno je bolje biti malce manj učinkovit, a na pravi poti, kot pa izjemno učinkovit in na napačni poti, ki pelje v propad. Vsaka poteza, ki jo naredijo, nas pelje samo še globlje v brezno. Tudi sam zato čez dve leti pričakujem nove predčasne volitve.

Kdo pa vam je vseeno bližji v tej tekmi, Janša, Pahor, Virant, Janković? Koga od teh bi raje videli na položaju premiera?

Janše vsekakor ne, predvsem zaradi njegovega totalitarističnega in nedemokratičnega načina dela. Pahor je kot osebnost sicer ljubezniv, ampak je na drugi strani neodločen. Med Jankovićem in Virantom pa se ne znam odločiti, ker ju ne poznam. Virant je bil po eni strani odličen minister za javno upravo, še kot varuh sem mu izrekel to priznanje, ne razumem pa, zakaj ne loči med etiko in zakoni. S čimer mislim njegovo nadomestilo, ki ga je prejemal, po tem pa se skliceval na to, da kar je po zakonu dovoljeno, je tudi moralno. Jankovićev slog vodenja me spet malce spominja na Janšo, kljub vsej ljubeznivosti. Pri tem pa mislim, da človek, ki izjavi, da se je odločil končno vstopiti v državno politiko zato in po tem, ko mu je žena rekla, naj gre in opere čast njunih sinov, nima v urejanju skupnega dobra kaj iskati. Se pravi, da mi ni nobeden blizu.

V tej tekmi, v volilnih razpravah - o tem sva govorila tudi midva - smo fascinirani z denarjem. Vsi govorimo o financah, davkih. Zakaj vas te teme ne zanimajo?

Najbrž je težava v tem, ker smo še vedno tradicionalna država, ki je izšla iz revščine, zato so naše usmeritve materialistične.

Simpatizirate s protestniki, ki so zasedli filozofsko fakulteto?

Vsekakor imamo iste cilje: boj proti izkoriščanju, večji poudarek socialnih vprašanj, brezbrižen odnos do kapitala, ki je v znanju. Zato zahtevamo obvezno enoletno plačano prakso po izobraževanju. Najhujša je namreč izguba znanja in volje pri ljudeh, ki končajo šolo in potem gledajo v zrak. To je veliko večja izguba, kot je izguba ljubljanske banke ali dokapitalizacija Mercatorja.

A v tem gibanju pravijo, da je predstavniška demokracija le cirkus, zato pozivajo k bojkotu volitev. Vi ste prestopili v politiko, se s tem pozivom strinjate?

Ne, se ne. Če bojkotiraš volitve, se umakneš in prepustiš odločanje tistim, za katere misliš, da ne bi smeli odločati. Podpiramo njihove cilje, vendar iz izkušenj vemo, da brez aktivacije in dela tudi znotraj politike ne moremo - še - spremeniti delovanja družbe in države. Njihovo odločitev, da ne bodo volili, spoštujemo, ker mislimo, da delujemo za isto, a po različnih poteh. Bojimo pa se, da to, da ne smeš upoštevati zakonov, vodi do masakrov.

Tudi vi ste bili nekoč anarhist.

Ja, vendar nisem nikoli zanikal zakonov, še sploh tistih, ki varujejo človeka in človekovo dostojanstvo. To, da nasprotujejo političnim strankam, je eden izmed načinov doseganja ciljev boja proti kapitalu; nisem prepričan, da bo ta uspešen, je pa vsaj uspešen na način, da obvešča ali osvešča ljudi.

Se vam zdi, da je vendarle večini ljudi vseeno za politiko in da ostajajo apatični?

O tej razliki sem govoril že prej. Veliko nezadovoljstvo na eni strani in apatičnost na drugi. Aktivnega državljanstva in lastne samoiniciativnosti ter participacije je premalo, verjetno zaradi tiste naše lastnosti, na katero so opozarjali nekateri naši pesniki in pisatelji. Ko se enkrat spotakneš, ne hodiš več. Vržeš puško v koruzo. Zupančič ni zastonj napisal: danes sem padel, jutri bom plesal. Mi prepogosto pademo, jokamo in potem se pritožujemo. Majhen delež tistih, ki se poberejo, pa je potem neredko etiketiran v negativnem smislu.

Komu naj volivci v enoti Ljubljana, kjer vas ne bo, podelijo svoj glas?

Naj premislijo, katere stranke imajo podoben program, in naj dajo glas tistim strankam. Vsekakor pa naj pridejo zanesljivo na volitve, lahko oddajo prazen listič, ampak naj pridejo na volitve.

Bo TRS ostal tudi po volitvah, če vam ne bo uspelo priti v parlament?

Nismo ustanovili trajnostne stranke z omejenim mandatom. In tudi če in ko bomo prišli v parlament, ne bomo fascinirani od države. Naše izhodišče je, da se mora vsak, ki pride na katerokoli zakonodajno ali izvršno funkcijo, tako ali tako po dveh mandatih umakniti in prepustiti mesto drugemu. To je eden izmed ukrepov, da se ne bi usmradili na stolčkih. Te volitve so sicer za nas zelo pomembne, ampak to je samo eden izmed možnih korakov naprej. Gibanje, idejo smo hoteli razširiti po Sloveniji in to smo s tem naredili. Gibanje bo vsekakor živelo naprej. Kot nevladna organizacija je stranka že tukaj in ostaja.