Intervju / »Novi knezi gredo na vse ali nič«

Švicarsko-italijanski pisatelj in svetovalec Giuliano da Empoli, rojen 1973, je spregovoril o novem neusmiljenem svetu, v katerem avtokrati in tehnološki direktorji teptajo mednarodno ureditev. Da Empoli je tip človeka, na kakršnega nemara lahko naletimo le v Parizu. Je pisatelj in hkrati politični svetovalec, intelektualec v najvišjih krogih oblasti. Odraščal je v Franciji in Italiji, oče, po poklicu ekonomist, je bil ranjen med atentatom Rdečih brigad. Da Empoli je Emmanuela Macrona spremljal na potovanjih, delal pa je tudi za italijanskega premiera Mattea Renzija. Da Empoli je pred tremi leti objavil roman Le mage du Kremlin (Čarovnik v Kremlju), ki opisuje izmišljenega Putinovega svetovalca in ruske propagandne strategije. Knjiga je v Franciji prodajna uspešnica in filmska verzija je požela veliko pozornosti in navdušenja na filmskem festivalu v Benetkah. Njegova zadnja knjiga, L’Heure des Prédateurs (Ura plenilcev), je esej o porajajočem se volčjem svetu, v katerem avtokrati in tehnološki direktorji teptajo mednarodno ureditev, pa tudi o nemoči liberalnih demokratov, da bi to doumeli, kaj šele, da bi se postavili po robu.

Gospod da Empoli, ko zjutraj prižgete radio in slišite vesti o preletih brezpilotnikov v Skandinaviji in ruskih kršitvah zračnega prostora v Estoniji, o zadnjih Trumpovih izjavah in vnovičnem posvetovanju vodij vlad držav članic Evropske unije, na kaj pomislite? 

Agresija se stopnjuje, in to ne le v vojaški sferi. Dolgo si nisem znal predstavljati ameriškega predsednika, ki bi v OZN izjavil, da gre Evropa zaradi njega lahko k vragu. Vsi ti pojavi so povezani. Sedanji razvoj tehnologije pomeni prednost za agresorja, zelo podobno kot v 16. stoletju. Takrat je težko strelsko orožje izpodrinilo stare utrdbe. Stari zidovi niso dovolj ščitili pred novimi topovi. To je pripomoglo k zatonu vplivnih italijanskih renesančnih držav. Danes je podobno: s poceni brezpilotniki onemogočajo zelo drago vojaško tehniko. Enako se dogaja v digitalnem svetu: digitalna agresija ne stane veliko in težko se je braniti pred njo. Vse to zbuja strah.

Prepričani ste, da vstopamo v nove čase. 

Vedno sem se čudil, kako je Špancem uspelo premagati Azteke, ki so bili na začetku 16. stoletja ena največjih civilizacij ameriške celine in močna država. Španci so imeli veliko manj mož, ko so prispeli tja. Montezumova vojska bi jih lahko hitro uničila, mogoče bi jo to stalo nekaj tisoč bojevnikov. A odkar sem priča, kako se evropska politika loteva groženj, si znam predstavljati, kaj se je dogajalo takrat.

Se pravi?

Azteki niso vedeli, s kom imajo opraviti. So se na obali izkrcali ljudje ali bogovi? Imeli so palice, iz katerih je švigal ogenj in je grmelo, jahali so na ogromnih živalih in nosili bleščeče oklepe. Montezuma ni vedel, kako naj pristopi, pošiljal jim je darila in jim hkrati prepovedal vstop v prestolnico. Enako je danes. Še nedavno so bili današnji tehnološki milijarderji mladi moški v kapucarjih, ki so živeli v Kaliforniji in v garažah ustanavljali zagonska podjetja. Naredili so velik vtis, a jih je bilo tudi težko razumeti. Kaj torej storiti? Politiki so se srečevali z njimi, upali na delovna mesta, videli so rast, ki so jo beležila ta podjetja – in niso ničesar storili, morda posneli nekaj selfijev. Ti mulci v kapucarjih so si prislužili ogromno bogastvo in pokazalo se je, da jim sploh ne gre za posel, temveč hočejo spremeniti svet. Kar so, mimogrede, ves čas tudi poudarjali.

Kakšen preobrat naj bi dosegli? 

Ta presega tehnično področje in se dotika tudi tega, kakšna naj bi bila družba in kako bi jo bilo treba voditi. Gre za celoto, za naše življenje. Ko iz fizičnega sveta preidemo v digitalnega, de facto izstopimo iz naše urejene družbe in vstopimo v sfero, ki jo imenujem digitalna Somalija, propadla država, kjer ni pravil, kjer odločajo brezobzirni vojni poglavarji in vedno prevlada nasilje. To je tudi sfera, ki vse bolj prodira tudi v naše življenje, delo in razprave.

Vendar pa brezpilotnikov, ki ogrožajo Evropo, ne pošiljajo tehnološka podjetja. Kaj zaznamuje obdobje plenilcev, kot imenujete našo sedanjost?

Oseb, kot so Donald Trump, savdski prestolonaslednik Mohamed bin Salman, predsednik Salvadorja Nayib Bukele in Vladimir Putin, ne moremo razumeti, če prebiramo politološke raziskave, pogledati moramo v zgodovinske učbenike. Takšne osebnosti so živele v starem Rimu in renesansi. Filozof Niccolò Machiavelli jih je imel za vzor, ko je pisal o umetnosti vladanja. V mislih je imel podlega, pretkanega škofa in vojskovodja Cesareja Borgio. Svet, v katerem obstajajo ti ljudje, ne pozna pravil, temveč le oblast, kaos in možnosti, ki se odpirajo v njem.

Še nedavno so bili današnji tehnološki milijarderji mladi moški v kapucarjih, ki so živeli v Kaliforniji in v garažah ustanavljali zagonska podjetja.

In takšen svet se zdaj spet rojeva? 

Se spomnite gesla »Delajte hitro in kaj tudi pokvarite«, ki ga je Facebook uporabljal do pred desetletjem? Lahko bi izviral iz časa Borgie, saj namiguje, kaj naj bi se dogajalo na platformi: agresivnost, hitrost in brezobzirnost so tam nagrajeni. Zdaj se ta svet zliva s svetom realpolitičnih vladarjev in drugih plenilcev. To ni očitno le zaradi Donalda Trumpa in njegovih navez z glavnimi v velikih koncernih. Elon Musk je podprl Alternativo za Nemčijo in radikalno desnico v Veliki Britaniji. Tehnološki voditelji, njihovo razmišljanje in kultura so bolj povezani s tem, kar hočejo Borgiu podobne osebnosti, kot s tem, kar želijo liberalni demokrati.

Kaj točno povezuje ti skupini? 

Zaničevanje starih elit, kot jih poznamo na Zahodu. To ne velja le za politične elite, temveč za novinarje in akademske elite. Cilj je uničiti stari sistem, liberalna demokracija mora izginiti skupaj s svojimi elitami, pravili in ustanovami.

Zakaj tukajšnji politiki tega kar ne morejo doumeti? 

Politiki evropskega Zahoda ne uvidijo, da imajo opraviti z možmi, ki imajo bistveno drugačno predstavo o svetu. Zahodnoevropske politične elite so zaznamovale specifične tradicije in izkušnje. V preteklih desetletjih je k temu treba prišteti še pogajanja, kompromise, pogovore in načelo, da je idealno, če pridobita obe strani. Novi knezi gredo na vse ali nič. Kdo je zgoraj, kdo je spodaj, kdo vlada in kdo je podrejen? Tudi tega naše elite ne razumejo, po svoje deloma tudi nočejo razumeti. Nasprotnika še vedno jemljejo kot razumnega akterja, prepričane so, da na neki ravni z njim lahko sklenejo dogovor.

Evropejci bi se glede na izkušnje z Vladimirjem Putinom zdaj že lahko naučili, da se motijo. 

Ne pa tudi z Donaldom Trumpom. To se lepo vidi po tem, ker nered, ki ga povzroča, rešujejo s tehničnimi vprašanji: Kaj bomo storili, če Američani ne bodo več želeli podpirati Ukrajine? Kaj bi mu lahko ponudili? Kakšne kompromise bi lahko sklenili, da bi si zagotovili njegovo podporo? V trgovini razmišljajo takole: Da, Trump je obseden s carinami, a bomo že dosegli dogovor. Evropa se trudi, da bi Trumpa prepričala z običajno tehnokratsko logiko v svojem svetu pogodb, dogovorov, interesov in izmenjave.

Vendar pri tem ni ravno uspešna, kajne? EU je glede carin kljub temu dosegla nekakšen dogovor. 

Cena zanj pa je, da ne vidimo celotne slike. Trump si prizadeva za nekaj drugega.

Za kaj? 

V povezovanju starih in novih plenilcev je v ospredju sprememba režima, konec z liberalno demokracijo, ne bo več preverjanja in iskanja ravnovesja, uravnavanja. V Združenih državah Amerike je ta proces že napredoval, počasi se bo začel pospeševati tudi v Evropi. Od tod navdušenje nad Javierjem Mileiem. Vsi vedo, da so si Argentina in evropske države zelo različne, vendar je tu v igri simbol motorne žage kot orožja: proč s starimi pravili. Vprašali ste me, česa Evropejci ne vidimo: no, tega, da smo se znašli pred neverjetno zahtevnimi ideološkimi in političnimi izzivi.

Za boj z digitalno sfero bi morala obstajati podobna koalicija voljnih kot za podporo Ukrajini.

A za evropsko vedenje obstajajo dobri razlogi. Evropska enotnost, naddržavne institucije, urejen svet in pravila. Vse to je prineslo boleče učenje iz zgodovine. 

Upravičeno! Prepričan sem tudi, da je evropska vizija pravilna. Nič ne bi bilo manj umestno od cinizma, češ, naš sistem je zastarel, ravnati bi se morali po Putinu, Trumpu, Xiju in njihovih predstavah. Avtokratski svet poznamo, tudi sami smo bili dovolj dolgo imperialisti. Evropejci smo svojo celino stoletja uničevali z vojnami in z njimi okužili še preostali svet. Sodobna Evropa se je rodila na ruševinah tega sveta. Evropska unija je združenje sodelujočih imperijev. Vse to drži. Razvili smo drugačen model odnosov med državami, ki se meni zdi premišljen. A zanj se je treba bojevati, le tako si bomo, mimogrede, tudi pridobili ugoden položaj za pogajalsko mizo.

Udeležili ste se srečanja na vrhu in spremljali Emmanuela Macrona. Ni vaš opis evropskih šibkosti bolj povezan s pogajalci kot s temeljnimi strukturami?

Z obojim. Obstajajo globlje strukture in značilnosti trenutnega časa. Vedno pa obstaja tudi shakespearska komponenta, značaj pogajalcev. Kakšen bi bil svet, če bi Donalda Trumpa ubili v atentatu nekaj mesecev pred vnovično izvolitvijo? Verjetno bi ga nadomestil J. D. Vance. Bi zmagal na volitvah? Seveda je pomembno, kdo je predsednik. Če na oblasti ne bi bil Trump, bi zdaj živeli v povsem drugačnih okoliščinah. To resda ne bi vplivalo na splošne trende, ki poganjajo kolesje zgodovine ne glede na sogovornike za pogajalsko mizo. Evropska politika in njene institucije imajo hude strukturne težave. Niso prilagojene svetu plenilcev.

Kaj je največja težava? 

Premajhna hitrost. Svet plenilcev je hiter, danes je vse drugače kot včeraj, na nič se ne moremo zanesti. Med izjavo in njeno protiizjavo lahko mine le en 24-urni novičarski cikel. Evropski sistem pa je počasen, treba se je uskladiti, se pogovoriti, izluščiti skupne točke. To traja. Plenilci so privlačni ravno zato, ker se jim ni treba na nikogar ozirati. Naše ustanove niso ustvarjene za kaj takšnega.

Evropska politika temelji na zanesljivosti. 

Ta ne obstaja več. Spomladi je Trump ukrajinskega predsednika Vladimirja Zelenskega vrgel iz Bele hiše, zdaj pravi, da Ukrajina lahko premaga Rusijo. Hkrati velja več resnic. To je pravzaprav načelo ruske propagande, ki se je že zdavnaj razširilo tudi pri nas. Vedno gre za takojšnji učinek, medijski prostor se je podredil načelom družbenih omrežij, kjer šteje le eno: pozornost. Kako ljudi pripraviti do odziva, naj bo pozitiven ali negativen, saj to sploh ni pomembno. Šteje le pozornost, sodelovanje. Ti premiki brez cilja ob hkratni veliki količini vložene energije ustvarjajo nekakšen hipnotični učinek. Ne moremo nehati gledati spektakla. Zaradi vsega opisanega je tradicionalna politika v težkem položaju.

Obstaja izhod iz tega črnogledega scenarija? 

Vedno obstajajo poti, ne obstajajo pa preproste rešitve.

Evropske elite nasprotnika še vedno jemljejo kot razumnega akterja, prepričane so, da na neki ravni z njim lahko sklenejo dogovor.

Prosimo, opišite na kratko, kaj to pomeni. 

Ne obstaja na primer evropska suverenost, niti v vojaških vprašanjih niti na digitalnem področju. Zato je treba nenehno sklicevati vrhunska srečanja, na katerih potrjujejo suverenost, ki je pravzaprav ni nikjer. To je treba spremeniti. Če povem še otipljiveje: za digitalno sfero bi morala obstajati podobna koalicija voljnih kot za podporo Ukrajini.

A vse to bo trajalo. 

Trajalo bo nekaj let in veliko bo stalo. Bo ta cilj preprosto doseči? Ne. Ga je mogoče doseči? Da. 

© 2025 Der Spiegel