Intervju / »Putin je strahopetec. Nikoli se ni soočil z nasprotniki.«

Ilja Valerjevič Jašin je eden najpomembnejših predstavnikov ruske demokratične opozicije in dolgoletni sodelavec ter politični zaveznik leta 2024 umorjenega Alekseja Navalnega. V ruski politiki se je uveljavil kot lokalni politik v Moskvi, kjer je od leta 2017 do 2021 vodil eno od mestnih okrožij. Hkrati je bil eden redkih opozicijskih glasov, ki so nasprotovali vojni z Ukrajino. V Rusiji, kjer so bili neodvisni mediji in politična konkurenca načrtno uničeni, je bil redka izjema. Za to je tudi plačal svojo ceno. Zaradi nasprotovanja vojni in javnega govorjenja o zločinih ruske vojske je bil od leta 2022 do 2024 zaprt in obsojen v politično motiviranem sodnem postopku. Izpuščen je bil avgusta 2024 kot eden od zapornikov pri veliki izmenjavi zapornikov med Rusijo in zahodnimi državami. Vanjo sta bila vključena tudi ruska agenta, ki ju je Sova ujela v Ljubljani. Jašin danes živi v Nemčiji, v Berlinu, v Slovenijo pa je prišel na povabilo evropskega poslanca Marjana Šarca, ki se je z njim seznanil v evropskem parlamentu.

Kakšne so danes razmere v Rusiji, kako vojna vpliva na ljudi? 

Vojna traja veliko dlje, kot je Putin načrtoval. Z vsakim dnem prinaša vse več in več težav. Ubitih je bilo ogromno ljudi, ki jih je Putin poslal na bojišča, skupno je Rusija izgubila že približno milijon ljudi; toliko jih je danes mrtvih ali ranjenih. Ta vojna povzroča tudi ogromno škodo ruskemu gospodarstvu. V državnem proračunu je danes ogromen primanjkljaj. Porabili smo tako rekoč vse rezerve, ki so bile nakopičene pred tem. Ta vojna ustvarja tudi velikanske socialne probleme. S fronte se vračajo zagrenjeni ljudje, ki pretepajo žene in otroke, ki zagrešijo veliko kaznivih dejanj. Vse to postaja vedno hujša težava. In dlje ko ta vojna traja, več težav je. Za prevladujoče razpoloženje v današnji ruski družbi sta značilni utrujenost in razdraženost zaradi vojne. Ker ljudje ne morejo odkrito izraziti odnosa do nje ali svojih mnenj, ker morajo ponavljati, da je zunaj lepo vreme, čeprav vidijo, da lije kot iz škafa, se nezadovoljstvo od znotraj kopiči.

Lani smo slišali opozorila ruske centralne banke o poslabšanju razmer. Celo Maksim Rešetnikov, minister za gospodarski razvoj, je opozoril, da je rusko gospodarstvo na robu recesije in da je vse odvisno od odločitev politike, kako naprej. Kako ste vi razumeli te kritike? Vendarle kot nekakšen upor proti Putinu iz njegovih lastnih institucij? 

No, stvar je v tem, da Vladimir Putin svoji vladi daje naloge, ki jih je nemogoče izpolniti. In ko njenim članom to ne uspe, mu poskušajo razložiti, da je to nemogoče. Dokler se vojna nadaljuje, uporabljajo diplomatske izraze, večinoma govorijo mehko, tu in tam kdo ostreje, na splošno pa poskušajo ekonomisti v vladi Putinu razložiti, da nadaljevanje vojne uničuje rusko gospodarstvo. Tisti, ki pri tem preveč dvignejo glas, so nato utišani. Zadnji je primer oligarha Olega Deripaske, ki ima svoj kanal na Telegramu. Na njem je precej odkrito kritiziral gospodarske razmere, a je moral pred nekaj dnevi izbrisati vse objave. Očitno ga je nekdo poklical in mu rekel: Preveč si dovoliš, preveč kritiziraš.

Na začetku vojne smo imeli v Evropi dolge razprave o tem, ali sankcije proti Rusiji delujejo. Vi pravite, da delujejo? 

Sankcije seveda delujejo in zaradi njih ima Putin vse manj denarja za nadaljevanje vojne. Kot sem že rekel, rezerve so izčrpane, v proračunu je vedno manj denarja, nafta pa ne prinaša več prihodkov, kakršne je prinašala pred vojno in na začetku vojne. Danes zagotavlja le še 20 odstotkov prihodkov v ruski proračun, kar je bistveno manj kot prej. Zato je Putin prisiljen zviševati davke in jemati denar ljudem – ne jemlje ga naftnim podjetjem, ampak ljudem. S tem se seveda povečujejo socialni problemi v ruski družbi, to prispeva k razdraženosti ljudi. Sankcije torej delujejo, le da so se učinki pokazali na daljši rok. To, kar EU sprejema zdaj, bi bilo treba sprejeti že pred štirimi leti.

V 26 letih Putin niti enkrat ni sodeloval v političnih razpravah. Nikoli se ni soočil z nasprotniki. Niti s fiktivnimi kandidati ni nikoli nastopil v političnih razpravah. Nikoli, nikoli, niti enkrat, niti z lažnimi kandidati. Putin je strahopetec.

Putin Zelenskemu rad očita, da je voditelj brez legitimnosti. Kakšno legitimnost ima sam v današnji Rusiji? 

Putinova legitimnost je enaka nič. Nič. Zelenski je dejansko zmagal na volitvah. Pomeril se je s tedanjim predsednikom Petrom Porošenkom. Premagal ga je in postal predsednik zaradi podpore, ki je nihče ni izpodbijal. Tudi Putin ne. Vladimir Putin pa v svojem življenju nikoli ni sodeloval na poštenih volitvah. V 26 letih ni niti enkrat sodeloval na volitvah z resničnimi nasprotniki. Še celo Lukašenko je tekmoval s Tihanovsko, ki ji je dovolil nastop na volitvah, Putin pa je Navalnega zaprl in ubil. In ne samo to. V 26 letih niti enkrat ni sodeloval v političnih razpravah. Nikoli se ni soočil z nasprotniki. Niti s fiktivnimi kandidati ni nikoli nastopil v političnih razpravah. Nikoli, nikoli, niti enkrat, niti z lažnimi kandidati. Putin je strahopetec. Strah ga je, da bo naredil slab vtis. Boji se politične konkurence. Svoje nasprotnike zapira in ubija, kot se je zgodilo z Nemcovom, kot se je zgodilo z Navalnim.

Je pa vendarle res, da ima na volitvah izjemno podporo in glede na velikost Rusije se zdi nemogoče, da bi zmogel režim zmanipulirati toliko ljudi in toliko volišč.

Tudi v Sovjetski zvezi je za komunistično partijo glasovalo 99 odstotkov volivcev, a takšen izid je bil mogoč, ker partija ni dopuščala konkurence. Toda v trenutku, ko so bile dovoljene svobodne volitve, so začeli kandidati komunistične partije povsod izgubljati. Enako je zdaj v Rusiji. Vladimir Putin na volitvah uživa od 80- do 85-odstotno podporo, a le, kadar na njih ne sodelujejo dejanski protikandidati, izid pa je podoben, kot ga je nekoč dosegala partija.

Kot primer lahko morda opišete svojo izkušnjo. 

Drži. Dolga leta sem bil politik v Rusiji. Kandidiral sem na različnih volitvah in skoraj vedno so mi na njih prepovedali sodelovanje. Izgovori za to so bili različni: ali sem domnevno imel napačno zbrane podpise, dokumenti so bili pogosto nepravilno sestavljeni in podobno. Le enkrat, leta 2017, so mi dovolili sodelovati v tej tekmi, in to v Moskvi, v mojem domačem mestu. Pomeril sem se s Putinovo stranko. Kritiziral sem Putina, kritiziral sem korupcijo, stvari sem imenoval s pravimi imeni. Proti meni je potekala velika in umazana propagandna kampanja. Imeli so me za tujega agenta, za ničvredneža, za barabo, za sovražnika Rusije, a sem zmagal in postal predsednik enega od moskovskih okrožij. Ko je Navalni leta 2018 kandidiral na predsedniških volitvah, se je zelo dobro organiziral. Imel je široko kampanjo, prirejal je odlično obiskana srečanja po vsej državi, odpiral je lokalne pisarne, objavljal je videoposnetke, ki so imeli na milijone ogledov. Navalni je bil za Putina nevaren tekmec. Toda kot veste, ga je zato odstranil iz tekme, ga nato zastrupil in na koncu tudi ubil.

Obstajajo danes kakšne ocene – neodvisne ankete – koliko ljudi dejansko podpira Putina ali koliko ljudi si želi, da bi se njegova vladavina končala? 

Mislim, da je resnična, dejanska podpora Putinu precej nizka, ker ga številni danes podpirajo nekako po inerciji, tudi zato, ker jih je strah sprememb. Na primer, poznam veliko ljudi v Rusiji, ki nočejo vojne, ki so bili v šoku, ko je Putin napadel Ukrajino, vendar se bojijo poraza Rusije v tej vojni, ker jim propaganda razlaga, da bo, če Rusija to vojno izgubi, država razpadla in da bodo Rusi postali ponižani sužnji. Ljudje si vojne ne želijo, a so hkrati prestrašeni ob misli, kaj bo, če jo bo Rusija izgubila. Ko govorim z zahodnimi politiki, jih prav zato opozarjam na razliko med Putinom in Rusi.

Ne smete strašiti ruske družbe, govorim. Izogibati se morate rusofobiji, kajti rusofobija koristi Putinu. Če strašite rusko družbo, jo potiskate k njemu. Tudi vas bi prosil, da ločujete Putina, vojne zločince, putinovske elite in rusko družbo. Ruska družba je vaš zaveznik, Putin je vaš sovražnik.

Mislim, da je resnična, dejanska podpora Putinu precej nizka, ker ga številni danes podpirajo nekako po inerciji, tudi zato, ker jih je strah sprememb.

Kakšne pa so zemljepisne razlike pri podpori Putinu? Znano je, da je vsaj na začetku vojne vojake novačil zunaj Moskve, v oddaljenih republikah, kjer so prav tako potekali protesti. 

Razlika je v tem: Moskva je bogato mesto, provinca pa je revna. In to je vojna revnih ljudi. Putin novači ljudi zanjo, ker so revni. Ljudje dejansko prodajo svoje življenje in Putin dobesedno kupuje življenja. Predstavljajte si človeka, ki živi v majhnem mestu nekje daleč od Moskve. Jasno mu je, da denarja, ki ga danes ponuja ministrstvo za obrambo za sodelovanje v vojni, ne bo nikoli zaslužil na nobenem delovnem mestu. V vojno gre, da bi njegova družina dobila te milijone, da bi kupila stanovanje, da bi otrok dobil izobrazbo – tak človek dobesedno proda svoje življenje, da bi preskrbel družino. V Moskvi ljudje živijo bolje in zato od tam ne prihaja toliko nabornikov. Razmere, v katerih so se ljudje znašli, so podobne znani seriji Igra lignja (Squid game), kjer igralci v igri tvegajo življenje zaradi denarja, zaradi revščine. V 25 letih na oblasti je torej Putin ustvaril državo, v kateri so ljudje pripravljeni prodati svoje življenje, namesto da bi služili z delom. To je eden od bistvenih elementov, ki nam povedo, kako je treba razumeti novodobno Rusijo.

Putin tudi ponavlja, da je ukrajinski režim fašističen. V kakšni obliki obstaja ruski fašizem? 

Putin je fašist, ker to, kar počne z Ukrajino, je čisti fašizem. Njegovo rojstno mesto Leningrad je bilo med drugo svetovno vojno več let oblegano, v njem so ljudje zmrzovali in stradali. Pred nekaj dnevi je v Leningradu, torej v današnjem Sankt Peterburgu, položil cvetje v spomin na vse žrtve obleganja mesta. Toda to, kar so nekoč fašisti počeli z Leningradom, sam počne s Kijevom. Tam ljudje prav zdaj dobesedno zmrzujejo in umirajo zaradi njega. Zato je resnično smešno, ko koga označi za fašista. On sam je pravi fašist in fašisti so vsi, ki upravičujejo njegova dejanja. In če dodam še to: vse, kar Putin govori o Ukrajini, vso kritiko, ki jo izreka na račun Ukrajine, lahko povsem mirno prenese na samega sebe. To je nekakšen freudovski fenomen. Psihoterapevti pogosto opažajo, da druge kritizirate zaradi lastnosti, ki so v prvi vrsti značilne za vas same. To, kar Putin govori o Zelenskem, je pogosto slika njega samega.

Ampak v Sloveniji imamo še vedno precej njegovih podpornikov. Videti je, da je v njihovih očeh neke vrste simbol upora proti hladnemu, izkoriščevalskemu zahodnemu kapitalizmu in imperializmu. 

On, Putin, je eden najbolj preračunljivih kapitalistov. Njegova težava v odnosih z Združenimi državami Amerike je izključno v tem, da ga ZDA ne želijo sprejeti kot enakovrednega. Sanja, da bi se dogovoril z ameriško administracijo, torej s Trumpom, na nekakšnih enakopravnih temeljih, kako razdeliti svet. To je edini razlog, zakaj nasprotuje ZDA. Ne moti ga nekakšen zahodni imperializem, nasprotno, svet želi razdeliti na vplivne sfere med ZDA, Kitajsko in Rusijo. V Ukrajini se ne bori zato, da bi zavzel ozemlje, ali zato, da bi zasedel Donbas. Njegova prava ambicija, resnična ambicija ni Ukrajina, temveč sprememba svetovnega reda, razdelitev sveta na vplivne sfere. Zanj države, kot je Slovenija, ne obstajajo in pomembno je, da njegovi tukajšnji privrženci to razumejo: Putin ne priznava suverenosti takšnih držav, kot je vaša – vaša država zanj ne obstaja. Priznava suverenost izključno velikih velesil.

Tudi vas bi prosil, da ločujete Putina, vojne zločince, putinovske elite in rusko družbo. Ruska družba je vaš zaveznik, Putin je vaš sovražnik.

Prej ste govorili o velikih socialnih razlikah, zdaj, da je Putin kapitalist. Ali ni Rusija vendarle še vedno država, kjer so socialne pravice zelo široke?

Ruski gospodarski sistem se je oblikoval v devetdesetih letih, je pa pod Putinom dobil dokončno podobo. To je v prvi vrsti sistem, ki temelji na odnosu med oligarhi in Putinom. Oligarhi so dobili možnost nadzorovati gospodarstvo in v zameno niso posegali po politični oblasti. Ta povezava je bila dolga leta precej stabilna, težava je danes v tem, ker je gospodarstvo v krizi in imajo oligarhi vse manj denarja. Zanje seveda veljajo sankcije, vojna v Ukrajini, ki jo je začel Putin, pa jim je vzela tisto, čemur pravimo življenjski slog. Denar sicer imajo, vendar ne morejo več potovati v Evropo. Njihove žene ne morejo več hoditi po nakupih v Milano, otroci se ne morejo več šolati v Londonu. Po svetu jih ne sprejemajo več kot enakovredne – postali so izobčenci. Zaradi tega se kaže napetost med Putinom in oligarhi, a ker so to precej strahopetni ljudje, sami ne storijo ničesar. Da, so nezadovoljni in razdraženi, sanjajo, da bi se vojna čim prej končala, vendar se nikoli ne bodo uprli Putinu.

Če razčistimo še eno trditev: Rusija Ukrajine ni napadla zato, ker jo je Zahod izzval s širitvijo Nata? 

Najprej, kriv je vedno napadalec. Ne morete kriviti dekleta, da je oblekla kratko krilo, in trditi, da je s tem izzvala posiljevalca. Kriv je vedno napadalec, ne pa žrtev. Drugič pa je ironija v tem, da je bil Nato na začetku vojne v Ukrajini – kot je kasneje rekel Trump – papirnati tiger. Nato je po razpadu Sovjetske zveze večidel izgubil smisel obstoja in je obstajal bolj na papirju. Kot veste, so številne članice Nata plačevale zelo malo za oboroževanje, veliko manj od predpisanega normativnega deleža, poleg tega številne niti niso razumele, zakaj Nato še naprej obstaja. Putin ga je uporabil bolj kot izgovor za vojno, ironično pa je, da je organizacijo s tem obudil. Zaradi vojne v Ukrajini je Natov obstoj znova dobil smisel, za marsikoga na Zahodu je postalo očitno, da se mora okrepiti, da mora postati bolj mobilen in da je njegov namen obramba Evrope pred Rusijo.

Putinov režim temelji na propagandi. Predvidevam, da je najpomembnejši del državne propagande televizija. Kako pomemben pa je splet? Sprašujem seveda, ker ruske dezinformacijske kampanje k nam prihajajo izključno prek družbenih omrežij ali interneta.

Propaganda je seveda zelo razširjena tudi prek interneta. Lahko bi vam zdaj naštel imena številnih institucij, celotnih inštitutov, ki se ukvarjajo s tem, ki izdelujejo vsebino propagandnih sporočil. V Rusiji obstajajo tako imenovane tovarne trolov, ki niso osredotočene le na ruske uporabnike, temveč tudi na uporabnike na Zahodu. Obstaja široka mreža lažnih spletnih strani, ki so videti kot mediji. To je velik projekt, v katerega je Rusija vložila precejšne vsote denarja. V državi imamo nekakšne politološke centre, ki vsak dan objavljajo komentarje ali interpretacije novic in ki jih lahko uporabljajo tudi novinarji. V teh primerih inštituti recimo oblikujejo nekakšna »strokovna« mnenja, ki pa navsezadnje koristijo Kremlju.

Lahko morda konkretneje opišete kak primer takšne propagande? 

Zanimiv je primer, ko so številne hollywoodske zvezde javno spregovorile o odvisnosti od drog, zaradi katere naj bi domnevno trpel Zelenski. Na spletu se je pojavila serija videoposnetkov hollywoodskih zvezd s sporočili, domnevno naslovljenimi na Volodimirja Zelenskega zaradi odvisnosti od drog. To so bili posnetki, na katerih so Elijah Wood in številni drugi govorili: Volodimir, razumemo, odvisnost od drog je velik problem. Zelo težko se je boriti s tem, vendar te podpiramo. Prosim, pojdi na rehabilitacijo in poišči strokovno pomoč. Kremeljska propaganda je na televizijah in spletu razpredala o tem, da celo hollywoodske zvezde ugotavljajo, kako hude težave ima Zelenski s kokainom in drugimi mamili, nato pa se je izkazalo, da marsikatera od teh zvezd na spletnih straneh ponuja storitve, ki omogočajo naročilo videa za prijatelja – na primer čestitke za rojstni dan ali poziva, naj se človek spoprime z odvisnostjo od drog in podobno. V nobenem od teh videov ni bil izrečen priimek Zelenski, povsod le Volodimir. Kremeljska propaganda je v tem primeru za majhen denar – dobesedno za nekaj sto dolarjev – zbrala serijo videov in jih predstavila v povsem drugačnem kontekstu. To je oblika nekakšnega črnega PR, v katerem je Kremelj, to je treba priznati, zelo dober. Zna ustvarjati lažno, vzporedno resničnost. Podobno poskuša vplivati na izid volitev, recimo v Evropi. Teh primerov je zelo veliko in tudi vi morate biti pripravljeni na to.

Če bi bil ali ko bo Putin zamenjan, kdo ga lahko nadomesti? Številni, ki stojijo za njim, so ravno takšni skrajneži, Medvedjev denimo.

V tem sistemu Putina ni mogoče preprosto vzeti in ga zamenjati z neko drugo osebo, ker je ta sistem personalističen. Gre za režim, zgrajen okoli enega samega človeka. Zato pa – če Putin odide, bo to že drugačen sistem. Kakšen bo, pa bo odvisno od izidov političnega boja, ki se bo v Rusiji razvil po njegovem odhodu. Obstajajo velike, resne sile, ki si bodo prizadevale, da bi se v Rusiji oblikovala nova diktatura z novim diktatorjem. Obstajajo varnostne službe, obstajajo nekateri oligarhi, ki se bodo borili za to. Po drugi strani pa obstajajo tudi demokratične sile, ki se bodo borile za to, da bi Rusija postala demokratična država. To so sile, ki jih med drugimi predstavljam jaz. Na ta boj se pripravljamo. Ampak pomembno je razumeti, da bo po Putinu povsem zagotovo prišla druga Rusija. Ta Rusija, ki smo se je navadili v zadnjih 20 letih – putinovska Rusija – bo skupaj z njim izginila.

Navalni je bil najpomembnejši Putinov nasprotnik. Kdo je ali kdo bi lahko bil v prihodnosti zamenjava zanj iz nabora demokratičnih kandidatov?

Ne bom vam povedal imena, vendar je zame očitno, da je alternativa Putinu lahko le Antiputin, torej človek, ki se bo od njega načelno razlikoval. V čem je glavna značilnost Putina politika? Človeško življenje mu ne pomeni nič. Človeška življenja so gorivo njegovih političnih ambicij. Zato bo alternativa Putinu človek, politik, ki spoštuje človeško življenje – humanist. Alternativa Putinu bo politični humanist, tako kot je bil na primer alternativa komunističnemu režimu na Češkoslovaškem Václav Havel. Prepričan sem, da je to zgodovinsko neizogibno, ker ima trenutno Rusija le dve možnosti: bodisi postane mirna, svobodna in humanistična država bodisi izgine.

Večkrat ste tudi poudarili, da le zmaga Ukrajine proti Putinovemu režimu lahko oslabi avtoritarno oblast v Rusiji in ustvari možnosti za demokratične spremembe. Kako je oboje povezano? 

Zame je vojna v Ukrajini vojna za demokracijo v Rusiji. Putinov poraz v Ukrajini bo oslabil njegov položaj in ponudila se bo priložnost. Vojna v Ukrajini seveda zelo močno vpliva na rusko družbo. Seveda je uničila celo tiste najmanjše demokratične institucije, ki so tedaj še obstajale. Izginilo je vsako neodvisno novinarstvo, opozicijska dejavnost je kriminalizirana, številni demokrati so končali v zaporu ali so bili izgnani. Hkrati ta vojna Putinu povzroča težave. Eden od razlogov, zakaj je ne želi končati, je tudi, da se bo nato veliko ljudi vrnilo s fronte in bodo začeli postavljati neprijetna vprašanja. Če pa se bo ta vojna vendarle končala z neko obliko Putinove zmage, če bo dosegel svoje, če bo lahko rezultate vojne predstavil kot zmago, bo to le še okrepilo njegov režim.

Kako dolgo lahko Rusija v tem spopadu še vzdrži?

Napovedovati je mogoče tole: očitno je, da se bo recesija začela že letos. S tem se bolj ali manj strinjajo vsi neodvisni ruski ekonomisti. Davki se zvišujejo, denarja je vse manj, vojaške operacije je vse težje nadaljevati. Vendar to še ne pomeni, da bo Putin vojno ustavil, iskal bo nove možnosti za nadaljevanje. Hkrati bo to vodilo v naraščajoče nezadovoljstvo v družbi – že zdaj je raven razdraženosti precej visoka zaradi zviševanja cen v trgovinah, zaradi davkov, zaradi zapiranja malih podjetij in onemogočanja malega gospodarstva. Vse drugo ostaja vprašanje.

Ste eden najpomembnejših ruskih opozicijskih politikov, a vas dejansko ne poznamo dobro. Številni, ki so se v preteklosti uspešno postavljali po robu Putinu, so recimo podžigali nacionalistične sentimente. Zato, prosim, povejte, katera država, kateri politik vam je za vzor. Po čem se zgledujete, kaj želite, da Rusija postane? 

Zanimiv je primer Kanade. Putinova propaganda pogosto govori, da Rusija ne more biti demokracija, ker je velika severna država. Kaj pa Kanada, se sprašujem. Kanada je tudi velika severna država, tudi v njej je zelo mrzlo, a se z nikomer ne vojskuje. Ima težave, vendar je demokratična država, kjer obstaja svoboda govora, kjer so svobodne volitve, kjer je spoštovanje človekovih pravic na visoki ravni, kjer imajo zelo visoko življenjsko raven, še posebej v primerjavi z Rusijo, in katere gospodarstvo je stabilno. Kanada ne kaže imperialnih teženj. Noče biti imperij. Želi biti država, ki je udobna za svoje državljane, in v tem smislu je zame dober zgled. To ne pomeni, da je Kanada zame ideal, je pa primer, kakšna bi lahko bila Rusija, če bi se znebila tega imperialističnega sranja.

Zakaj mislite, da je sploh še mogoče, da bi recimo demokratična Rusija in EU nekoč v prihodnosti ponovno sklenili nekakšno partnerstvo? Zgodovinsko gledano gre za dve močni entiteti, ki bosta očitno druga v drugi vedno videli grožnjo. 

Predstavljajte si, da ste leta 1945 v Nemčiji. Država je uničena zaradi vojne, razdeljena na dva dela. Nosi tudi težko breme odgovornosti za množične poboje. A po zgodovinskih merilih ni minilo prav veliko časa – zamenjala se je morda generacija ali dve – da so tam ljudje doživeli povsem drugačen svet, to je svet, v katerem je Nemčija postala humanistična, svobodna država, celo država, okoli katere se zelo očitno povezuje vsa Evropa. Zato je vse mogoče. Najpomembneje je, da obstajata želja in politična volja.

Čutiti je napetosti med Putinom in oligarhi, a ker so to precej strahopetni ljudje, sami ne storijo ničesar, da bi se vojna čim prej končala.

Bili ste v zaporu, zdaj živite v izgnanstvu. Kako varnega se počutite tukaj, v Evropi? 

V režimu Vladimirja Putina se nikoli ne moreš počutiti varnega, ne glede na to, kje si. Odkrito povedano, se v zadnjih 25 letih nikoli nisem počutil varnega. Vedno sem se zavedal, da me lahko ubijejo. Ko sem živel v Moskvi, ko sem bil v zaporu in tudi zdaj, ko sem v tujini, mi je jasno, da me lahko Putinove lovke kadarkoli dosežejo. Kako živim? Preprosto se trudim, da o tem ne razmišljam, ker če bi o tem razmišljal vsak dan, bi postal paranoik. Ne želim, da bi strah ohromil mojo voljo, ne želim, da bi strah vodil moje življenje, preprosto delam to, v kar verjamem, in to, kar se mi zdi potrebno.

Kako močna je vaša ali pa opozicijska mreža v Rusiji? Bi sploh bila zmožna v pravem trenutku prevzeti oblast, če bi prišlo do preobrata?

Ne morem reči, da je ruska opozicija danes močnejša kot kadarkoli. Imamo veliko težav, veliko notranjih nesoglasij, veliko notranjih protislovij. A kljub temu imamo močne politične organizacije, imamo strukture za varstvo človekovih pravic in prepričan sem, da bomo, če se ponudi priložnost, imeli možnost. Na to se pripravljamo.