Intervju / »Vidim zadnja dva kosa ledu v oceanu, na njiju pa Srba in Hrvata, ki se prepirata o drugi svetovni vojni – približno tako je videti naša sedanjost«

Ivana Bodrožić (1982) je ena najpomembnejših in najbolj mednarodno uveljavljenih sodobnih hrvaških književnic. Na hrvaško literarno prizorišče je vstopila s pesniško zbirko Prvi korak u tamu (2005), velik uspeh pa je doživel že njen avtobiografski romaneskni prvenec Hotel Zagorje, ki pripoveduje o odraščanju v času razselitve in vojne v Vukovarju in za katerega je prejela več uglednih nagrad. Leta 2020 je izšel njen roman Sinovi, hčere (v izvirniku: Sinovi, kćeri), zanj je med drugim prejela nagrado Meše Selimovića, uvrščen pa je bil tudi na širši seznam kandidatov za prestižno mednarodno Dublin Literary Award.

Letos smo pri neodvisni založbi No! Press dočakali slovenski prevod tega romana, za katerega je poskrbel Mišo Renko, in hitro je navdušil še slovensko občinstvo, morda ga je tudi vam kdo priporočil v obvezno poletno branje. Kako le ne bi – roman je pretresljiv mojstrski preplet intimnega in družbenega, ki v treh perspektivah – nepokretna, a kognitivno sposobna Lucija, transspolni moški Dorian in Lucijina mati – govori o podedovanih in neizgovorjenih travmah, družinskem in družbenem nasilju, telesu, (ne)svobodi in ljubezni. O vsem tem smo se v Zagrebu pogovarjali z avtorico, ki ste ji te dni lahko prisluhnili tudi na predstavitvah knjige po Sloveniji.

Roman Sinovi, hčere je tudi pri nas v razmeroma kratkem času po izidu slovenskega prevoda postal precejšnja uspešnica. Bi lahko rekli, da je razlog za to tudi dejstvo, da so medgeneracijske travme, zlasti tiste, ki se prenašajo po ženski liniji, nekaj tako zelo univerzalnega?

Medgener cijske travme se res večinoma prenašajo prav po ženski liniji. Ženske namreč pogosto hčere vzgajamo drugače kot sinove. Ne glede na to, kako progresivni in ambiciozni smo danes, se te razlike še vedno nekje čutijo, ker se nekateri vzorci prenašajo iz generacije v generacijo. Pogosto tudi takrat, ko jih sami ne prepoznamo več.

Kje na primer je to vidno?

Deklice pogosto vzgajamo tako, kot da bi jih poskušali zaščititi pred trpljenjem. Želimo preprečiti, da bi doživele kakršnokoli razočaranje, nevarnost, bolečino. In prav v tem zaščitništvu je lahko nekaj zelo paradoksalnega. Ko želimo otroka zaščititi pred življenjem, mu lahko hkrati odvzamemo možnost, da bi življenje sam izkusil. Deklicam ne damo vedno priložnosti, da bi same ugotovile, kaj zmorejo, kaj si želijo, česa jih je strah in kje so njihove meje. Namesto tega jim poskušamo svet razložiti vnaprej in jih pripraviti na vse, kar bi jih lahko čakalo. Pri fantih je pogosto drugače. Fantom lažje rečemo: pojdi, poskusi, izberi to ali ono, znajdi se. In tako se nekateri vzorci prenašajo naprej. Mati želi hčer zaščititi pred tistim, kar je doživela sama, vendar ji s tem lahko hkrati posreduje prav strahove, omejitve in predstave, pred katerimi jo želi zaščititi. In s tem omeji njen svet.

Torej ženske pogosto same (nezavedno) utrjujemo patriarhalne vzorce?

Da, vendar je ob tem pomembno poudariti prav to nezavedno. Če bi se tega zavedale, bi takšno prakso zagotovo prekinile. Vztrajanje pri nezavednem patriarhatu ženske ponovno postavlja v utesnjen prostor, namesto v tistega, v katerem je več prostora. Feminizem pa nam vsekakor pomaga, da si ta prostor izborimo.

Želeli bi si trditi, da danes dekleta odraščajo v bolj svobodnem in naprednem okolju, toda resnica je kompleksnejša.

Dejstvo je, da danes ni tako, kot je bilo pred petdesetimi leti. Ženske imamo več pravic, dekleta imajo več možnosti, več možnosti imajo tudi pri izobraževanju, pri delu, pri odločanju o svojem življenju. Tega ne moremo zanikati. Vendar se po drugi strani dogajajo nekatere stvari, na katere morda nismo računali. Na primer sobotne molitve moških na trgu sredi Zagreba za »čistost« žensk in boj proti pravici do splava. Nekako smo verjeli, da so to vprašanja, s katerimi smo opravili v osemdesetih ali devetdesetih letih, potem pa se je nenadoma pokazalo, da lahko kadarkoli znova postanejo zelo močna, celo prevladujoča. In prav zato mislim, da ne smemo nikoli dobiti občutka, da je neka bitka dobljena enkrat za vselej.

Slavenka Drakulić je nekoč na vprašanje, do kdaj potrebujemo feminizem, odgovorila: dokler bodo ženske tiste, ki rojevajo. In mislim, da je v tem odgovoru nekaj zelo pomembnega. Preprosto ne obstaja varen trenutek, ko bi lahko rekli: zdaj smo vse dosegli in se nam ni več treba bati, da bi lahko kaj izgubili. Rekla bi, da so se stvari spremenile, nekoliko pa se tudi niso. Spremenile so se okoliščine, spremenile so se pravice, spremenil se je način življenja, vendar nekateri temeljni vzorci ostajajo in se lahko kadarkoli znova pojavijo.

Denimo obračanje k retradicionalizaciji pri delu mladih?

Da, in to je pravzaprav fascinantno. Gre za zelo staro zgodbo, za zelo stare vzorce in predstave, ki prihajajo iz preteklosti, vendar po zaslugi tehnologije znova pridobivajo moč, vidnost in vpliv. Otroci danes odraščajo v popolnoma drugačnem okolju, v katerem imajo dostop do ogromne količine informacij, podob, idej in vplivov, ki jih nekoč preprosto ni bilo.

Fantom lažje rečemo: pojdi, poskusi, izberi to ali ono, znajdi se. deklice pa pogosto vzgajamo, kot da bi jih poskušali zaščititi pred trpljenjem, razočaranjem, bolečino. a s tem jim lahko odvzamemo možnost, da bi življenje same izkusile.

Pri tem je zanimiv prav ta paradoks. Imamo tehnologijo, ki naj bi pomenila napredek, povezovanje in dostop do novih znanj, hkrati pa prek te iste tehnologije mladi ljudje ponovno prihajajo v stik z idejami, ki so v svojem bistvu zelo stare in konservativne. Stare predstave o moškosti, ženskosti, odnosih med moškimi in ženskami ter o tem, kakšno mesto naj bi imel kdo v družbi, se lahko tako širijo z neverjetno hitrostjo. In zato mi je težko reči, kaj nas pravzaprav čaka. Mislim, da danes nihče ne more z gotovostjo vedeti, kaj bo iz vsega tega nastalo.

Spominjam se stavka iz romana, ki pravi: »Na eni strani ženske, ki z zaskrbljenimi obrazi agresivno ščipajo svojo kožo na trebuhu, medtem ko jo vlečejo navznoter vse do hrbtenice, na drugi strani moški, ki ponosno in nežno božajo svoje debele vampe.« Zdi se mi, da ste s tem stavkom precej natančno opisali odnos družbe do ženskega in moškega telesa, ki ga seveda sami pogosto ponotranjimo.

Morda res, in nekaj res pogubnega in pretresljivega je v trenutku, ko se tega zaveste. V savni sta dve telesi – eno je moško, drugo žensko. Na prvi pogled je vse povsem v redu, videti sta kot povsem normalen par. Vendar za tema telesoma stoji povsem drugačna zgodovina obstoja. Žensko telo je zelo politično – v cerkvenem pomenu, v družbenem pomenu, v materinskem pomenu in v vsakem drugem. Ženske smo tiste, ki imamo nenehno težave s svojim telesom. Od najzgodnejše mladosti nas učijo, da ga opazujemo, nadzorujemo, popravljamo, skrivamo in ocenjujemo. Vedno obstaja nekaj, kar bi moralo biti drugače. Ženske smo tiste, ki rojevamo, ki v svojem telesu devet mesecev nosimo in gojimo človeško telo. Naše telo se pri tem spreminja, pogosto zelo izrazito, in tudi te spremembe so izpostavljene presojanju. Od žensk se pričakuje, da bomo rodile, hkrati pa naj bi tudi po porodu čim prej dobile nazaj telo, kakršno smo imele prej.

Moški po drugi strani – seveda obstajajo izjeme – preprosto nimajo enakih težav s svojim telesom. Prav nasprotno – pogosto imajo težave ravno z ženskimi telesi. Ko ti dve izkušnji postavite v isti kader, vidite, kako se ženske nenehno krčimo, lezemo vase, se zmanjšujemo in se ves čas sprašujemo, ali smo dovolj dobre, dovolj lepe, dovolj mlade, dovolj privlačne. Kako nenehno prevprašujemo in ocenjujemo svoja telesa. Mislim, da večina moških sploh ne zmore tega ozavestiti. Preprosto ne razmišljajo o svojem telesu tako, ker jim nikoli ni bilo treba. Zame je to eden najbolj pretresljivih prizorov prav zato, ker veliko pove o tem, v kako vzporednih svetovih živimo.

Prizor, ki ste ga v romanu umestili v savno, nam razkrije še nekaj: pravico moškega, da si prisvaja žensko telo – da si ga vzame, kadarkoli si želi. Vidite stopnjevanje tega tudi v normaliziranju nasilja in agresije, ki ju danes izvajajo narcistični avtoritarci, kot je denimo Donald Trump?

Seveda vidim, da se to stopnjuje, vendar vsega zla ne gre pripisati Trumpu. Okoli njega je veliko moških in žensk, ki mu to omogočajo; brez njih ne bi mogel ničesar, in pomembno je, da se tega zavedamo. Še dlje, to nam govori o naši človeški naravi, ki ji je lažje ne pogledati vase in vse zvaliti na enega Trumpa. Zavedati se moramo lastnih slepih peg.

Redko nam pod roke pride literarno delo, v katerem je protagonist oziroma protagonistka transspolna oseba. V romanu Sinovi, hčere je eden od treh osrednjih likov, Dorian, transspolni moški. Kaj vas je spodbudilo, da ste se odločili napisati zgodbo o pripadniku tako marginalizirane skupine?

Leta 2018 je na Hrvaškem potekala ratifikacija Istanbulske konvencije. Nekaj dotlej bolj obrobnih katoliških skupin je nenadoma postalo zelo glasnih in zelo dejavnih. Nasprotovale so ratifikaciji Istanbulske konvencije, ker naj bi ta v sebi vsebovala »spol«. Njihova kampanja je bila zelo silovita. Še posebej so se spravile na transspolne osebe in jih predstavljale kot glavne krivce za vse zlo na svetu. Resnica je bila seveda povsem drugačna. Na Hrvaškem je, tako kot povsod, zelo malo transspolnih oseb. In te poskušajo samo preživeti v tej družbi, poskušajo samo nekako obstati. Že od najzgodnejšega otroštva povsod doživljajo pritiske: najprej v vrtcu, potem v šoli, potem pri prijateljih, zelo pogosto pa tudi v družini, ki nima dovolj razumevanja ali pa ga za njihove potrebe sploh nima. Vse to skupaj jih duši.

Takrat sem pomislila, da moram nekaj napisati. Poznam transspolne osebe in zdelo se mi je, da tega ne bo naredil nihče drug. Mislim, da je bilo v vsem tistem veliko nasilja, in želela sem, da v zgodovini te družbe ostane zabeleženo, kar jim je bilo storjeno v škodo. Preprosto sem želela povedati zgodbo o pripadanju, o bližini, o tem, kako zelo si ljudje želijo samo biti ljudje, imeti možnost biti to, kar so, in živeti tako, kot se počutijo.

Kot ste zapisali – transspolni ljudje pomenijo približno odstotek prebivalstva in povečini nimajo nobenega družbenega, političnega ali finančnega vpliva, pač pa se poskušajo le neopazno prebiti skozi življenje. Poleg tega je med njimi delež samomorov med najvišjimi. Kako si torej razložimo tolikšno sovraštvo do trans skupnosti?

Da, tudi to je treba ome niti. Delež poskusov samomora je res visok in že sam po sebi pove dovolj. Pove nam, da so trans osebe v veliki nevarnosti in da se morajo poleg boja za lastno življenje ves čas boriti še za nekaj tako osnovnega, kot je sprejetost v družbi. Če poskušam odgovoriti na vaše vprašanje: ne vem. Želela bi si, da bi vedela. Morda se najbolj bojimo stvari, ki jih ne razumemo. Če sami niste v takšni situaciji, težko razumete, kako je. In če nečesa ne morete zares razumeti, želite to čim bolj potisniti stran od sebe, s tem nočete imeti opravka.

Žensko telo je zelo politično. Zato imamo nenehno težavo s svojim telesom. nenehno se sprašujemo, ali smo dovolj dobre, lepe, mlade, privlačne. Večini moških pa o tem nikoli ni bilo treba niti razmišljati.

Po drugi strani pa se vedno znova sprašujem, ali je res tako težko razumeti. Ne vem, kako je biti transspolna oseba. Tega ne moremo vedeti, če sami nismo šli skozi takšno izkušnjo. Lahko pa se spomnimo, kakšni smo bili pri 12 ali 13 letih, ko smo se pogledali v ogledalo in zagledali nekaj, česar nismo več prepoznali. Večina od nas ima to izkušnjo odraščanja in sramovanja lastnega telesa; neko neskladje med tem, kako se počutimo ter kako nas ljudje vidijo in dojemajo. No, takšno izkušnjo samo pomnožite s sto in jo postavite v vsak dan svojega življenja. Tako si boste morda vsaj približno predstavljali, kaj pomeni biti ujet v lastnem telesu. In zato se mi zdi, da to pravzaprav ni tako strašno in da tudi ni tako težko razumeti. Ne moremo sicer vedeti, kako je biti nekdo drug, lahko pa imamo dovolj empatije, da poskušamo razumeti njihovo izkušnjo. Morda je problem prav v tem, da ljudje vse prepogosto ne poskušajo razumeti. Preprosteje se je nečesa ustrašiti, to zavrniti in odriniti od sebe kot pa si priznati, da gre v resnici za človeka, kot si ti, ki si želi samo živeti svoje življenje.

Hrvaška je izrazito katoliška država. Vera je lahko za človeka seveda pomemben vir smisla, opore in tolažbe, vendar v romanu pokažete tudi, kako se lahko instrumentalizira in izkorišča kot orodje za politično mobilizacijo – denimo z likom Lucijinega brata Tomislava, ki v imenu Boga zbira podpise proti LGBT-skupnosti.

Pri veri vidim problem v visokih vložkih – večji, ko so vložki, večja je kazen, nagrada, greh, ki ga zagrešimo, in tako naprej. Zbiranje podpisov proti LGBT-skupnosti pravzaprav deluje kot nekaj, kar bi bilo v nasprotju s krščanstvom; gre za majhno skupnost, potisnjeno na rob družbe in stigmatizirano. Toda Tomislav je tako zelo nekritičen do samega sebe, da mu niti na misel ne pride, da bi kdaj podvomil o stališču, ki ga zagovarja. Podobno je s položajem cerkve na Hrvaškem.

Zdi se, da je ena pomembnih rdečih niti v romanu molk, ki ima pravzaprav pomembno vlogo pri vzdrževanju (medgeneracijskega) družinskega, pa tudi družbenega nasilja. Protagonistka Lucija se tega zave, ko nepokretna leži v bolniški postelji in ne more govoriti.

Molk je res pravzaprav eden velikih motivov te knjige. Deloma zato, ker se pri Luciji zgodi nekakšen paradoks: začne govoriti v sebi prav v trenutku, ko 

In potem se zgodi obrat. Lucija ostane živa, lahko razmišlja, vse razuji je govor fizično odvzet. Do trenutka, ko je končala v bolnišnici, je lahko govorila. Imela je glas, lahko je povedala, kar je želela, lahko je izrazila svoje občutke. Vendar tega v resnici ni počela. Vedno je nekako požirala besede, požirala svoja čustva, zadrževala tisto, kar je v resnici mislila in čutila.me, vse čuti, vendar ne more več govoriti. In prav v trenutku, ko izgubi možnost fizičnega govora, se njen notranji govor pravzaprav začne. To je na neki ravni tudi metafora naše sedanjosti in načina, kako delujemo v družbi. Ljudje smo pogosto fizično zdravi, pa vendar čustveno zavrti, zaprti v sebi, paralizirani. Zapiramo se pred bližnjimi. In to je morda še posebej zanimivo danes, ko se zdi, da ves čas komuniciramo. Imamo nešteto načinov, da smo v stiku, ampak vprašanje je, koliko se pri tem zares slišimo. Pravzaprav komuniciramo preveč, a je ta komunikacija zelo površna.

S primerom Lucije razgalite tudi odnos družbe do nepokretnih oseb, zapišete denimo, da bi morali ljudi na svetu »razdeliti na dve skupini, ki bi presegali vse druge, etnične, verske, spolne: na tiste, ki mislijo, da je nepokretnim vseeno, če jim z isto brisačo brišejo obraz in rit, in na tiste, ki razumejo, da je ta košček blaga bistven za dostojanstvo človeka«. Kako doživljate ta odnos?

Mislim, da se nam, ko smo mladi, zdravi in lepi, pogosto zdi, da je družba preprosto tisto, kar vidimo okoli sebe. Družba so ljudje, ki nam prihajajo naproti, okolje, v katerem se gibljemo. Potem pa se staramo, zbolimo, postajamo ranljivejši, vse bolj potrebujemo pomoč drugih ljudi. In takrat se začne razkrivati nekaj, česar prej morda sploh nismo opazili. Začnemo razumeti, kako se družba v resnici odziva na ljudi, ki ne zmorejo več vsega sami. Takrat vidimo, kako zelo se družba zapira.

In prav odnos do teh ljudi se mi zdi eden najboljših pokazateljev tega, kakšna je neka družba v resnici. Kajti družbe ne moremo presojati samo po tem, kako ravna z ljudmi, ki so zdravi, uspešni, mladi, lepi in samostojni.

Veliko pomembnejše je, kaj naredi s človekom, ki je odvisen od drugih, ki ne more delati, ki se ne more premikati, ki potrebuje pomoč ali ki se na kakršenkoli način razlikuje od tega, kar imamo za »normalno«. Družba je napredna toliko, kolikor je takšen njen odnos do marginaliziranih skupin. In to me kot avtorico veliko bolj zanima. Veliko bolj me privlači tisto, kar je pod površino, ker mislim, da prav tam dobimo resničnejšo sliko družbe kot pa v tem, kar lahko vidimo na prvi pogled.

Presunljiva se mi zdi tudi misel, da so »najbolj osamljeni ljudje tisti, ki imajo otroke«. Je to po vašem mnenju povezano s tem, da je o starševstvu v družbi večinoma sprejemljivo govoriti zgolj kot o izpolnitvi in sreči?

Mislim, da je ta stavek eden tistih, ki so prišli iz nekega globljega prostora, ne da bi vnaprej vedela, zakaj sem ga pravzaprav zapisala. Ampak če sem iskrena do sebe in potem tudi do bralcev, sem v nekem trenutku ugotovila, da je v njem vendarle nekaj resničnega. Ko smo sami in nimamo otrok, lahko namreč o starševstvu sanjarimo. Lahko si ustvarimo predstavo o tem, kako naj bi bilo, lahko imamo ideale in pričakovanja, živimo v predstavi o odnosu, ki ga še nimamo. Vse je še mogoče in vse je lahko takšno, kot si predstavljamo. Ko pa imamo otroke, se s stvarnostjo soočimo veliko bolj neposredno, in zelo hitro ugotovimo, da starševstvo ni preprosto. Otrok nam je lahko zelo podoben in takrat je morda vse čudovito, ker imamo občutek, da govorimo isti jezik, da se v njem prepoznamo. Lahko pa je otrok popolnoma drugačen od nas. Lahko ima drugačne potrebe, drugačen značaj, drugačen pogled na svet.

Zato se mi zdi, da je v starševstvu tudi neka posebna vrsta osamljenosti, ko lahko ostanemo zelo sami s svojimi občutki, dvomi, strahovi in izčrpanostjo. Mislim, da je tu težava še večja pri ženskah. Ženske danes poskušamo preživeti pod vsemi temi pritiski, ki jih prinaša materinstvo. Pričakuje se, da bomo privlačne, dobre v postelji, dobre matere, da bomo imele uspešno kariero, bile čustveno razpoložljive, skrbele za družino in bile pri vsem tem še vedno videti, kot da nam nič od tega ni težko. To je ogromno pritiskov, ki se nalagajo drug na drugega. In mislim, da se zaradi vsega tega veliko žensk v materinstvu ne počuti dobro. Ne zato, ker svojih otrok ne bi imele rade, ampak zato, ker je materinstvo obremenjeno s toliko dodatnimi pričakovanji, da je včasih skoraj nemogoče samo biti mama in doživljati ta odnos takšen, kakršen je.

Tragična je zgodba Lucijine matere, ki jo že od mladosti praktično vsi okrog nje na različne načine zlorabljajo, njena vloga ji je jasno dodeljena, in tudi sama ne zmore izstopiti iz tega začaranega kroga.

Njeno zlorabljanje, če temu tako rečemo, se začne že zelo zgodaj. Mislim, da človek postane takšen, kot mu družba s svojimi pričakovanji in omejitvami sploh dopušča postati. Pri ženskah je to še posebej težko, ker so bile generacije vzgajane tako, da so se morale predvsem prilagajati, skrbeti za druge, prenašati in preživeti. Zelo redko so imele možnost, da bi se v polnosti uresničile kot posameznice – kot bitja s svojimi željami, ambicijami, talenti in predstavo o tem, kaj bi rade naredile s svojim življenjem.

Družbe ne moremo presojati samo po tem, kako ravna z ljudmi, ki so zdravi, uspešni, mladi, lepi in samostojni. Veliko pomembnejše je, kaj naredi s človekom, ki se razlikuje od tega, kar imamo za »normalno«.

Zato se Lucijina mama ne more kar tako raztegniti čez meje tega, kar je postala. Ne more se toliko dvigniti nad samo sebe, da bi čez noč postala nekdo drug. Ona je takšna, kakršna ji okoliščine dovoljujejo, da je. Tako zelo se navadi na podrejanje, na odpovedovanje in na preživetje, da pozneje niti sama več ne ve, kaj bi počela s svojo svobodo, z izbiro. Zame je to morda najstrašnejši del romana prav zato, ker to ni neka izjemna ali nenavadna zgodba. To je povsem običajna zgodba. Zgodba naših mater, tet, babic. Ženske, ki so živele življenje, v katerem niso nikoli zares dobile možnosti, da bi postale to, kar bi lahko bile. In potem smo njihovo vedenje razlagali zelo preprosto: »Ah, ona je pač takšna. Ni imela sreče.« Takšne usode ne uničujejo le življenj posameznih žensk, uničujejo družbo.

V romanu se za kratek čas pojavi tudi lik Duje, ki je na videz podoba pravega moškega, v resnici pa svojo žalost in razočaranje utaplja v alkoholu. Je vaš dokaz, da so tudi moški žrtve patriarhata in družbenih pričakovanj? 

Da, to ste zelo dobro prebrali. Prav to sem želela pokazati. Duje je na prvi pogled podoba »pravega moškega«. Ima vse tisto, kar naj bi pravi moški imel, in od njega se pričakuje vse tisto, kar se od pravega moškega pričakuje: da je močan, samozavesten, da poskrbi zase in za druge, da ne pokaže šibkosti. Tako je vzgojen in to počne že od malega. Toda nekje v njem obstaja žalost. Obstaja občutek, da bi lahko bil več, da bi si želel več, da bi lahko živel tudi drugače. Samo da o tem niti ne razmišlja, ker nima jezika, s katerim bi si to sploh lahko priznal.

Zato mi je bila njegova podoba v konfliktu z Dorianom tako pomembna. Na eni strani imamo trans moškega, na drugi pa moškega, ki je po vseh tradicionalnih merilih natanko takšen, kot naj bi moški bil. In prav skozi njun kontrast se pokaže, da tisto, kar družba prepoznava kot značilnosti »pravega moškega«, ni nujno nekaj, kar moškemu zagotavlja srečo. Duje bi si morda želel čisto drugih stvari. Morda bi želel nositi rožnate majice. Morda bi se želel ukvarjati s kuhanjem, z umetnostjo, govoriti o svojih občutkih, biti bolj nežen. Ampak tega ne more.

V patriarhatu nihče ne zmaga.

Ne. To je pravzaprav tisto, česar nikakor ne razumemo. Ne bi bilo pošteno in tudi ne bi bilo res, če bi rekli, da patriarhat ženske in moške prizadene na enak način. Ženske smo zaradi njega zgodovinsko in tudi danes postavljene v bistveno bolj podrejen položaj in nosimo večje breme. Toda mislim, da tudi moškim v patriarhatu ni tako dobro, kot se zdi na prvi pogled. Tudi njim patriarhat vzame del svobode, samo drugače. Določi jim, kakšni morajo biti, kaj smejo čutiti in kaj je znak šibkosti. Moški imajo od njega določene privilegije in družbeno moč, vendar imajo hkrati tudi precej strogo določeno vlogo, iz katere jim je pogosto težko izstopiti.

Kako patriarhat doživljate kot pisateljica?

Čutim ga – kako ga ne bi? O njem pravzaprav govorim in pišem. In ko enkrat začnete o patriarhatu govoriti, se znajdete v zelo posebnem položaju: skoraj samodejno postanete nekdo, ki je »proti«. Kot da že samo opozarjanje na neenakosti pomeni, da ste konfliktni, da vam nekaj ni prav, da se z nečim nenehno borite. Okolica vas zato pogosto ne razume in ne sprejema enako kot kakšno drugo pisateljico, ki o teh vprašanjih ne govori. Ko spregovorite o patriarhatu, vas ljudje nehajo gledati samo kot pisateljico. Postanete tista ženska, ki »ima vedno nekaj povedati«, ki ji nekaj ni po volji, ki se jezi na moške in na patriarhat. Kot da je problem že v tem, da ga sploh poimenujete.

Tisto, kar družba prepoznava kot značilnosti »pravega moškega«, ni nujno nekaj, kar moškemu zagotavlja srečo. Morda bi želel nositi rožnate majice, se ukvarjati s kuhanjem, z umetnostjo, govoriti o svojih občutkih, biti bolj nežen. ampak tega ne more.

Sama sem s tem popolnoma pomirjena. To sprejemam. Ker če bi vedela vse tisto, kar danes vem, če bi videla vse te vzorce, vse te mehanizme in vse načine, na katere patriarhat vpliva na življenja žensk, pa o tem ne bi govorila, mislim, da bi večino časa kričala. Preprosto ne morem več tega ne videti. Zato mi je pravzaprav lažje biti tista ženska, ki o tem spregovori.

Zdi se, da precej govorite tudi o tem, koliko so lahko vojne travme na Hrvaškem še vedno vzrok, da se nasilje nadaljuje.

Vojna traja neko obdobje in v tistem času številnim ljudem povzroči travme. Potem pa pride trenutek, ko politik reče, da je vojne konec, in po tej logiki naj bi se takrat končala tudi vojna. Vendar seveda ni tako. Tisto, kar je vojno povzročilo, in predvsem tisto, kar je vojna pustila v ljudeh, živi še dolga leta. Travme se prenašajo s staršev na otroke. In kdo ve, koliko različnih posledic ima vse to – tudi takšnih, ki jih morda prepoznamo šele čez več generacij.

Zato mislim, da v hrvaški družbi, ki je bila štiri leta in pol v vojni, po nekaj desetletjih preprosto ne moremo govoriti, da je vojne konec. To ni realno. In prav zato se mi zdi pomembno, da se o tem govori. Da se o tem piše. Ne zato, da bi se ves čas vračali v preteklost, ampak zato, da bi razumeli, kaj je ta preteklost naredila ljudem in kaj od nje še vedno nosimo s seboj. Čeprav – če se vrnem k svojemu trenutnemu razpoloženju – se je svet v zadnjih letih tako zelo spremenil. Podnebne spremembe so tako močno zajele Evropo in preostanek sveta, da bomo morali zdaj vsi skupaj nekatere osebne travme morda nekoliko pustiti ob strani in se posvetiti tudi drugim stvarem. To seveda ne pomeni, da jih lahko pozabimo ali da niso pomembne. Pomeni samo, da živimo v času, ko se pred nami odpirajo tudi novi, zelo veliki problemi, ki bodo zahtevali našo skupno pozornost.

Politične razmere na Balkanu so v zadnjem času znova precej zaostrene, tudi pri nas, kjer se nacionalizem ovija v krinko ljubezni do domovine. Vas jezi, ko si politične figure prisvajajo pojem domoljubja, ki v njihovih rokah postane sredstvo nasilja in izključevanja drugih?

Mislim, da sem sama to jezo že prebolela, preprosto nimam več časa, da bi se z njo ukvarjala. Vidim zadnja dva kosa ledu v oceanu, na njiju pa Srba in Hrvata, ki se prepirata o drugi svetovni vojni – približno tako je videti naša sedanjost. Potem pa vidim otroka, ki sta prišla na ta svet na vrhuncu podnebnih sprememb. In veste kaj, ta otroka sta pomembnejša od vsega.

Na koncu romana velikokrat preberemo zahvale, vi ste namesto tega napisali »Opravičilo namesto zahvale«. Opravičilo »vsem, ki so prisiljeni živeti v tej družbi in v tem svetu kot nevidni in jih že od otroštva prepričujejo, da niso vredni ljubezni, dostojanstva, predvsem pa svobode«.

Pisatelji pogosto na koncu knjige napišejo zahvale ljudem, ki so jim pomagali odpreti neko zgodbo, pomagali razumeti. Tudi sama sem pri tej knjigi od nekaterih ljudi dobila takšno pomoč. Govorila sem z njimi, poslušala njihove izkušnje in tako bolje razumela svet, o katerem sem pisala. Toda ob koncu knjige nisem čutila takšne hvaležnosti, kot jo običajno izrazimo v zahvali. Vendarle sem njihove izkušnje nekako uporabila za svojo zgodbo, za nekaj, kar je postalo moje literarno delo. Zato mi je bilo težko napisati zahvalo. Ob pisanju mi je bilo zelo težko. Veliko bolj iskreno se mi je zdelo napisati opravičilo. Opravičiti se za to, da je to sploh resničnost, ki jo ti ljudje živijo. Morda sem s knjigo lahko povedala njihovo zgodbo, nisem pa želela pozabiti, da je njihova resničnost veliko težja od tega, kar lahko kadarkoli zajame roman.