»EU je bila zavora za desničarske ekscese«

Tomas Venclova je pesnik, popotnik, profesor slovanske književnosti na Yalu, kritični komentator z druge strani Atlantika za litovske in poljske časopise, prevajalec in antikomunistični levičar. Svoje pesmi ima natančno preštete. Rad govori o svojih monografijah, strokovnih knjigah, potopisih, o krajih, ki jih je obiskal, in o vseh literarnih velikanih, s katerimi je prijateljeval. Lani je napisal izjemno odmeven esej Dušim se o vse bolj prevladujočih nestrpnosti in ksenofobiji v Litvi. Sklenil ga je s pozivom k vztrajnemu izražanju svobodoljubnih idej, k prepovedi prepovedovanja in prisile, k družbeni nepokorščini in k uporu proti fašistoidnim neototalitarnim idejam.

Predstavljajo vas kot enega največjih vzhodnoevropskih pesnikov. Razumete to kot žaljivko, ker ste evropski pesnik ali pač samo pesnik, ali je vzhodna Evropa nekaj, s čimer se lahko v tem pogledu poistovetite?

> Ni mi dosti mar za te nazive. O sebi ne razmišljam kot o velikem poetu. A hkrati me ti nazivi presenečajo in spravljajo v zadrego, saj nisem produktiven pesnik. V vsem življenju sem napisal le okoli 200 pesmi, 204, če sem natančen, ki so se mi zdele vredne objave. V Litvi bodo prihodnji mesec vse skupaj izdane v novi zbirki. To je malo. Veliki pesniki napišejo po navadi od 500 do 2000 pesmi, včasih še več, če od pesništva živijo. A v današnjem času je to zelo redko in pesniki si poiščejo druge vire zaslužka. Litovščina je hkrati zapleten in nenavaden jezik, ki ga govori le 2 milijona ljudi in redko kdo zunaj Litve razen zagrizenih jezikoslovcev. Zato se mi zdi smešno in nekoliko pretirano, da me imenujejo enega največjih pesnikov. A če tako želijo, prav. Vzhodnoevropejstva ne jemljem kot žalitev. Vzhodna Evropa je del sveta z zelo specifično, zanimivo in nenavadno težko usodo. Pesniki z našega konca imajo nekaj skupnega in ponosen sem, da sem v družbi Czesława Miłosza, Wislawe Szymborske, Josifa Brodskega in Elene Shvarts. Nisem omenil čeških ali slovenskih pesnikov, romunskih ali madžarskih, ukrajinskih ali beloruskih, a prav vsaka država tu ima bogato in zelo zanimivo pesništvo.

Ste profesor slovanskih jezikov, prevajalec. Je ob vsem tem znanju težje pisati, ker so merila toliko višja?

> Ni nujno težko imeti dva poklica. Nisem poklicni pesnik, ker se s tem ne preživljam, a hkrati se s poezijo ukvarjam že vse življenje in se je lotevam profesionalno. Poleg tega sem slovanist in na Yalu učim književnost, predvsem rusko pesništvo 20. stoletja, Borisa Pasternaka, Ano Ahmatovo, Marino Cvetajevo, Osipa Mandelštama, Aleksandra Bloka. Včasih predavam samo o Brodskem, ki sem ga poznal in z njim prijateljeval 30 let. Srečevala sva se v Litvi, Rusiji, nato v ZDA, pa tudi na Švedskem, ko je prejel Nobelovo nagrado, sem bil med 12 prijatelji, ki jih je povabil. Poznal sem Pasternaka in Ahmatovo. To mi omogoči, da študentom povem marsikaj zanimivega, četudi izključno z biografskega vidika. Težko je biti filolog in pesnik, a so med tema dvema deloma mene in mojega dela meje jasne in trdne. Seveda se nekaj vpliva prelije. A pomembnejši dejavnik je čas. Potreben je za vsako delo, in ker pišem tudi strokovne knjige, je to fizično in mentalno zahtevno in zamudno. Toda nikoli ne bi mogel biti le pesnik in vesel sem, da je tudi drugi del mojega življenja povezan z literaturo, ki jo najbolje poznam, ki jo ljubim in se z njo ukvarjam najraje na svetu.

Sovjetska literatura je bila v času hladne vojne izraz ene od velikih sil. Kaj se je danes zgodilo s tem literarnim svetom?

> Ko sem prišel v Ameriko, je bilo zanimanje za moje delo izjemno prav zaradi hladne vojne. Hoteli so poznati in razumeti sovražnika. Danes sta ruščino precej izrinili kitajščina in arabščina. Škoda, kajti slovanska literatura je, če nič drugega, izjemno zanimiva in pomembna. Predvsem ruska. Tolstoj, Dostojevski, Turgenjev, Leskov, Čehov, tudi Gorki so bili najboljši pisci v človeški zgodovini. V začetku 20. stoletja je bila ruska poezija najboljša na svetu. Danes ni več velikih ruskih imen. Gorki in tudi Solženicin, četudi mi politično ni blizu, sta bila zadnji dve veliki figuri v svetovni literaturi iz tega dela sveta. A ta nihanja niso nič nenavadnega. Podobno se je zgodilo Francozom. Danes je še vedno pomembna ameriška književnost, četudi poezija nikjer na svetu trenutno ni ravno cenjena. Vse pomembnejši in močnejši pa so glasovi iz postkolonialnih držav.

Se vam zdi pomembno, da ohranite stik z mlajšimi generacijami?

> Vsekakor. Poleg profesorjev imajo možnost, da so znova in znova obkroženi z mladimi, le še režiserji filmov. Ostati v stiku z mladimi je zelo zdravo, uporabno in prijetno. Rad bi ohranil stik tudi z mladimi pisci v Litvi in drugod, a je teže. Mlajši pesniki imajo druge vrednote, izkušnje in ni vedno lahko najti skupnega jezika.

Z esejem Dušim se ste dvignili veliko prahu v Litvi in tudi drugod po Evropi, in to med mladimi in starimi. Imate občutek, da so mlajše generacije manj širokosrčne pri presojanju preteklosti? Nekje ste napisali, da razumete svojega očeta in mu ne zamerite, ker je bil del sovjetskega režima. Je taka širina še vedno prisotna?

> Esej Dušim se sem napisal, ker sem levičar. Sem neodvisen človek, nisem član nobene stranke, a bil sem in ostajam antikomunist. Komunizem je bil po moji presoji ambivalentna, vendar predvsem negativna izkušnja za človeštvo. Oče je bil prepričan komunist. Ni bil karierist, kot so bili kasneje mnogi v Litvi. Levičarskemu gibanju se je pridružil že v dvajsetih letih v neodvisni Litvi, ko je bilo biti komunist nevarno, preganjano in prepovedano. Tudi zato očeta cenim in spoštujem. A njegovi pogledi na svet so bili zelo drugačni od mojih. Sem internacionalist. Vsi nacionalistični spori, etnični ali drugačni, so zelo nevarni. To ste tu, v nekdanji Jugoslaviji, izkusili sami in vaša izkušnja me je navdajala z velikim strahom, da se ne bi kaj podobnega zgodilo tudi med Litvo in Poljsko zaradi Vilne, ki jo imajo nekateri na Poljskem še vedno za svoje mesto. Etničnih sporov se še vedno bojim. Litovske mlajše generacije so veliko bolj nacionalistične, kot smo bili včasih. Niso pa bolj neusmiljene do nekdanjih levičarjev. Najbolj neizprosni so pripadniki moje generacije, tisti, ki se spominjajo komunističnega obdobja in so se zavzemali, da bi se ločili od Sovjetske zveze. Tistim iz mlajših generacij ni kaj dosti mar. Veliko so pozabili, kar ni nujno najbolje, a imajo svoj svet in svojo izkušnjo. S preteklostjo se ne obremenjujejo kaj dosti. Obstajajo skupine neokomunistov, ki si želijo obuditve prejšnjega obdobja in javno govorijo o tem, da sovjetsko obdobje ni bilo najhujše in je bilo v marsikaterem pogledu dobro. Mislim, da se motijo, a napadi, ki so usmerjeni proti njim, se mi zdijo prehudi. Hkrati obstajajo tudi skrajno desničarske skupine neonacistov. Toda tega ne gre napihovati. Niso tako močne, kot se morda zdi. Treba pa je biti previden. Moj esej je bil deloma napisan tudi zato. Odziv je bil izjemen, verjetno najbolj množičen med odzivi na katerokoli pisanje po letu 1990. Nekaj je bilo nacionalističnih kritik, a mnogi so se strinjali z mano, nekateri so celo trdili, da bi moral biti še ostrejši do sodobnega fašizma. Pisal sem proti etnocentrizmu, nacionalizmu, proti sporom z litovskimi sosedami, proti desničarskim, fašistoidnim obrazom današnje Litve.

Mar ni nenavadno, da ste ta esej napisali iz Amerike in da kaj takega ni prišlo od znotraj, iz Litve same?

> Upam, da sem hkrati zunaj in znotraj Litve. Pogosto grem tja, redno pišem za litovsko časopisje, srečujem se z rojaki, prek spleta zelo natančno spremljam razprave, ki potekajo v Litvi. A res je, da že 30 let živim v Ameriki in po svetu. Sem popotnik in po več mesecev sem živel v Indiji, na Kitajskem, v Avstraliji, potoval sem po Afriki. Moje obzorje je širše in morda zato bolje razumem, kako deluje demokracija. Poznam ameriški odnos do demokratičnega etničnega preživetja. To skrbi Litovce danes v EU. Amerika je osredotočena na demokratične postopke, na strpnost, na človekove pravice. Od zunaj z bogatimi zahodnimi izkušnjami vidim Litvo v širši sliki. A noben kritik eseja me ni napadel kot nekoga od zunaj. Napadali so me kot Litovca, ki po njihovem mnenju govori napačne reči.

Na trenutke se v vašem eseju zdi, kot bi opisovali ameriške čajanke. Obstajajo podobnosti?

> Vsekakor. Razlika je v tem, da so čajanke v Ameriki še vedno zelo obroben pojav v primerjavi s tem, kako prevladujoča je taka miselnost v Litvi. Tudi v Ameriki sem na levici. Volil sem Obamo, ker sem vedel tedaj in sem še vedno prepričan, da je bila njegova izvolitev dogodek svetovnega pomena. Predsednik je prvič postal nekdo, ki etnično ni le Američan. Zame ima barva kože toliko pomena kot barva las. Da štejejo druge lastnosti, je končno dojela tudi Amerika. In v tem ji bo sledil preostali svet. V Litvi so me pred dvema letoma neprestano spraševali, koga sem volil. Bili so šokirani, ko sem jim povedal. »Ti si volil črnca? Kako je to mogoče?« so me gledali. V Litvi je ta miselnost še vedno zelo čila. Žal so ti glasovi na številnih področjih prevladujoči. Homofobija cveti in edini sem, ki jo je obsodil. Pa pri tem nimam osebnega interesa. A sem prepričan, da moramo vztrajati, da smo vsi enakopravni.

Kaj se je zgodilo po padcu Berlinskega zidu, samostojnosti, vstopu v EU? Zdelo se je, da je vzhodna Evropa na poti proti demokraciji, napredku v boljše življenje.

> Litva se je po najboljših močeh potrudila, da je postala članica EU in še posebej Nata. Kajti še vedno nas skrbi geopolitični položaj. Še vedno so ljudje prepričani, da jih Rusija politično ogroža. Pri razpihovanju tega strahu sodelujejo in v tem pretiravajo vsi. Gre za anahronistična občutja, ki pa so še vedno zelo živa. A Litva je bila pridna in se je zelo potrudila. Tudi za EU. V pristopnem procesu si je nadela vse, kar je imela, da je bila videti čim lepša. Desničarska, anahronistična miselnost 19. stoletja se je prekrila, ker se je bilo treba pridružiti EU. Ko pa smo postali člani, je zavora popustila. Sedaj smo del EU, branijo nas Natove čete in lahko se sprostimo ter pokažemo svoj pravi obraz. Ne gre samo za Litvo. To se kaže v Latviji in Estoniji, na Poljskem se je to zgodilo že prej, z bratoma Kaczyński. Sedaj so se na Poljskem razmere k sreči spremenile. Tudi tam sem prisoten s svojim pisanjem za Gazeto Wyborczo, katere ustanovitelj Adam Michnik je moj dobri prijatelj. Litva je danes mini Poljska iz časa bratov Kaczyński. Isto vidimo na Madžarskem.

In mi smo vse bolj živčni, ker se zdi, da gre val v našo smer.

> Razumem. Zelo dobro, pravzaprav. A naj vas ne skrbi preveč. V današnji Evropi, med članicami EU, se kaj zares zoprnega ne more zgoditi. Ne verjamem, da bi se zares lahko kaj zgodilo med Litvo in Poljsko, četudi so se odnosi v zadnjem času zelo zaostrili. Proces pristopanja k EU je bil deloma zavora za desničarsko miselnost. Po vstopu je ta stara miselnost bušnila na dan. A zdi se mi, da vam gre tu bolje, kot jim gre na Madžarskem.

Za zdaj.

> Aha. A EU je vendarle dobra zavora za vse ekscese našega dela sveta, verjemite.

Leta 1976 ste postali član litovske organizacije Helsinki watch, ki se je tedaj ukvarjala s človekovimi pravicami. Kako se je ideja človekovih pravic za vas s časom spreminjala?

> Bil sem član Komsomola (organizacije komunistične mladine). Bil sem predan mlad komunist vse do leta 1956, do madžarske revolucije. Tedaj sem pri 19 letih prvič razumel, da je sistem postal tako zaostal, rigorozen in nesmiseln, da se ne bo mogel spremeniti. Edina možnost je bila, da ga uničimo. Od tedaj sem vse svoje delovanje usmeril v to. Pisal sem, vzpostavil stike, ustanovil nekaj skrivnih skupin v Litvi in drugod. To je bil začetek mojega zanimanja za človekove pravice. Devetnajsto stoletje in začetek 20. stoletja je zaznamovala ideja socialne pravičnosti, ki je bila dobra in pomembna, a je prinesla negativne učinke, vodila je v tiranske režime od nacistične Nemčije do diktatur v vzhodni Evropi pa vse do Kitajske in naprej. Zdelo se mi je, da je naslednja velika ideja, ki bo zaznamovala drugo polovico 20. in verjetno 21. stoletje, ideja človekovih pravic. Ta lahko vodi k boljšim stvarem. Kajti ideja človekovih pravic vključuje tudi idejo socialne pravičnosti. Ko sem bil osem let v Rusiji, sem se spoprijateljil s številnimi ruskimi in poljskimi disidenti, ki so dali tem idejam še bolj mednarodni odtenek. A nato je trajalo desetletja, da so se stvari spremenile. Danes je spet vse pomembnejša ideja socialne pravičnosti, toda verjamem, da se ne bo ponovila zgodba iz tridesetih let, kajti v tem času so človekove pravice postale conditio sine qua non. So temelj vsega. Nobenega družbenega vprašanja ne moremo rešiti, če ne upoštevamo in ne spoštujemo človekovih pravic. Nanje se vežeta tudi kolonializem in postkolonializem od Južne Afrike, Tibeta do Latinske Amerike. Po vseh teh koncih sveta sem hodil in poskušal razumeti njihove težave. Pisal sem potopise v litovščini in poljščini. Razumem, kaj pravita Paul Theroux in Ryszard Kapuściński, ker sem tudi sam izkusil te kraje in doživel ali videl enake zgodbe in enake težave. In nazadnje gre vedno za spoštovanje človekovih pravic.

S svojim pisanjem stvari za nas tu v Sloveniji zapletete. Sebe razumemo kot mejo, zadnji okop slovanskega pred romanskim na zahodu, germanskim na severu. Vi Vilno primerjate s Trstom in Firencami, z multikulturnostjo Sarajeva. O čem govorite?

> Tudi mi smo na meji. Meja gre od Trsta vse do Rige. Vilna je v marsičem podobna Ljubljani, nekoliko večja, bolj baročna in z manj secesije. S Firencami jo primerjam predvsem zaradi arhitekture, kajti večina arhitektov pri nas je bila Italijanov. Prinesli pa so tudi svoje politične navade in kuhinjo. Hkrati je Vilna katoliško mesto. Je pa tudi na meji, kot Sarajevo. Imamo pravoslavno skupnost. Imeli smo zelo veliko judovsko skupnost in Vilni so v 18. stoletju rekli Severni Jeruzalem, saj je bilo judov v njej več kot v Jeruzalemu. V mestu je muslimanska skupnost, ki še vedno igra pomembno vlogo. Tudi karaiti, pripadniki judovske ločine, ki priznava le toro in govori turško, so v Vilni. Le 300 jih je, a trije so med litovskimi diplomati. Vilna je zelo pestro mesto, z mnogo plastmi in veliko bolj raznoliko od Slovenije ali Ljubljane, če me vprašate. Še vedno je moje najljubše mesto na svetu. Veste, Sovjetska zveza je združevala veliko kultur in ljudi, to pa je ustvarilo bogastvo komunikacij, ki je posamezniku odpiralo obzorje na vse strani.

Vendar se imate za Evropejca?

> Se in upam, da to sem. Vsekakor se počutim bolj Evropejca kot Američana, ne glede na to, da tam živim že toliko časa.

Kaj vas dela Evropejca?

> V Ameriki obstaja multikulturalizem v entropični mešanici, kaotično. V Evropi pa so med različnimi skupinami in kulturami meje, in to je dragocena izkušnja. Prestopiš mejo in si v drugi kulturi. V Ameriki greš iz New Yorka v San Francisco in dobiš isto kulturno mešanico. V Evropi obstaja raznovrstnost in številnost kultur, ki so vezane na geografijo. To nosim v sebi.

Ampak mar niso z EU meje padle?

> So in niso. V bližnji prihodnosti verjamem, da bodo ljudje še vedno živeli v svojih družbenih skupinah znotraj svojih meja, kot otoki, hkrati pa se bodo meje zabrisovale. To, se mi zdi, bi bilo tudi zdravo, ker bo pomagalo pri razvoju kultur.