Dollyjin oče

Kako je kaj Dolly?

Dolly je zelo dobro. Že nekaj časa je mati. Pri zadnji, tretji kotitvi je imela tri jagnjeta. Pri prvi in drugi kotitvi pa po eno in dve.

Menda se stara hitreje, kot je to normalno.

Ne. To je bila hipoteza. Na konceh kromosomov so deli DNA-molekule, ki se s starostjo skrajšujejo. Ti konci kromosomov so pri Dolly krajši, kot je to normalno, za okrog 30 odstotkov, kar ni veliko. Po našem prepričanju se Dolly zato ne stara hitreje. Je pa res, da tega nikdar ne bomo sposobni zagotovo trditi. Normalno so ovce ubite v starosti sedem do osem let, mi pa vemo, da bo Dolly živela dvanajst do trinajst let. Če dolžina koncev kromosomov res vpliva na staranje, lahko znanstveno ugotovimo na poskusih na miših, ki doživijo starost dve leti. Raziskave na govedu so za zdaj pokazale, da tega vpliva ni. Seveda je pri Dolly problem tudi to, da je edina in je vsako posploševanje nemogoče.

Dolly je druga slavna ovca z vašega inštituta. Prva je bila Tracy, ki ni bila klon, ampak prva transgena ovca.

Tracy je bila prva ovca genetskega inženiringa. Skotila se je leta 1987. Z genetskim inženiringom smo dosegli, da je njeno mleko vsebovalo protein za zdravljenje nekaterih pljučnih obolenj. Umrla je pred približno enim letom pri starosti dvanajst let in danes je muzejski eksponat.

V dobrih desetih letih so našli način, kako transgeno ovco uporabiti v praksi, v tem primeru v medicini. Mislite, da lahko predvideli negativne posledice, ki jih ta raba lahko ima?

Če je kaj narobe s proteinom, ki ga je proizvajala Tracy, se bo to ugotovilo med kliničnim preizkušanjem. Protein preizkušajo na miših, mogoče pseh, ljudeh (prostovoljcih). Ta proces traja šest do sedem let. Za plasiranje novega zdravila na trgu potrebuješ povprečno 600 tisoč ameriških dolarjev. Z novimi genetskimi tehnologijami bo to nekaj ceneje. To je tudi razlog, da se iznajdbe patentirajo. Veliko pove podatek, da od 10 tisoč zdravil, ki nastajajo v laboratorijih, na koncu le eno zdravi ljudi, ali pa ta, da od sto zdravil, ki jih klinično preizkušajo, le eno prispe na trg.

Negativne posledice bi se lahko pojavile tudi pri Tracy. Zato smo za vsako transgeno ovco vzredili še eno normalno. Zelo podrobno smo proučili obnašanje in navade obeh skupin ovac v različnih situacijah in nismo odkrili razlik. Kar seveda ne pomeni, da pri naslednjih transgenih živalih ne bo problemov.

Tukaj sva trčila ob odgovornost znanosti. Najprej mi povejte, kaj je po vašem mnenju funkcija znanosti?

Po mojem je znanost duh, ki je pobegnil iz steklenice, če ne prej, potem s Pasteurjem leta 1850, ki je postavil znanost v medicino. Nihče ne more zaustaviti znanosti. To je poskušala inkvizicija v primeru Galileja, to je poskušal nacizem in tako naprej. Vsem je spodletelo. Seveda, saj gre za znanje, ki vedno teži naprej. Znanost sama po sebi je brez morale, je nemoralna, zato je pomembno, kako se pridobljeno znanje uporablja. Zato dajem velik pomen komunikaciji znanosti z javnostjo, vlado ... Le tako je možno upravljati z znanostjo in nadzirati njene izsledke. Problem je uporaba znanosti. Čisto vsaka znanstvena iznajdba, tudi avtomobil, se lahko uporablja za dobro ali slabo. Le s pomočjo pretoka informacij med znanostjo in javnostjo oz. vlado lahko slednja odloči, da se bo neka iznajdba uporabljala v ta in ta namen, v ostale pa ne.

Poglejte, kaj se je zgodilo pri Dolly. Dolly je pomenila pravo prelomnico v znanosti. Do takrat so vsi mislili, da iz odrasle celice, ki se je razvijala toliko in toliko let in se pri tem specializirala, ne moreš narediti spet prvotne celice zarodka, da torej življenja ne moreš zavrteti nazaj. Vsaka naša celica vsebuje vse gene. Ko smo zarodek, jih je aktivnih okrog 100 tisoč. Ko se rodimo, jih je aktivnih le še okrog 5 tisoč. Ker se celice s starostjo specializirajo, je aktivnih genov v njih vse manj. Delujejo le specializirani geni, ki jih specializirane celice potrebujejo, ostali se ustavijo, ugasnejo. Ian Wilmut je s stradanjem odraslih specializiranih celic v njih povzročil stresno stanje in znova so se vklopili vsi geni. Tako je iz odraslih celic dobil celice zarodka in iz ene od njih Dolly. To je tako veliko odkritje, da bomo morali na novo napisati knjige.

Pazite zdaj! Če boste pogledali naša poročila, boste ugotovili, da smo o vsem sproti poročali, nič ni bilo skrito. Vsi smo sproti vedeli, kaj kdo dela. Sprotna informiranost je tako visoka, da če ne bi mi klonirali Dolly, bi kloniranje opravil kdo drug. Če bi hoteli celoten proces zaustaviti, ko so bili sestavljeni že vsi koščki, bi bilo to že prepozno. V znanosti je tako, da ko sam veš, da lahko kaj narediš, takrat tudi drugi vedo, da lahko to narediš, in če tega ne boš naredil ti, bodo to naredili drugi.

Danes nam javnost očita, da ji nismo povedali za kloniranje. Saj ni res. Če pridem k vam s kepo svinca in vam povem, da bom iz nje naredil kepo zlata, boste rekli, da sem nor. Če pa pridem k vam s kepo zlata in vam povem, da sem jo naredil iz svinca, mi boste rekli, zakaj mi niste povedali. Ko je Dolly nastajala, to nikogar ni zanimalo, ko pa je nastala, so bili zainteresirani vsi.

Bi se strinjali s trditvijo, da je funkcija znanosti prispevati k višji kakovosti življenja, in to nujno v harmoniji z naravo?

Ne bi se strinjal. Mogoče je to ena od funkcij. Če mene vprašate, zakaj se ukvarjam z znanostjo, vam povem dva razloga: prvič, ker sem radoveden, in drugič, ker hočem biti koristen za znanost. Znanost je zame po eni strani zabava, sestavljanje pazlov, reševanje križanke, po drugi strani pa možnost, da lahko narediš kaj koristnega. Kaj v resnici znanstvenik počne v svojem laboratoriju? Išče odgovor na vprašanje. Znanstvenik se ne ukvarja s tem, kako bo kdo to uporabil. V Roslinu se ukvarjamo z vprašanji vzreje živali in ne z vprašanji tretjega sveta, čeprav upamo, da bodo odgovori, ki jih bomo našli, pomagali tudi državam tretjega sveta. Znanstveniki v laboratorijih se ukvarjamo izključno z znanstvenimi vprašanji, ki nam pomenijo izziv. Zato marsikateri znanstvenik opravlja svoje delo kljub majhni plači. Na neki način smo podobni umetnikom.

Je genetski inženiring v harmoniji z naravo?

Lahko, da je, in lahko, da ni. Ko razmišljamo o tem, moramo vedeti, da smo živali začeli udomačevati že pred 12 tisoč leti. Če pogledate divjo svinjo in današnje domače prašiče, vidite veliko razliko. Koliko genov je odgovornih za takšno razliko? Mogoče sto. Pri prašiču smo torej spremenili veliko genov. Pasteur je z zdravili preprečil umiranje ljudi zaradi nekaterih bolezni. Inženirji so s čistilnimi napravami očistili vodo in zaustavili kolero. V Severni Ameriki lahko vidite na stotine kilometrov dolga polja, posejana s koruzo. Z neprimerno kmetijsko rabo smo degradirali tla in povzročili njihovo erozijo na velikem delu vseh celin. Ljudje smo torej že do sedaj močno modificirali okolje. Nekaj smo verjetno počeli v harmoniji z naravo, nekaj ne. Vendar med novimi in starimi tehnologijami obstajata dve bistveni razliki. Nove tehnologije so veliko natančnejše, veliko bolje jih razumemo, kontroliramo. Posledično so tudi učinkovitejše. Spreminjamo na primer en gen, ki ga poznamo. Ne spreminjamo več sto genov, ki jih ne poznamo. Ne ukvarjamo se več s črno skrinjo. In drugič, z novimi tehnologijami lahko počnemo več različnih stvari. Gene lahko na primer prenašamo znotraj živalske vrste, pa tudi med različnimi vrstami.

V bistvu gre za vprašanje, kaj naj sploh počnemo. Odgovori pa so lahko zelo različni. Neki kmet v Veliki Britaniji na svoji zemlji noče imeti transgenih rastlin, oni drugi v Afriki pa komaj čaka, da mu z genetskim inženiringom razvijemo takšno kulturno rastlino, ki bo sposobna rasti na osušenih slanih tleh. Kot vidite, ste lahko pri isti tehnologiji v harmoniji z naravo ali pa uperjeni proti njej. Pomembno je, da je danes tehnologija veliko natančnejša, bolje nadzorovana s strani javnosti in s tem uporabljena v pravilni namen. Zato se je ne smemo bati.

Jaz sem vseeno skeptičen. Dotakniva se temelja, zakaj sploh genetski inženiring. Kot glavna razloga praviloma navajajo svetovno lakoto in genetska obolenja. Začniva z lakoto, ki je planetarna sramota, saj je hrane tako ali tako preveč.

Če vso hrano enakomerno razdelimo po vsem svetu, je še vedno primanjkuje za okrog 20 odstotkov. Hrane je premalo, število ljudi pa še kar narašča, rodovitne zemlje je vse manj, torej bodo razmere le še hujše. Tukaj lahko odločilno poseže genetski inženiring s svojimi vse bolj dovršenimi tehnologijami. Če vprašate znanstvenike tretjega sveta, boste ugotovili, da vsi po vrsti brez dvoma popolnoma podpirajo genetski inženiring, saj jim lahko ponudi rastline, odporne proti suši in bolezni. Greenpeace je seveda proti temu in pravi, da tretji svet tega ne potrebuje. Toda mene ne zanima, kaj pravi Greenpeace, ampak kaj pravi tretji svet.

Vseeno mislim, da gre pri problemu hrane danes predvsem za problem razdelitve.

Jaz pa mislim, da le delno. Tudi če imate prav, kako pa boste spremenili razdelitev? To je praktično nemogoče. Nima smisla razmišljati, da bi Američani dali hrano komu drugemu, ker je ne bodo. Živijo v tržnem gospodarstvu, in v to ne bodo šli. Poleg tega, kaj pričakujete od Afričanov? Da bodo sedeli v pristanišču in čakali na ladje s hrano? Tega ne bodo hoteli. Ne bodo hoteli podarjene hrane. Nihče je noče. Afričani si hočejo sami pridelati hrano, kar je normalno. Podarjena hrana bi jim uničila gospodarstvo. Imamo torej tri momente: prvič, v tržnem gospodarstvu nihče ne bo šel v masovno razdelitev hrane; drugič, nihče si ne želi podarjene hrane in s tem odvisnosti; in tretjič, kot sem že povedal, hrane je že danes premalo.

Kaj pa genetska obolenja? Zaradi onesnaženosti okolja jih je vse več in pojavljajo se nova. Se vam ne zdi, da z genetskim inženiringom rešujemo problem na napačnem koncu?

Mislim, da je danes genetskih obolenj več zato, ker jih več poznamo in odkrijemo, medtem ko pogostost mutacij ni nič večja. Prej bi dejal, da se pogostost manjša, saj je porok med sorodniki vse manj. Včasih, ko so ljudje živeli v manjših izoliranih vaseh, je bilo tega več. Še danes imate na enem škotskem otoku petkrat višjo stopnjo genetskih obolenj kot v Londonu. Mislim, da so v zadnjih sto letih genetska obolenja v upadanju. Sicer pa je pogostost mutacij tako nizka, da je njene spremembe izredno težko zaznati.

Če hočete zdraviti genetska obolenja, morate poseči v germinativno linijo, se pravi v zarodek, to pa ni dovoljeno. Človek od stopnje dojenčka naprej za takšno zdravljenje ni primeren, saj bi morali korigirati na tisoče odraslih celic, kar se sliši nemogoče. Kako je torej s tem?

Ni nujno, da posegamo v germinativno linijo človeka. Pri genetskih obolenjih gre praviloma za obolenja pljuč, jeter, mišic in podobno, pri takšnih obolenjih pa ni potreben poseg v germinativno linijo oziroma zarodek. Na primer pri cistični fibrozi pljuč, ki je najpogostejše genetsko obolenje v Veliki Britaniji, lahko s transplantacijo pljuč, ki vsebujejo zdrav gen, bolnika ozdravimo, ne da bi posegli v njegovo germinativno linijo.

Ali niste s tem, ko prenašate genski material z vrste na vrsto, porušili naravnega reda oziroma prinesli kaos v evolucijo, ki temelji ravno na ločitvi vrst?

Vrste niso povsem ločene. Že skozi evolucijo so geni često prehajali z ene vrste na drugo. Nekateri insekti so izmenjevali gene z rastlinami, tako da so v rastlinah celo našli hemoglobin. Izmenjave so potekale med virusi ter rastlinami in živalmi. S srečanjem različnih, vendar sorodnih vrst, na primer rib iz različnih delov oceana, so nastajali hibridi. Vrsta ni absolut. S pomočjo izmenjave genov med vrstami je evolucija potekala hitreje.

In še nekaj je pomembno. Vi imate 35 odstotkov genov enakih kot banana, 95 odstotkov genov enakih kot miš in 99 odstotkov genov enakih kot šimpanz. Med nami in šimpanzi je torej izjemno majhna genetska razlika, ki pa je nedvomno pomembna. Ko se ozremo na te številke, se nam prehod genov med vrstami ne zdi več tako strašen. Protein insulin je sestavljen iz 245 enot aminokislin. Razlika med proteinom, ki ga proizvaja gen človeka, in tistim, ki ga proizvaja gen prašiča, je v petih aminokislinah. V laboratoriju lahko vplivamo na prašičji gen oziroma njegov del tako, da spremeni odločilnih pet aminokislin v proteinu in slednji postane enak človeškemu proteinu. Vprašanje, ki se postavlja, je, ali je gen v laboratoriju še vedno prašičji gen, ali pa je to že človeški gen, saj proizvaja človeški protein. Zame je to vprašanje brezpredmetno. Zame gre le za dele DNA, ne glede na to, kakšnega izvora so.

Kljub vse večji natančnosti tehnologij je svet genetskega inženiringa svet naključij in nepredvidljivosti. Spomnimo se primera v ameriškem Beltsvillu, kjer so svinjam vsadili človeški rasni hormon, te pa so nato zbolevale za slabovidnostjo, impotenco, artritisom ...

Ta primer nas je podučil, kako malo vemo o biokemiji in fiziologiji. Fiziologi so nam dejali "... če boste spremenili ta gen, bodo svinje rasle hitreje ...". Vendar fiziologi niso vedeli, kaj ta gen v resnici počne. Genetiki smo torej spremenili gen in svinje so rasle. Naenkrat se je pojavil artritis. Genetiki nismo vedeli, kaj je narobe, vedeli smo le, da smo uporabili neprimeren gen in da ga ne smemo več uporabiti. Uporabili bi rastni gen prašiča, pa takrat še ni bil na razpolago. Neuspel poskus ne pomeni, da bomo gen, ki smo ga uporabili, zavrgli. Zdaj vsaj vemo, pri čem smo. Ko dobim neki nov gen, lahko le ugibam, kaj počne. Seveda na podlagi izkušenj nimamo vseh odgovorov, imamo jih pa veliko več kot prej.

Mislite, da transgene živali trpijo?

Nekatere živali trpijo, ko jih daste v hlev, druge trpijo, če jih daste v dežju na prosto. Jaz mislim, da je vedno treba poskrbeti za dobro počutje živali. Če ima žival zlomljeno nogo, je to narobe, ne glede na to, ali je zlom posledica genetskega inženiringa, slabe prehrane, neprimerne staje ali pa moje brce. Mene ne zanima, kako je prišlo do zloma, skrbi me zlomljena noga. Ne smemo biti osredotočeni na to, kako žival obvarovati, ampak na to, kakšna ta žival je, kakšno je njeno obnašanje. Je pod stresom? Jo je strah? Ali ima probleme z nogami? S kotitvijo? Vse te probleme pa ima lahko tako navadna žival kot tudi tista, ki je produkt genetskega inženiringa.

Kam vodijo novi trendi v genetskem inženiringu?

Hmm, v nadaljevanje zgodbe, ki jo je začela prva transgena ovca Tracy, in v kloniranje. Začnimo s Tracy. Vanjo smo prenesli segment DNA, sestavljen iz dveh delov, en del je sestavljal človeški gen za protein antitripsin alfa 1, drugi del pa ovčji gen, ki deluje v mlečni žlezi. S tem, ko smo spojili ta dva gena, smo dosegli to, da v ovčjih mlečnih žlezah nastaja mleko, obogateno s proteinom antitripsin alfa 1. Ta protein se ne da proizvajati na noben drug način, na primer s pomočjo bakterij in podobno. Tracy pa je proizvedla 30 gramov omenjenega proteina na liter mleka. In Tracy je bila zgolj prva od nekaj sto ovac, ki so do danes proizvajale ta protein. Danes mogoče tri podjetja uporabljajo podobno tehnologijo za proizvodnjo okrog petdeset vrst proteinov, vendar je bil protein antitripsin alfa 1 prvi.

Drugo je kloniranje, ki omogoča širok spekter uporabe. Res je, da se nekatere rabe zdijo ljudem zelo neprimerne, na primer kloniranje človeka, kar verjamem, da se ne bo nikdar zgodilo. Po drugi strani pa je tukaj ksenotransplantacija, s katero bi notranje organe genetsko prilagojenih prašičev uporabljali za transplantacijo ljudem. Prašiči morajo biti genetsko spremenjeni do te mere, da človeški organizem njihovega organa ne sprejme kot tujek. Seveda morajo vsi imeti enak genetski zapis, se pravi, potrebujemo klone. Naslednja možna raba je ta, da če imate na primer bolna jetra, vam s pomočjo kloniranja vzgojimo celice zdravih jeter in vas z novim tkivom ozdravimo. To naredimo tako, da vam iz notranjosti ličnice vzamemo celice, jih damo v človeški zarodek, iz njega pa nato dobimo zdrave celice jeter. Te nato vzgajamo v kulturi, in ko jih je dovolj, vam pozdravimo jetra. Za zdaj lahko to naredimo le s pomočjo zarodkov, vendar se sedaj najintenzivneje ukvarjamo ravno z odkrivanjem genov in proteinov, ki so sposobni vašo celico iz lica spremeniti nazaj v embrionalno celico in to nato v celico vaših jeter. Ko bomo odkrili te gene in proteine, zarodek ne bo več potreben. To je trenutno težišče naših raziskav, podrobneje pa si lahko vse skupaj preberete na internetu - na iskalniku vtipkajte kar Roslin, saj sta v svetu le dva kraja s tem imenom.

Občutek imam, da se na koncu vsega tega vseeno skriva želja po genetskem manipuliranju s človekom.

Odkar smo v osemdesetih začeli vzrejati transgene živali, bi lahko opravljali genske manipulacije tudi pri ljudeh. Tega seveda nismo počeli. Zakaj? Zato ker je to protizakonito in ker tega nihče ni hotel storiti, ker ni razloga. Vi bi lahko s svojim avtomobilom po lokalni cesti divjali dvesto kilometrov na uro, vendar tega ne počnete. Zakaj? Ker je to protizakonito.

In neodgovorno.

Tudi. No, zaradi tega nekatere stvari po mojem nikdar ne bodo storjene. Tudi kloniranje človeka odpade. Navsezadnje, celo če damo zakon ob stran, tehnika je prezahtevna. Za en človeški klon bi potrebovali okrog dva tisoč jajčec in veliko žensk, ki bi bile pripravljene nositi zarodke klonov.

Se vam ne zdi čudno, da lahko kdo patentira gen? Eden ostrejših kritikov genetskega inženiringa Jeremy Rifkin pravi, da je to podobno, kot če bi metalurgi patentirali atom železa.

Zelo težko je patentirati gene. Pri patentu moraš namreč povedati, točno kako ga boš uporabil, pri genih pa je to zelo težko. Poglejte, vi vozite avto, ki ga sestavlja 250 patentov, od katerih je polovica kovinskih. Torej imate kovino v patentih, na primer v zavorah, radiu ... Toda patentirana je posebna raba kovine in ne kovina sama. Znanstveniki raziskujejo kovine in patentirajo njihovo uporabo. Patentirati gen je domala nemogoče, veliko lažje je patentirati njegovo uporabo. Mislim, da Jeremy Rifkin z uporabo neprimernih primerjav pogosto govori nesmisle.

Pri patentiranju je pomembno še nekaj: če ni patentiranja, ni raziskav in ni zdravil. Kajti multinacionalke ne bodo investirale 600 tisoč dolarjev za proizvodnjo zdravila, če to ne bo patentirano. Bi mogoče to naredila vaša vlada? Naša ne bi. Tudi ameriška ne bi. Le multinacionalke so tega zmožne. In če jim ne boste dali zaščite, potem tega ne bodo storile. Multinacionalke se morajo znajti v svobodnem tržnem gospodarstvu, tako kot vi in jaz ter Jeremy Rifkin, ki si s pisanjem knjig služi denar.

Sicer pa, ko vi objavite patent, je ta dosegljiv vsem. Patent morate pri objavi tako podrobno opisati, da ga lahko vsak ponovi. In vaš patent lahko vedno služi znanosti, ne sme pa si noben z njim služiti denarja.

Slovenska javnost je o genetskem inženiringu precej nepoučena, saj se pri nas kakšna huda polemika še ni razvila. Poleg tega vlada še ni sprejela tozadevne zakonodaje. Slovenija bi tako znala biti zelo primerna za izvajanje genetskih poskusov, ki so drugje prepovedani.

Ni se vam treba bati, da bi znanstveniki pri vas vzrejali hibride med svinjo in človekom ali da bi klonirali človeka. To je prezahtevno in predrago. Tudi Američani tega ne bodo prišli delat k vam. Javnost bi se temu uprla in vlada bi ustavila vse projekte. Javnost je najpomembnejša. Zakoni nimajo takšne teže, ker ne morejo vsega predvideti. Pomembno je, da znanost nenehno komunicira z javnostjo in politiki. Kajti znanost napreduje tako hitro, da ji še znanstveniki ne morejo slediti, še toliko težje pa politiki in javnost. Vendar mislim, da se v Sloveniji nimate česa bati. Ste majhna država, ki bo kmalu sprejeta v EU. Slednja ima na področju genetskega inženiringa že sprejete zakone, ki se jim boste morali prilagoditi tudi vi. Tako kot se jim je morala Velika Britanija. Zato ni pametno preveč energije porabljati v to smer, bolje bo, če boste poskrbeli za zdravo gospodarstvo.

povezava