intervju / Vera kot pot v svobodo duha

Človek bi vas iskal v puščavniški osami ali pa v celici skupaj z meniškimi brati, najdemo pa vas dobrohotnega med sestrami nunskega samostana?

To ni nasprotje, saj tu živim življenje puščavnika. To mi ustreza, sestre tudi, tukaj so skoraj same starejše sestre, ki se posvečajo molitvi, in tako smo za skupaj.

Kritiki katolicizmu očitajo, da vzgaja pohlevne vernike, ki so brez svobode razmišljanja. Ko ste se vi odločali za poklic duhovnika, ste nekoč dejali, da je bil razlog svoboda, ki vam jo je dajala prav vera. Kakšno prostost, ki je ni bilo v Titovi Jugoslaviji, ste našli med kolegi semeniščniki?

Morate se zamisliti v takratno situacijo leta 1949, ko je bil čas največjega terorja, ne le zunanjega, ampak tudi notranjega. Pravice so se krčile, tako da človek ni imel pravice misliti s svojo glavo. Temu sem se uprl z vsem svojim bitjem in področje svobode sem videl prav v cerkvi. V totalitarnem okolju je bila cerkev oaza svobode. Meni se zdi, da je marksizem človeka utesnjeval, teologija pa je s svojo filozofijo človeka sproščala. To me je privlačilo. Tukaj me ni nihče silil nikamor; če sem se odločil za to, sem potem razmišljal svobodno, če pa nisi bil za to, si lahko odšel. V državi pa, če si razmišljal drugače, nisi imel kam oditi.

Če so bile značilnost komunizma dogme, o katerih se ni smelo dvomiti, ali ni tudi celibat apriorna danost, ki se ne problematizira?

Celibat ni nobena dogma, je disciplinski predpis. Če ga ne sprejmeš, pač ne sprejmeš tega poklica. Jaz ne vidim v celibatu nečesa, kar človeka utesnjuje, zame je celibat predvsem ustanova, ki človeku daje svobodo. Morda se malo čudno sliši - daje svobodo za Boga. Človek je drugače usužnjen različnim stvarem, tako da za najvišje dobro, Boga, včasih nima ne časa ne prostora v svojem življenju. Ta neoženjenost je vedno povezana z vero.

Pravoslavni duhovniki imajo tudi vero.

Seveda jo imajo, to je disciplinski predpis v katoliški cerkvi. Vendar v tem predpisu ne vidim omejevanja, zame je bil prostor svobode.

Je v katoliški cerkvi najti kakšno sekto, ki ji je identična, izvzemši celibat?

Sekte ni, obstaja pa katoliška cerkev vzhodnega obreda, ki ne pozna celibata, kjer se duhovniki poročajo.

Kako da ta cerkev ni vplivala na rimskokatoliško cerkev oziroma kako da se ni razširila denimo tudi na Slovenskem?

Ta cerkev je zgodovinsko pogojena z vzhodno tradicijo. Na vzhodu so se duhovniki iz pravoslavja pridružili katoliški cerkvi, vendar ohranili svoje predpise.

Danes velja med laičnim ljudstvom prva zapoved: verouk stran od šole! Vi ste hodili v gimnazijo za časa komunizma. Kje ste pod Kidričem obiskovali verouk?

Pod Kidričem sem poslušal verouk kot reden predmet na klasični gimnaziji. To je bila navada iz vztrajanja. Komunistična partija je to spreminjala zelo previdno, tudi božič smo takrat obhajali. To je bila počasna taktika osvoboditi ljudi od vere, kot se je tedaj reklo - opija ljudstva.

Lani ste romali v Romunijo, ki je bila tudi komunistična država. V kakšnem razmerju sta tam verouk in šola?

Romunija je bila vedno nekaj posebnega, tam ni bila nikoli razglašena ločitev cerkve od države. Mislim na pravoslavno cerkev. Duhovniki so bili zmeraj državni uslužbenci, verouk se je izvajal v šoli, to je bila izjema med vzhodnimi komunističnimi državami. Seveda to ni bilo iz dobrohotnosti, ampak zato, da je imela država popolno kontrolo nad vsem delovanjem cerkve. Tam je na podeželju in tudi po mestih obisk bogoslužja zelo močan. Malo je posledica tega, da antiverski pritisk ni bil tako velik kot pri nas, kjer se je združeval s pritiskom evropskega liberalizma.

Vi molite tudi rožni venec: v čem je zadovoljstvo, ko razmišljujoči in iščoči stopi za možganski tekoči trak?

Hja hja, vaša opredelitev rožnega venca ni pravilna. Rožni venec je izrazito premišljevalna molitev, ponavljanje je samo besedna spremljava. Rožni venec nam predoči glavna dejstva našega odrešenja, rojstvo božjega sina, njegovo smrt, njegovo vstajenje, molitev Zdravih Marij je le spremljava. Ta navada ponavljanja molitvenega obrazca je znana v vseh religijah, tudi v budizmu, samo da imajo v vzhodnih krščanskih cerkvah Jezusovo molitev, kjer kar naprej ponavljajo besede: usmili se mene grešnika! Pravijo, da to psihološko vpliva na človeka kot neko pomirjevalno sredstvo. Smisel rožnega venca ni v ponavljanju, ampak v premišljevanju temeljnih resnic o Bogu in človeku.

Še pripovedujete vice?

Ko se staraš, manjka iskrivosti duha. Včasih sem si sam izmišljal vice.

Kateri vic je bil najusodnejši v vašem življenju?

Dva, ki sem ju povedal pri vojakih, potem ko mi je politične vice začel pripovedovati provokator. Povedal sem nedolžen vic: "Katera ptica je najdražja? - Galeb." (Ime Titove ladje, op. B. N.) Zaradi tega sem bil potem obsojen na pet let zapora. No, to je bil le povod, ker sem bil nasproten režimu.

Kakšen je bil vaš način, kako intelektualno in duhovno preživeti v zaporu?

Zapori so bili zelo različni, v vojaškem zaporu sem bil v samici, kjer mi je najbolj ugajalo, saj sem bil sam in sem prosto razpolagal s časom. V Požarevcu sem bil zaprt med 800 političnimi jetniki, bili so ljudje na višini, intelektualci in tudi preprosti ljudje. V Sloveniji sem bil v Mariboru, kjer smo bili politični zaprti skupaj z najhujšimi kriminalci. Po svoje je bil zapor zanimiv, ker se tam človek razgali in odkrije do kraja. Tudi med kriminalci, ki so storili uboj bolj po nesreči, so bili dobri in plemeniti. Lahko pa čiste propalice kot neki postajenačelnik, ki je dobil 20 let zapora in mi je stalno vzdihoval: "Pomislite, za eno babo pa dvajset let!" Umoril je svojo ženo in jo zakopal v kleti. V zaporu se srečaš z veliko človeško revščino, pa tudi z veliko veličino.

Vam je v zaporu uspelo širiti božji nauk?

Manj z besedo, več z odnosom. Če vidijo, da ima nekdo plemenit odnos, to vpliva. Z nekaterimi, ki so želeli, smo imeli globoke verske pogovore.

Vam je uspelo spreobrniti kakšnega paznika?

Ah, he he, tega pa nisem poskušal.

Kako ste doživeli zapor: kot božjo kazen?

Najprej je odpor, človek postavlja Bogu vprašanja: zakaj? Čemu? Ko pa gledam nazaj, moram reči, da je bilo zame tudi marsikaj dobrega. Človek zori, se brusi, zapor sam ni čisto negativen. Ko sem bil odpuščen, so bili nekateri zelo začudeni, ko sem rekel, da bi bilo za vsakega duhovnika dobro, da bi bil leto ali dve v zaporu. Pet let je malo veliko, jaz sem odsedel tri, ampak taka enoletna življenjska izkušnja je izredno dobra. Potem je človek Bogu tudi za tovrstne darove hvaležen.

Bi rekli, da je bilo pol stoletja komunizma tudi dragocena izkušnja?

Gotovo, gotovo, vse življenje vodi Bog, on je edini absolutni gospodar življenja, skupnosti in posameznika. Posamezniku in narodu je to lahko klic, da se poglobi vase in se sreča z Bogom. Sam sem Bogu hvaležen tudi za vse težke izkušnje. S človeškega vidika so bile lahko videti neumne ali nepotrebne, toda kot pravi apostol Pavel, njim, ki ljubijo Boga, vse pripomore k dobremu.

Na dolgo zaporno kazen je bil nekoč obsojen tudi Vitomil Zupan. Ste prebirali njegov roman Levitan?

Sem, moram pa reči, da name ni imel velikega vpliva, vsak sva našla svoje izkustvo. Lahko je to neki dobiček.

Dobiček je za vas to, kar ste nekje opisali - da obstaja zdravo moralno jedro med ljudstvom. Po čem ga prepoznavate?

To je najprej naravna poštenost, ko se med ljudmi v govoru razne goljufije obsojajo. To negativno vrednotijo, ne rečejo: ta je pa spreten človek. Tudi glede družinskega življenja. Lahko bi rekli, da slovenski narod še vedno živi od moralne dediščine, ki jo je krščanstvo dajalo narodu tisočletja.

V Srbijo ste bili poslani za metropolita, da bi promovirali katoliško vero. Vam je uspelo pritegniti Srbe v katolištvo?

Tega namena katoliška cerkev nima. Res je, da so mi očitali, celo carigrajski patriarh Bartolomej je v intervjuju za neki belgijski list navedel Srbijo kot deželo, kjer se uganja prozelitizem. Jaz sem mu pisal, da morda na strani pravoslavne cerkve, katoliške pa ne. V težkih letih nisem hotel sprejeti v katoliško vero nobenega, pač pa so pravoslavni precej sprejemali katoličane. To je tudi razumljivo glede na pravoslavno večino. V vseh 15 letih sem morda sprejel šest do sedem ljudi, ki so iz pravoslavja prestopili v polno občestvo katoliške cerkve. Pred letom 1991 in potem na koncu, po letu 1999. V katoliški cerkvi mora tak primer potrditi škof, ne posamezen duhovnik.

Ste imeli kot beograjski metropolit jurisdikcijo tudi nad Kosovom?

Ne, beograjska nadškofija je obsegala tako imenovano predkumanovsko Srbijo, to je Srbija pred prvo balkansko vojno leta 1912, ko so začeli sklepati konkordat z Vatikanom. Kosovo je prej spadalo pod skopsko škofijo, okrog leta 1990 pa je postalo samostojna apostolska administratura.

Vatikan je prvi priznal nekakšno kosovsko neodvisnost.

Ne, zanimivo je, da je bil kosovski škof Sopi, ki je izrazit Kosovar, zelo nejevoljen, ker apostolska stolica ni ustanovila samostojne škofije, ampak apostolsko administraturo, ki je predstopnja škofije. Čakalnica, da stvari tudi politično dozorijo.

Toda za srbskega metropolita postavi Slovenca, za kosovskega škofa pa ne postavi Slovenca.

Seveda, Vatikan se prilagodi. V Baru, ki je prek 900 let stara nadškofija, imajo zdaj za škofa Albanca s Kosova, ki je bil poprej slovenski salezijanec. Nekateri verniki so bili nejevoljni, ker je ob posvečenju v Rimu pozdravil vernike samo v albanščini. So mi pisali: "Mi smo Črnogorci, katoličani od začetka, in smo bili prizadeti, ker nas ni pozdravil v našem jeziku." Potem je to storil.

Vatikan je prek vas pošiljal denarno pomoč srbskemu patriarhu. Kdaj se je to začelo?

Začelo se je leta 1992, ko je nastopila stiska, takrat so malo večje pošiljke poslali za razne potrebe srbske pravoslavne cerkve.

Kakšnega velikostnega razreda je bila pomoč?

Vsaj tisto, kar sem jaz prenašal, je bilo nekaj sto tisoč mark.

Je bilo to za lažje preživetje katoličanov v Srbiji?

Ne, tudi pravoslavna cerkev nam ni delala težav, pač pa posamezni nacionalisti. Zanimivo je, da je Vatikan pošiljal pomoč, patriarh se je papežu zmeraj lepo zahvalil, nikoli pa ni dal v javnost, da od Vatikana prejemajo pomoč.

Islamskim voditeljem v Srbiji pa niste prinašali papeževe pomoči?

Ne, oni imajo bogatejšo pomoč od drugod.

Kakšne stike ste imeli z muftiji?

Z beograjskim muftijem Jusufspahićem sva bila prijatelja; povabil me je tudi k sebi, študiral je v Egiptu, kjer se je tudi poročil. Zanimivo je, da kadarkoli sem bil pri njem, nikoli nisem videl njegove žene. Sinove da, žene ni nikoli pokazal. Zmeraj je trdil, da je v islamu žena najbolj spoštovana. Hmh hmh, nisem protestiral.

Kakšen tip katoličana ste? Če svetopisemskega kristjana kdo udari po desnem licu, bo nastavil tudi levo. Vi pa ste vpeljali črno samoironijo. Ko so vam po telefonu grozili, da če Beograda ne zapustite v dveh dneh, boste tretji dan odplavali po Donavi, ste odvrnili, da nimate časa čakati dva dni, naj pridejo po vas kar takoj. Ali to vašo samoironijo podpira kakšen citat iz Biblije?

V Svetem pismu je precej ironije. Smisel za humor je znak sproščenega človeka vere. Če si sproščen, se lahko tudi od srca nasmeješ in ironiziraš mnoge stvari v sebi.

Imam občutek, da je katolištvo našlo jezik postavljanja po robu komunizmu, ne najde pa humorja v konfrontaciji z vladajočo liberalno demokracijo.

Nisem te misli, cerkev ima izkustvo konfrontacije z liberalno miselnostjo od začetka liberalizma v 18. stoletju. Veste, sedanji liberalizem je nekaj posebnega, zlasti zato, ker je zrastel ne le iz splošne liberalistične, ampak tudi iz marksistične misli, podprt še s splošno porabniško miselnostjo, ki se ravna, kot da ni nobenih moralnih norm več. Tudi v zahodni Evropi so razmere zelo neugodne za katoliško cerkev.

Je glavna konfrontacija s porabništvom v tem, da ponuja neskončnost produktov, krščanstvo pa predvideva odrekanje?

Tudi v tem, porabništvo je v popolnem nasprotju s pravim krščanstvom, saj to predvideva prostovoljno odrekanje. Vendar je postalo nujni del sodobnega gospodarskega ustroja; če ne bi ljudje metali stran starega, četudi je še dobro, bi se tako imenovani napredek ustavil.

Tudi cerkvena stran ne pozna odgovorov, pričakovali bi vznik beraških redov svetega Frančiška, bosonogih avguštincev ...

Ne vem, ali ga ni. Danes ni novih redov, ti so bili odgovor v 13. stoletju, imate pa vse polno duhovnih gibanj, ki so odgovor na porabniško družbo.

Toda ta niso znotraj katolištva.

Imate prav, to je splošen pojav v krščanskem svetu.

Lik sedanjega papeža se idealno vklaplja v sodobno potrošništvo, že če pogledamo njegova potovanja z vsem bliščem.

Gotovo, vendar je blišča bolj malo, zaščita je bolj zaradi varnosti, res pa je, da je to nekakšno prilagajanje potrošniški miselnosti, ki se kaže v papeževih potovanjih. Veliko stanejo varnostni ukrepi.

Vi se v biti metropolita niste ukvarjali s silnimi varnostnimi ukrepi, tudi možnost atentata je lahko božja volja, pri papežu pa to možnost popolnoma izničijo.

Tudi meni se zdi pretirano, v Rimu pravijo, da so to zahteve držav gostiteljic, ki skrbe za ugled, da ne bi doživele, da bi pri njih kdo ubil papeža. Jaz bi šel brez varstva, pa če ga ubijejo, ga ubijejo ...

Iz Srbije ste leta prosili, naj vas odpokličejo. Toda tudi preden ste bili poslani, ste navajali same razloge proti odhodu. Zakaj ste, čeprav ste človek, ki ljubi svobodo, odšli zoper svojo voljo?

Morate vedeti, da smo duhovniki kot vojaki. Moraš iti tja, kamor te drugi pošljejo, pa če ti je to drago ali ne. Ker vidim v tem neko zahtevo božje volje. Zato sem v pismu papežu, ko sem odklonil to službo, na koncu zapisal: A mio amico Gesu non posso dire no, "Svojemu prijatelju Jezusu ne morem reči ne". To je bilo odločilno za moje imenovanje. Res pa je, da sem študiral na vzhodnem inštitutu v Rimu in imel ogromno osebnih stikov s srbskimi profesorji in škofi.

Kaj pa vaš doktorat, študij filozofije sv. Cirila in Metoda? Je bila tema svobodna izbira?

Ha ha ha, tudi ni bila, to je bila želja prof. Franca Grivca, ki se je bližal osemdesetemu letu, a ni imel naslednika. Izbral si je mene in me porinil v doktorat in profesuro. Moj študij je nastal silom prilik.

Vi ste partijski liberalizem v sedemdesetih letih doživeli tako, da ste, čeprav duhovnik, postali član republiške konference tedanje SZDL.

Ja, dokler me ni vrgel ven Milan Kučan. Ha ha. Po Titovem pismu leta 1972 smo bili nekateri žrtve. Skupaj z nadškofom Rodetom in s prof. Steinerjem smo ustanovili glasilo Znamenje, v katerem smo pisali, da naša šola mladim ne bi smela vsiljevati marksizma kot pogleda na svet. To je bilo proti tedanjemu trendu. Takrat me je Kučan poklical in mi rekel, da to pisanje ni na liniji in naj zato izstopim iz RK SZDL. Sem rekel, da prav rad, če mi pove, kaj je narobe. Razgovarjala sva se kakšni dve uri, a ni imel drugega argumenta kot - vaša stališča niso na liniji partije. Seveda, ko pa nisem član partije. "Ja, je rekel, če nočete sami odstopiti, vas bo moralo odpoklicati duhovniško društvo ali pa vas bomo morali odstraniti."

Odstavila vas ni partija, ampak vaši duhovniški kolegi!

Ja, formalno me je odpoklicalo društvo na zunanjo zahtevo.

Tovariši so pozabili na vas.

Poznal sem to društvo, ekonomsko je bilo popolnoma odvisno od državne pomoči. Zato so to naredili, jaz pa sem iz društva izstopil. Zanimivo je, da me je predsednik Kučan leta 2001 poklical na kosilo. Ne bi mogel reči, da se je opravičil, ampak razložil je, zakaj je moral takrat to narediti. Rekel je, da je bil tudi on tedaj degradiran iz CK ZKS na SZDL. "Z vami bi moral opraviti kateri izmed starih krščanskih socialistov, pa nobeden ni hotel. Potem so naložili meni."

Govorite o dragocenosti trpkih izkušenj, tudi totalitarizma. Ali tudi povojnim pobojem deset tisočev lahko rečemo dragocena izkušnja?

Hja, ne gre samo za deset tisoč, v slovenski zemlji so končali tudi drugi, najmanj dvesto tisoč pobitih ljudi. Ta strahotni zločin leži nad našo zemljo. Zločin ostane zločin, naj ga stori ta ali oni. Tu ima ogromno moralno odgovornost vrh partije, ti so odločali, tudi Tito, eden največjih zločincev 20. stoletja.

Za vas je slika jasna, toda za del prebivalstva je enako jasna, le da so bili zanj poboji pragmatično dejanje.

Veste, tukaj prihaja misel Dostojevskega: "Če ni Boga, je vse dovoljeno." To skušajo sedaj zamolčati, ker teh zločinov ne morejo prišteti k procesu osvobajanja domovine. Slovenski narod se mora teh zločinov osvoboditi - z obsodbo, ki jasno pokaže na krivca, na partijo, in obsodi in prosi oproščenja vse tiste, ki so bili prizadeti. To so bile strahotne tragedije. Dokler ne bo to razčiščeno, narod ne bo mogel biti resnično svoboden. Ta zločin teži ves slovenski narod, ne glede, ali to nekdo čuti ali ne.

Ali ni tu nemoč katoliške cerkve, da bi ji to spoznanje o zločinu uspelo prenesti tem, ki ga ne vidijo?

No ja, to je jasno, zakaj ni mogoče. Ker so vodilne politične sile še vedno vezane na tradicijo, ker bi tako sebi spodrezale korenine. A prej ali slej se bo to zgodilo. Ne, kot pravijo eni, da glejmo v prihodnost. Ne, ne, naša prihodnost je odvisna od te preteklosti.

Na komemoraciji za žrtvami partizanskih pobojev na Turjaku ste imeli mašo. Če bi vas partizanska stran povabila na proslavo svoje zmage na Turjaku, kaj bi ji spregovorili?

Poziv k priznanju krivde. Božja beseda zmeraj poziva k spreobrnitvi. Jaz sem že večkrat - tudi na domobranskih komemoracijah - rekel: "Vsa čast partizanom, ki so se borili proti fašizmu in nacizmu, ki sta skušala uničiti slovenski narod. Sramota pa partiji, ki je slovenski narod pripeljala pod drug totalitarizem - pod komunizem." Govor Janeza Stanovnika - ki je izšel iz krščanskih socialistov - na partizanski slovesnosti na Turjaku tudi o nedopustnih pobojih vidim kot prve poskuse, da se te stvari vrednotijo nekoliko drugače, kot so se po tradicionalnih partijskih pravljicah o osvobodilnem boju.

Kateri dogodek pa je vas osebno pripeljal do največjega dvoma o Bogu?

Človek mora vedno dvomiti, tudi kristjan, naša vera je zmeraj iskanje. Kot pravi Sveto pismo, blagor tistim, ki iščejo Boga. Zame je bilo najtežje obdobje, ko sem prišel iz zapora in bil v hudi depresiji, kar sicer pravijo, da je zelo pogosto. Bil sem na tem, da pustim duhovniško službo. Mislil sem na samomor, na razne stvari ... To je obdobje, ko si v alogičnem stanju. Noben pogovor, nobeni argumenti nič ne zaležejo. Hodil sem tudi k psihiatru, a ni nobena stvar nič pomagala. Šel sem k škofu Vovku, ki je bil pameten, pa je rekel, počakajmo še malo, pojdite na Brezje in molite. Sem mu rekel: "Jaz ne morem več moliti." - "No, pa pojdite samo gledat!" Šel sem tja, gledal in se določil, da bom sprejel kaplansko službo v Šenčurju, ki mi jo ponuja. Sem rekel, kar bo, pa bo. Tam sem dobil zelo pametnega župnika, ki mi je naložil ogromno dela. Imel sem 33 ur verouka na različnih krajih, kjer sem se moral popolnoma angažirati. Po nekaj mesecih me je kriza minila. Popolna angažiranost v delu mi je pomagala. Bili so to trenutki, ko niti nisem podvomil o Bogu, bolj so bili trenutki, ko se človek upira Bogu, ko si popolni upornik: zakaj? Čemu?

Ko ne bi bili katolik, bi izbrali skepso ali poiskali drugega Boga?

Po tradicionalni vzgoji si že nekako determiniran v tej smeri, jaz sem usmerjen k iskanju svobode. Večkrat sem bogoslovcem na predavanjih rekel: pogrešam revolucionarnosti med vami, da bi se bolj upirali vsemu, pameten upor je smisel. Za tako iskanje ima katoliška cerkev ogromno prostora.

Zdi se, da katoliška cerkev ne najde poti do ratia liberalnih intelektualcev, formiranih v obdobju marksizma.

To je res, toda marksizem se je kazal kot zadnje spoznanje, ki je možno. Pri teh intelektualcih je zelo težko, zlasti, ker marksizem ne spodbuja kritične misli. Daje recepte, ima vnaprejšnje rešitve za vsa vprašanja. Klasičnega marksizma ni več, so pa posledice v mnogih še prisotne.

V šolskem ministru Gabru?

Verjetno tudi v njem, ne vem, ga ne poznam. V trendu v naši družbi, ki ne more najti pozitivnega odnosa do cerkve. Imajo vnaprej negativen predsodek: Bog obvaruj, da bi cerkev imela kaj opraviti s šolo, kaj v javnosti! Stari predsodki, ki jih poznamo iz časa marksizma in so še globoko zakoreninjeni v ljudeh. To je škoda. Kdaj se bo to spremenilo? Naši liberalni ideologi so strašno ozki, pogrešam širine pri njih, misli, da bi bil mogoč dialog s krščanstvom. Ne in ne in ne. Ko sem bil še dekan na Teološki fakulteti, smo leta 1984 z Rimskim tajništvom za neverne napravili simpozij na Akademiji znanosti in umetnosti. Do izraza so prišle zelo lepe misli. Zdaj slišim, da bo prihodnje leto podoben simpozij. Mislim, da je dobro, da se čim več govori, da katoliška cerkev preneha biti bavbav v glavah mnogih čisto po krivici. Katolištvo je že v svojem pomenskem bistvu v starogrščini kat-holos "povsod, vseobče", obsega pravzaprav vse, hkrati pa drži svojo linijo.

Ko obsega vse: kristjan se je lahko upiral idejnim vplivom, kaj pa alkohol? Ali ga alkoholna opitost nujno zapelje stran od Boga?

Gotovo lahko vztraja v krščanstvu, tudi če je kdo alkoholiziran. Imel sem prijatelja duhovnika, ki ga je alkohol tako pokvaril, da ni bil za nobeno rabo več, toda v sebi je ostal katolik. Najbolj pravična opredelitev alkoholizma je, da je bolezen. Toda tudi ta bolezen ne pomeni poti od Boga. Še zlasti, ker smo po našem krščanskem prepričanju pravzaprav vsi ljudje grešniki, večji ali manjši. Človeka brez greha ni. Kot pravi apostol Janez: "Če kdo pravi, da nima greha, je lažnik in v njem ni Boga." Ljudje, ki so daleč od Boga, navadno govorijo, da nimajo nobenega greha. Ljudje, ki pa so blizu Bogu, se vedno štejejo za velike grešnike. Na primer Frančišek Asiški. Ko je angleška televizija snemala oddajo o materi Terezi, jo je novinarka vprašala, ali se počuti kot grešnica. Ona pa je rekla: "Oh, seveda, jaz sem velika grešnica." Človek, ki je blizu Boga, opaža vsak madež, vsako temino, zato se upravičeno počuti - to ni hinavščina - grešnika. Občutek greha je odvisen od bližine Bogu.

Vi ste zvarili tudi skrivnostni napoj po imenu perkovac. Kaj je to: grešna ali božja pijača?

Ha ha, no ja, v Beogradu smo pripravljali vino za maše, potem pa sem ostanek od grozdja prekuhal in začel dodajati razne rožice. Ni bilo povsem točnega recepta, bilo je, kakor Bog da, eno leto več tega, drugo drugega. To sem imel, da sem ponudil gostom, bila je znana pijača tudi v diplomatskih krogih. Spominjam se češkega ambasadorja, kateremu sem rekel, da je to zdravilo zoper vse bolezni duše in telesa, da pa mora grešnik popiti malo več. Ko sva se pogovarjala, sem mu nalil kozarček, pa ga je popil, drugega in ga je popil, tretjega in ga je spet popil, četrtega pa nisem takoj natočil in on je sam dvignil kozarček rekoč: "Ekscelenca, jaz sem velik grešnik!" To je bilo za družabno zabavo, sem pa imel nekaj odjemalcev, ki so ga jemali kot zdravilo. Nekoč ga je prišla žena iskat za moža: "Ne more biti brez vaših zdravil, samo to mu pomaga."

To zdravilo še varite?

Nič več, to sem počel v Srbiji. Zdaj ga pripravljajo sestre, ima isto ime, ampak ni več čisto enako.

Vatikan ženerozno deli kardinalske naslove, Slovenije se pa ogiba. Kot da noče promovirati katolištva z medijskim prestižem kardinalstva?

Da ni bil imenovan slovenski kardinal, je več vzrokov. Po pravici bi moral biti prej imenovan ljubljanski nadškof kot pa zagrebški. A Zagreb je že četrtič dobil kardinala, nastala je že tradicija, to je eden od pomembnih dejavnikov. Cerkev na Slovenskem nima dolge zgodovine, šele leta 1968 smo dobili svojo cerkveno provinco, lastno metropolijo. Verjetno je na neimenovanje vplivalo tudi to, da je iz Rima prišla pobuda za preureditev škofij in metropolij, a so jo slovenski škofje odklonili. In neurejene razmere med Svetim sedežem in našo vlado, pa še morda nekateri drugi momenti. Taka tragedija to ni, papež skliče enkrat na leto ali dve konzistorij, kjer kardinali lahko kaj spregovorijo. Drugače pa ima kardinal kot vsak škof dostop do papeža, če ima kakšno zadevo. Edina funkcija kardinalskega zbora je, da voli novega papeža, to izvira iz 11. stoletja. To je srednjeveška ustanova, vendar bo najbrž kmalu prišel papež, ki bo to ustanovo razpustil. Kardinali so eden nepotrebnih ostankov srednjeveške cerkve.

Kateri bi bili nekateri drugi razlogi proti imenovanju?

Ne poznam podrobno Rodetovega življenja in delovanja v Rimu, morda je tam kakšna ovira, ampak ne morem o tem nič reči, ker nič ne vem.

Kakšno čudo se vam je dogodilo? V Beogradu ste pripovedovali, kako vas pestijo številne bolezni, zdaj delujete čilo in živo, sodelujete na komemoracijah, romate po svetu ... Od kod ta pozitivni obrat?

V meni ni velike spremembe. Čutil sem, da mi moči pojemajo. Je ta neozdravljiva bolezen, ki stalno napreduje, to je starost, proti njej ni nobenega zdravila. Imam sitno bolezen, kot je sladkorna, srce. Dobro, možgani so še, hvala Bogu, osvobojeni, da lahko malo misliš, nisi pa več tako prožen. Ker je veliko mladih, zakaj ne bi lepo stopil v ozadje? Po mojem pojmovanju življenja je to čisto nekaj zdravega. Nimam pa nobene želje, da bi nekaj bil. Ne profesura ne škofovstvo nista bila po mojem srcu, sta mi bila bolj vsiljena. Zdaj sem svoboden, nimam obveznosti in se lahko posvetim tistemu, kar je najpomembnejše za človeka in tudi za cerkev - notranjemu dozorevanju v molitvi in premišljevanju, da si nekako zmeraj bližje Bogu. To mi godi, to mi ugaja. Koliko časa mi bo Bog pustil, ne vem, jaz sam bi rad čim prej odšel. Dolgega življenja si ne želim. Stara leta, to zmeraj bolj vidim, niso kakšna posebna božja nagrada človeku, ampak pokora. Kot pravi Sveto pismo: Bog noče smrti grešnika, ampak, da se spreobrne. Tudi našemu predsedniku Kučanu, ko je bil še predsednik, sem takrat ob slovesu dejal: "Gospod predsednik. Tudi vam želim, kar želim vsem, ki jim res dobro želim, da bi tudi vas Bog čim prej k sebi vzel, če vam to kaj pomeni, najbrž, da nič. - Pa je rekel: "Kaj se ve, kaj se ve, v smislu tega, kar sva prej govorila, ko sva govorila o smrti, tudi to vaše voščilo sprejmem."

Hvala za pripravljenost na odkrit pogovor.

Ali bi lahko ob koncu intervjuja izrekli še božično voščilo?

Seveda.

Izrabil bi priložnost in vsem bralcem Mladine zaželel bogato, veselo praznovanje tega pomembnega praznika ter obilo sreče in božjega blagoslova v letu 2004.