intervju / Evropski muslimani

V obrazložitvi Unescove nagrade je zapisano, da ste jo prejeli kot priznanje za vzpostavitev dialoga med različnimi religijami. Kaj je za vas idealen dialog?

Idealen dialog bi bil dialog v smislu etike skupnosti. Hm, verjetno je boljši izraz v angleščini - ethics of sharing. Zdi se mi, da etika herojstva v smislu Odiseje ni več dovolj, da bi odgovorila na vsa vprašanja, ki se nam postavljajo sedaj. Še posebno, ko govorimo o skupnem življenju kultur judaizma, krščanstva in islama. Etika skupnosti bi bila morebiti pravi odgovor za skupno življenje. Vse kulture si delijo isti zrak in isto nafto. Torej, idealen dialog bi bila etika skupnosti. Ljudje se morajo pogovarjati. Dialog se mi zdi pomemben tudi zaradi tega, ker opažam, da se Zahod in Vzhod nikakor ne razumeta. Ko sem na Vzhodu, ljudje preprosto zanikajo obstoj Zahoda. Ko pa sem na Zahodu, ljudje ne občutijo tega, da obstaja Vzhod. Zahod se je včasih učil od Vzhoda. Sedaj pa se je znašel v položaju arogance, ki že meji na samodestrukcijo. Zahod sploh ne občuti več želje po učenju - nasprotno, meni, da se mora Vzhod vsega naučiti od njega, tudi etike in morale. To pa ne gre. Zato se Zahod čudi, zakaj Vzhod ne sprejme nekaterih idej. Na lestvici vrednot je dvignil idejo človekovih pravic. Zato je recimo vprašanje istospolnih partnerstev na Zahodu vprašanje človekovih pravic in ne vprašanje etike oziroma morale.

Vam se enakopravnost ne glede na spolno usmerjenost ne zdi človekova pravica?

Nikoli v zgodovini človeštva tega pojava niso sprejeli kot normalnega. Ker ne omogoča nadaljevanja človeškega rodu. Toda če sedaj to pogledamo s stališča etike skupnosti, si moramo deliti tudi različna mnenja. Torej če kdo govori, da se zavzema za legalnost istospolnih partnerstev, mora tudi meni dopustiti pravico, da temu nasprotujem.

Ko govorite o Zahodu - ali pri tem delate kakšno razliko med Ameriko in Evropo ali vse razumete kot monoliten svet zahodne civilizacije?

Seveda obstajajo razlike, toda v globalnem smislu so Zahod ZDA, Nemčija in Anglija, ki so nosilke gospodarske moči. Te tri države določajo pravila delovanja sodobnega sveta.

Kdo je evropski musliman - Alžirec v Franciji, Turek v Nemčiji, Bosanec?

Jaz sem evropski musliman, hkrati pa sem muslimanski Evropejec. Ker če rečem samo, da sem evropski musliman, to ni dovolj, da bi se razumel moj položaj. Če povem, da sem muslimanski Evropejec, se lažje razume, kdo sem. Mene kot muslimana od drugih muslimanov loči moja evropska izkušnja. Tako me mora denimo savdski musliman razumeti kot muslimanskega Evropejca in mi dovoliti, da razložim svojo evropsko izkušnjo.

Katere so te specifike?

Kot Evropejec sem dolžan spoštovati vrednote demokracije in človekovih pravic. Evropa je v zgodovini plačala visoko ceno, da je dosegla sedanjo stopnjo svobode in demokracije. Zato so to vrednote, ki jih je treba spoštovati. Od muslimanov drugod po svetu se razlikujem po tem, ker menim, da je demokracija tudi moja islamska vrednota. Prav tako spoštovanje človekovih pravic. Že samo to, da imajo manjšine možnost izraziti svoje mnenje, mi nalaga dolžnost, da tudi spoštovanje človekovih pravic prevzamem v svoj islamski vrednostni sistem.

Če vas prav razumem, je spoštovanje človekovih pravic tudi vaša vrednota. Toda spoštovanje človekovih pravic je za vas spoštovanje pravic vseh, razen istospolno usmerjenih?

Ne morem vplivati na to, kako bo posameznik dojemal samega sebe. Vsak ima pravico biti homoseksualec. In te pravice nikomur nimam pravice odvzeti. Moja pripomba pa je, da se to ne more postaviti na raven družbene vrednote, kot normalno stanje neke družbe. Če bi bil zlonameren, bi rekel, da je homoseksualnost normalna in naj bodo kar vsi v krščanskem svetu homoseksualci, ker bodo navsezadnje izumrli. V Londonu sem se pogovarjal z oxfordskim nadškofom ravno v času, ko je moral imenovati škofa homoseksualca. Rekel sem mu, da njegova odločitev o imenovanju homoseksualca na visok cerkveni položaj ni samo njegov problem, temveč tudi moj. Ker bo to vplivalo tudi na vrednostni sistem islamskega sveta. Zato imam pravico povedati, da se s tem ne strinjam. To je etika skupnosti. Nobena veroizpoved ne more sprejemati moralnih odločitev, ne da bi pri tem pomislila tudi na posledice, ki jih bo ta odločitev povzročila pri drugih verskih skupnostih.

Velikokrat ste izrazili mnenje, da se morajo muslimani v Evropi združiti. Ali to pomeni, da se mora tudi v islamu kot verski instituciji vzpostaviti trdna hierarhija?

Muslimani so po vsem svetu, kar se tiče doktrine, teologije, bolj enotni kot pripadniki drugih religij. Monoteizem islama je strožji od monoteizma judaizma in krščanstva. Toda muslimani se od pripadnikov drugih religij razlikujejo ravno po tem, da so v organizacijskem smislu manj enotni. Nisem za to, da bi v Evropi obstajala krovna islamska skupnost. Hierarhija lahko kmalu preraste v diktaturo. Nisem pa niti za anarhijo, ki trenutno vlada med evropskimi muslimani, ker gre za neko vrsto plemenskega, etničnega islama. To ni dobro niti za muslimane niti za Evropo. Zato je treba razvijati univerzalne vrednote islama. Ne morem pričakovati, da bo Evropejec razumel vrednostni sistem univerzalnega islama, če vidi le konkretne kulturne posebnosti neke etnične manjšine, recimo Pakistancev. Treba je najti dobro rešitev. Evropske države morajo zaznati potrebo po tem, da se islam v Evropi institucionalizira, tako da bi se vedelo vsaj, kdo v Evropi predstavlja islam in kdo govori v imenu islama. Muslimani ne moremo dopustiti, da se v medijih pojavljajo ljudje, ki v imenu islama javno pozivajo k ubijanju drugih.

Mi lahko sedaj razložite, kako deluje islamska hierarhija na Balkanu? Vi ste formalni šef ljubljanskega muftija?

Obstaja nepisana tradicija, da je Sarajevo na neki način duhovno središče balkanskih muslimanov. To je zasluga belgijskega kongresa in Franca Jožefa, ki je v trenutku odcepitve Bosne od Istanbula podprl institucionaliziranje islama ter finančno podprl ustanovitev rijaseta, tj. vrhovne institucije na čelu z reis ul ulemom. Ta institucija je v zadnjih 120 letih zelo dobro delovala. Formalno k našemu območju sodijo Sandžak, Hrvaška, Slovenija, Srbija, verjetno kmalu tudi Črna gora. Samostojne islamske skupnosti pa imajo v Makedoniji in na Kosovu. Zavzemamo se za to, da bi organizirali neko ohlapno organizacijo vseh balkanskih islamskih skupnosti. In Sarajevo je nedvomno duhovno središče balkanskih muslimanov.

Kako pogosto se srečujete z muftiji različnih islamskih skupnosti?

Različno. Z beograjskim se recimo nisem srečal vse od začetka vojne, šele sedaj sva navezala stike. Ljubljanski mufti je mlad in perspektiven in glede na to, da sva si skupaj prizadevala za to, da smo ustanovili institucijo muftija v Ljubljani, je njegova navezanost na rijaset zelo intenzivna. Ima odprto linijo, da z menoj komunicira, kadar želi, in to tudi zelo pogosto počne. Tesno sodelujeva, še posebno pri projektu gradnje ljubljanske džamije.

Ste mu dali kakšna navodila, kako naj deluje pri projektu gradnje džamije v Ljubljani?

Seveda. Ne potrebujemo džamije v Ljubljani, če bo to razlog nezaupanja med Slovenci in muslimani. Potrebujemo džamijo, ki bo prispevala k boljšim odnosom med katoliško in islamsko skupnostjo. Ne dvomim o tem, da bodo v Ljubljani zgradili džamijo. Toliko rojenih Slovencev je muslimanske vere, da Slovenija enostavno nima druge izbire, kakor da sprejme džamijo kot del svoje kulture. Muslimanski otroci, ki hodijo v slovenske šole, imajo pravico, da v islamskem kulturnem centru dobijo prave informacije o svoji veri, da jih ne bi zavedli kakšni duhovni kvazivoditelji. Prav tako želimo, da v Ljubljani prevladuje bosanski islam. Zato je mufti bosanski in zato muslimani v Ljubljani ne bi sprejeli ločitve od duhovne podpore Sarajeva.

Je obstajal dogovor med vami in Mercatorjem, češ vi nam trgovino, mi vam džamijo?

Ne. Ko sem šel tja, so me spraševali, kako to, da smo jim dali zemljišče, oni pa nam v Ljubljani ne pustijo niti, da bi zemljišče kupili. Seveda če govorite s pozicije svojega ozkega interesa, je tak očitek pravilen. Toda če želite nekoga prepričati, da imate dobre namene, morate narediti dobro potezo. Vprašal sem jih, ali bi bili srečni, ali bi res hoteli prepovedati Mercator, čeprav bi taka investicija prinesla le blaginjo. Mercator nam z ničimer ne bo škodoval, tako kot Ljubljani ne bo škodovala džamija.

Ste se kdaj srečali z direktorjem Mercatorja Zoranom Jankovičem?

Z Jankovičem se nisem srečal.

Ste se kdaj srečali z Milanom Kučanom?

Ob odprtju Mercatorja sem se srečal s Kučanom.

O čem sta se pogovarjala?

Dolgo se že poznava. Lahko bi rekel, da sva prijatelja. Drznil bi si celo trditi, da sem prijateljstvo s Kučanom podedoval po Aliji Izetbegoviću. Milan Kučan je velik prijatelj Bosne. Pogovarjala sva se o džamiji, o možnostih organiziranja srečanja z ljubljanskim nadškofom. Prepričan sem, da brez podpore katoliške cerkve v Ljubljani ni mogoče zgraditi džamije. Zato je treba katoliško cerkev v Sloveniji prepričati, da džamijo sprejme v svoje okolje.

Ste imeli kakšne stike s predstavniki slovenske cerkve?

Srečal sem se z nekdanjim nadškofom Alojzijem Šuštarjem, toda že pred leti, v času vojne v Bosni.

Pa veste, da je sedaj že bivši ljubljanski nadškof Rode javno izjavil, da je džamija politični in ne verski objekt?

Da. Če česa ne želite, boste vedno našli argumente, zakaj tega ne marate. In nasprotno. Morda islamska skupnost ni dovolj dobro ovrednotila pomena podpore slovenske katoliške cerkve. Morda bi morali vložiti več truda v to, da razložijo, da ne želimo političnega centra, temveč duhovni center. Nikakor pa nam ne morejo predpisovati, kako naj molimo. Ko je papež prišel v Banjaluko, sem mu poslal pismo in ga prosil za pomoč pri gradnji džamij. Nikakor ni pravično, da si mi ne bi smeli zgraditi džamije, ker nekje drugje na svetu neka skupina katolikov nima pravice postaviti cerkve. Tu gre zgolj za odnos Slovenije do vprašanja človekovih pravic. Popolnoma se strinjam z ljubljansko županjo, ki trdi, da se pravice manjšin ne morejo določati z referendumom. Prepričan sem, da je družba v Sloveniji dovolj zrela, da sprejme našo željo po džamiji.

Če se vrnemo k bojkotu Mercatorja. Takrat ste bili zelo dejavni v akciji "kupujmo domače", ki je bosanske potrošnike pozivala, naj kupujejo bosanske izdelke. Ali kdaj kupujete v Mercatorju?

Bil sem v sarajevskem Mercatorju. Sicer nakupuje moja žena. Kar se tiče kupovanja domačega - moja hutba je bila posvečena temu, da Bosanci pridobijo pozitiven odnos do domače proizvodnje. Ker smo še iz Jugoslavije navajeni, da je vse, kar je tuje, boljše od domačega. Zdelo se mi je domoljubno, da ljudi pozovem, naj podpirajo razvoj svojega gospodarstva. To ni bil poziv k bojkotu tujega blaga. V Bosni bodo vedno ljudje, ki bodo imeli rajši slovensko mleko in druge slovenske izdelke.

Ena izmed vaših bolj kontroverznih potez je bila leta 1994, ko ste rekli, da Evropa v Bosno pošilja le smeti: alkohol, droge, prostitucijo in svinjsko meso. Ste se kdaj zavzemali za prepoved točenja alkohola v Bosni?

Rekel sem, da nočemo evropskih kulturnih smeti. Da, to so alkohol, droga in prostitucija. Želel sem samo, da se uredi prodaja alkohola. Sedaj v živilskih trgovinah najdete vse, tudi alkohol. Želim, da se to loči. Želim, da ko musliman pride v trgovino, ni izpostavljen alkoholu. Prizadevamo si za to, da se sprejmejo zakoni, ki bi uredili prodajo alkohola.

Kaj pa je bilo s svinjino? Takrat ste bili proti neomejenemu uvozu svinjine v Bosno, ki naj bi se prodajala na tržnicah, kjer kupujejo muslimani, in naj bi vse to dopuščal Unprofor. Toda Sarajevo je multinacionalno mesto in marsikdo v njem se prehranjuje tudi s svinjino.

Nimam možnosti določati, kaj se prodaja in kupuje v Sarajevu. Prav tako kot tudi ni prav, da se muslimanom ne ponudi drugega kot svinjsko meso. Med vojno, ko smo bili odvisni od humanitarne pomoči, preprosto nismo imeli izbire. Ljudje, ki so nam pošiljali humanitarno pomoč, niso bili pozorni na to, da smo muslimani in da svinjine ne jemo. Zato ni bilo pravilno, da smo bili postavljeni pred moralno preizkušnjo v času, ko smo bili lačni.

Po Sarajevu kroži anekdota, da ste pili brezalkoholno pivo in rekli, da ima enak okus kot laško pivo. Je to res?

Hahaha, ne, to je samo šala. Sarajevčani imajo pravico, da se pošalijo na račun svojih verskih avtoritet.

Med vojno v Bosni je večina tujih investicij in finančne pomoči prišla iz Irana. Sedaj je največji investitor v Bosni Savdska Arabija. Zakaj se je to spremenilo?

Iran je še vedno prisoten v Bosni z nekaj humanitarnimi organizacijami in pomaga pri obnovi džamij. Res pa je, da se je veliko humanitarnih organizacij umaknilo iz Bosne, tako da trenutno poteka zelo malo takih projektov.

No, pa kako je organizirano financiranje denimo obnove džamij? Potekajo denarne transakcije prek islamske skupnosti ali prek vlade?

Če gre za humanitarne organizacije, financiranje poteka prek vlade. Islamska skupnost samo sugerira, da bi bilo treba urediti nekatere stvari. Vse džamije, ki se obnavljajo, so pod našim nadzorom. Toda islamska skupnost nima proračuna, s katerim bi financirala obnovo, zato se tak projekt navadno začne na pobudo lokalne skupnosti, mi ga odobrimo in oni sami najdejo donacije. Arabske humanitarne organizacije se vključijo po tem, ko mi že začnemo projekt. Enako je pri gradnji novih džamij. Recimo Fahdove džamije v Sarajevu.

Ko ste ravno omenili Fahdovo džamijo - je res, da Savdijci v zameno za donacijo zahtevajo vpogled v delovanje džamije oziroma islamskega centra? Tudi vi ste muslimanom v Bosni pojasnjevali, da Fahdova džamija ne bo prinesla nikakršnega nesoglasja med muslimani v Bosni, ker tam učijo isto kot v Gazi Husrevbegovi džamiji. Ali torej tudi med muslimani vlada nezaupanje do savdskih džamij?

Notranja organizacija savdskih džamij se sicer malo razlikuje od organizacije tipične bosanske džamije. Način molitve pa je enak. Tudi imama imenujemo mi. Seveda pa želimo sodelovati s savdskimi organizacijami, ki so financirale gradnjo džamije kralja Fahda. Znotraj džamije je tudi savdski kulturni center. Toda džamija je absolutno pod našim nadzorom. Savdova Arabija pa nam pomaga pri vzdrževanju džamije, ker je to velik objekt, ki pomeni velike stroške.

Se pravi, čeprav Savdijci financirajo gradnjo džamije, se ne vpletajo v njeno delovanje?

Ne. Džemat Fahdove džamije je popolnoma normalen džemat pod našo jurisdikcijo.

Povejte, kdo je za vas večji svetovni voditelj: Tito ali Homeini?

Hm, sedaj ste me pa našli. S stališča mojih duhovnih korenin je Homeini brez dvoma večji svetovni voditelj, saj mi je islamska država pač bližja od Tita. Res pa je, da je bil Tito predsednik države, v kateri sem se rodil. Mnogi mu zamerijo, ker ni poskrbel, da bi država ostala skupaj tudi po njegovi smrti. Je pa Tito naredil nekaj, za kar sem mu hvaležen: vpeljal je šolsko obveznost za vse otroke, tudi muslimanske.

To pomeni, da se niste zavzemali za to, da se Ulica maršala Tita v Sarajevu preimenuje v Ulico Alije Izetbegovića?

Ni se mi zdelo pravilno, da se ta dva voditelja sploh primerjata med seboj. Vsak ima svoje mesto v zgodovini. Alija ima posebno mesto v srcu Bosancev in se nikakor ne more primerjati s Titom.

Ravno ste se vrnili iz Riada, kjer ste sodelovali na konferenci o islamskem terorizmu. Kaj lahko storite muslimani, da se islam kot religija loči od islama kot orodja politične mobilizacije?

Vedno znova me preseneti iracionalnost, ki se pojavlja v zvezi s povezavo islama in terorizma. Trenutno so arabski muslimani v nekakšnem šoku in preprosto niso sposobni racionalno dojemati stvari, ki se godijo v svetu. Zato v arabskih deželah obstaja močna protizahodna usmeritev. Tako kot na Zahodu obstajajo ljudje, ki ne marajo islama. Tako izgubljamo eni in drugi. Predvsem se moramo naučiti, da ne bomo posploševali. Niso vsi muslimani teroristi in niso vsi zahodnjaki islamofobi. Prepričan sem, da je naloga treh velikih religij - krščanstva, islama in judaizma -, da najdejo skupno pot iz nastalega položaja.

Je bil za vas šejk Jasin terorist ali svetnik?

Nisem ga poznal osebno. Vem pa, da je pred ubojem razmišljal, da bi Izraelu ponudil mir. Tako je posredno priznal obstoj izraelske države, kar bi lahko bil začetek dialoga. V tistem trenutku so ga ubili. Nekateri to interpretirajo tako, da Šaron pač potrebuje vojno, da bi lahko gospodarsko vzdrževal Izrael. Ko sem bil v Palestini, sem skušal ljudi prepričati, da samomorilski napadi, naj bodo še tako herojski, prinesejo le še več škode palestinskemu boju za svobodo. Ker tako Šaronu dajejo izgovore za nove in nove vojaške akcije. Zaradi načina, kako je Šaron ubil šejka Jasina, pa menim, da je Jasin šehit, svetnik, kot ste rekli. Ne razumem, zakaj je Amerika to dopustila.

Velikokrat ste izrazili navdušenje nad ZDA. Ste sedaj razočarani nad ameriško politiko?

Velikokrat sem poudaril, da so Američani veliki prijatelji Bosne, saj so nam pomagali, ko nam je bilo najtežje, in to ne glede na to, da nimamo nafte. Prepričan sem, da če na svetu obstaja paradigma dobrega človeka, je to dober Američan. Rad imam Ameriko, rad sem živel v Chicagu. Dva moja otroka sta rojena v ZDA in sta ameriška državljana. Tam sem občutil vso radost svobode. To je edina država na svetu, ki hoče kaj storiti in lahko kaj stori na globalni ravni. Toda v ZDA obstajajo centri moči, ki trenutno niso pri zdravi pameti. Nisem prepričan, da bi Američani hoteli nekje posredovati tudi, če ne bi imeli ekonomskih interesov, temveč samo moralne zapovedi. Bush nenehno govori o zlu in dobrem, prej pa so v Ameriki poudarjali le svobodo. To me skrbi. Bojim se tega, če bi bilo posredovanje v Iraku neuspešno. To bi pomenilo, da na svetu ne bi bilo več sile, ki bi določala parametre demokracije in svobode. Prav tako me skrbi, da je bil pri Iraku popolnoma porušen sistem mednarodnega prava. Tudi z ameriško politiko do Palestine se ne strinjam. In tu se mešajo moji občutki spoštovanja do Amerike z globokim razočaranjem nad politiko, ki jo izvaja do Izraela.

Kaj je za vas večje zlo: to, da zahodnjaki trdijo, da so se v Bosni urili teroristi, ali to, da vas v Bosni obtožujejo, da ste podpirali hodže udbaše?

Ah, to z udbaši je stvar, ki bo hitro minila. Prav se mi zdi, da se je v naši islamski skupnosti začela razprava o sodelovanju s tajno policijo. To je proces katarze, kakršen je potekal v vseh nekdanjih jugoslovanskih republikah.

Kar se tiče terorizma - o tem bi lahko dolgo govoril, toda to debato lahko končam tudi zelo hitro: Evropa po Srebrenici nima pravice, da nam pridiga.

To ste že velikokrat dejali.

Da, in še enkrat ponavljam. Namen zgodbe o terorizmu v BiH je le ublažiti krivdo in slabo vest, ki jo ima Zahod zaradi tega, kar se je zgodilo v Bosni. Mudžahidi, ki so bili v Bosni, niso prišli z Marsa, temveč prek Evrope. Evropa je ves čas vedela, da so tu. Po 11. septembru pa smo muslimani krivi za vse zlo, ki se dogaja na svetu.