"Leva politična opcija ti vsaj prizna, da imaš drugačno mišljenje, in se šele nato požvižga nate. Ta oblast pa drugačnega mišljenja sploh ne dovoli. V trenutku postanejo histerični." - Matjaž Hanžek

Danes so poslanci za novo varuhinjo človekovih pravic izvolili Zdenko Čebašek Travnik. Imate kakšen nasvet zanjo?

Več stvari bi ji svetoval. Tisto, za kar misli, da ima prav, naj poskuša uveljaviti. Najprej naj se sicer posvetuje s svojimi strokovnimi sodelavci na uradu in premisli, ali ima res vse prav in ali lahko kakšno stališče tudi spremeni. Če se odloči, da ima prav, pa naj gre naprej, ne glede na to, kako jo bodo spotikali politika in vsi ostali.

Ste imeli sami velikokrat drugačne poglede kot vaši strokovni sodelavci?

To imam najraje. Če bi imeli iste poglede, jih sploh ne bi potreboval. Tako pa smo konfrontirali argumente in včasih sem po premisleku tudi ugotovil, da mogoče nisem imel prav.

Kakšne pritožbe ste največkrat dobivali v zadnjih šestih letih?

Število pritožb se ves čas giblje med 2800 in 3000 na leto, največ se jih nanaša na delovanje sodišč, na sodne zaostanke ali na sodne odločitve, s katerimi se ljudje ne strinjajo. Sprva je bilo veliko več pritožb, povezanih s posledicami tranzicije in samostojnostjo Slovenije. Šlo je za denacionalizacijo, državljanstva, vojaška stanovanja. Izbrisani so še zdaj aktualni, le da zdaj večinoma nastopajo kot skupina. Povečuje pa se recimo število pritožb, povezanih s socialnimi problemi, brezposelnostjo, otrokovimi pravicami, nestrpnostjo, diskriminacijo. To se po eni strani dogaja zaradi naše promocije nekaterih človekovih pravic, po drugi pa tudi zaradi drugačne situacije. Na dan prihaja, kar je tlelo v latentni obliki deset let ali več.

Se nestrpnost v Sloveniji povečuje?

Ko sem še delal na Uradu RS za makroekonomske analize in razvoj (UMAR), je bila latentna nestrpnost - nesprejemanje, odklonilnost - do drugih skupin zelo visoka. Že takrat sem opozarjal politiko, da če ne bo ustvarjala strpne družbe, posameznikov, ki med seboj sodelujejo, bo prej ali slej nekaj izbruhnilo. Leta 1996 sem kot eden prvih začel govoriti o nestrpnih Slovencih. Takrat je še veljala Trstenjakova o ubogih Slovencih, ki jih vedno vsi tlačijo, sami pa so vedno tako ljubeznivi. Mislim, da se bolj ali manj sami tlačimo. Neodločni smo, jezni, kar naprej godrnjamo, naredimo pa nič, da bi se stvari spremenile. Spomnim se, ko sem bil izvoljen, sem neprestano poslušal, pa kaj greš za varuha, saj tako ali tako ne moreš nič spremeniti. Če poskusiš, lahko zanesljivo vsaj malo spremeniš. Pri nas je tudi zelo močan radikalizem. Želimo spremeniti vse ali pa nič. To je videti pri prepirih na sodiščih, ko dve strani zelo težko prideta do konsenza. To je slovenski problem, ta želja po popolnosti. Po čistunstvu.

Na HRT so pred kratkim ugotavljali, da je Slovenija vse bolj ksenofobična, ker so Slovenci skopuhi.

Ena negativna vrednota sama po sebi ni problem, sliko naroda daje kombinacija vrednot. Gre za kombinacijo egoizma, skopuštva, strahu pred drugačnimi, neprestanega tekmovanja, čistunstva, ko moraš biti vedno najlepši, najpametnejši, najboljši ...

V Sloveniji po statistiki živimo dobro. Raziskava Socialni razgledi 2006, ki jo v teh dneh objavil UMAR, pa vseeno kaže, da dohodke, nižje od povprečne plače, prejema več kot dve tretjini zaposlenih, da revščina najbolj grozi starejšim in brezposelnim, da smo skratka še vedno priča socialnemu razslojevanju. Kako razslojevanje vpliva na družbo?

Sam sem že v Poročilu o človekovem razvoju, predhodniku Socialnih razgledov, dokazal, da je treba pri razvoju upoštevati najmanj tri subsisteme. Poleg ekonomskega še socialnega in kulturnega. Prav pri slednjem sem že takrat videl glavni problem, zaradi katerega se utegne sesuti vse ostalo. Slovenski vrednotni sistem je preveč egoističen. Ne izhaja iz sodelovanja, temveč je vse, kar si želimo, da sosedu crkne krava. Sodelovati znamo le, ko je izredno stanje. Ko je treba na barikade. Poleg tega je pri nas zelo močan materialistični pogled na svet. To v ljudeh ustvarja vtis, da slabo živijo, da jim gre slabše, da jih drugi tlačijo, kradejo ... Da se jim dogaja krivica. Če ob tem še politika neprestano vzbuja afere, vpije o korupciji, razpisuje referendume proti določenim skupinam državljanov, je to krasna podlaga za uničevanje družbenega tkiva. To na dolgi rok tudi za ekonomijo, pa če se še tako hvalimo z visokim BDP, ni dobro.

Je spoštovanje človekovih pravic odvisno od tega, kakšna vlada je na oblasti?

Zanesljivo. Vse tri veje oblasti so krive in dolžne za človekove pravice. Varuh človekovih pa je zadolžen za opozarjanje. Če gre kaj narobe, je torej varuh kriv samo v primeru, da na kršitve ne opozarja. Od vlade pa je odvisno, ali te pravice udejanja ali ne.

Sami ste sodelovali s tremi vladami. Kakšna je bila razlika med njimi?

Reči moram, da sem bolj ali manj korektno sodeloval z vsemi vladami. Sprva je bilo kar precej dogovarjanja z Drnovškovo vlado, da so začeli o varuhu razmišljati malo resneje. Je pa sodelovanje z različnimi organi zelo različno, ponekod zaradi "ideoloških" problemov celo nismo prišli skupaj ne z Drnovškovo, ne z Ropovo, ne z Janševo vlado. Recimo pri vprašanju izbrisanih, pa pri problemu nasilja v družini, problemu raznovrstnih marginalnih skupin, od Romov do ostalih. Posamezna ministrstva so se sprva upirala sodelovanju, potem smo začeli sodelovati. Najbolj korektno se je odzivala policija. Druga skrajnost je ministrstvo za delo, ki se sploh ne odziva na naše pobude.

Kaj pa urad za narodnosti in urad za verske skupnosti?

Z uradom za verske skupnosti smo bolj ali manj ves čas v konfliktu. Z uradom za narodnosti smo bili tudi ves čas na pol na bojni nogi, ker se je ukvarjal le z italijansko in madžarsko narodno skupnostjo, ne pa tudi z ostalimi manjšinami. Njihov argument je bil, da ostali ne sodijo pod njihovo področje, ker niso napisani v ustavi. Rekel sem jim, pa saj nikjer ni prepovedano, da se ukvarjate tudi z njimi. Imam tudi nekaj zamer do urada za enake možnosti. Mislim, da bi se moral ukvarjati ne le z vprašanjem spolne neenakosti, temveč z vsemi oblikami neenakosti. Zamerim pa jim tudi preveliko pasivnost. V dveh mesecih ambruškega problema še vedno niso napisali niti ene izjave o tem, ali je šlo za diskriminacijo ali ne.

Kakšni pa so bili "ideološki" konflikti pri sodelovanju z vladami?

Recimo v odnosu do manjšin. Ko sem v času Drnovškove vlade začel govoriti o izbrisanih, so bolj ali manj vsi obmolknili. O vseh drugih stvareh so se lepo pogovarjali, le o tem so bili tiho, kot da bi bil prisoten neki strah. Kar nekaj časa je trajalo, da se je začelo o tem govoriti. Medtem sem ropotal, tudi ustavno sodišče je hitreje izdalo drugo odločbo. V času Ropove vlade so mi kimali, da je to res problem, ampak naredilo se ni nič. Vedno, ko se je kaj naredilo, se je zaradi pritiska in vsakič le nekaj po malem. Tako je bilo sicer tudi pri drugih stvareh. Zakon o istospolnih partnerstvih se je prestavljal v nedogled, potem so prišle volitve in je zmagala desna opcija ... Predolgo so se igrali usklajevanje. Zadeve se usklajuje do neke točke, potem pa samo še cepec ne vidi, da te vlečejo za nos. Dvomim sicer, da so bili tako neumni, da tega niso videli. Najbrž jim je to ustrezalo ... Enako je bilo z nasiljem v družini. Ko smo pred štirimi leti začeli, smo imeli načrt, kako bomo na hitro prišli do zakona o preprečevanju nasilja v družini. Zgodilo se ni nič. Potem se je spet zamenjala oblast. Zamenjal pa se je tudi način dela. Če je Ropova vlada vedno pokimala, da imamo prav, potem pa se ni naredilo nič, je Janševa vlada histerična. Leva politična opcija ti vsaj prizna, da imaš drugačno mišljenje, in se šele nato požvižga nate, če malo trdo rečem. Ta oblast pa drugačnega mišljenja sploh ne dovoli. V trenutku postanejo histerični. Tudi za konflikte, ki jih imam s sedanjo politiko, nisem kriv jaz. Moji nastopi so enaki ali morda še bolj v rokavicah kot v času liberalcev. Samo reakcije so veliko hujše, tako je na koncu videti, kot da nenehno tepem in napadam to vlado. Res pa je tudi, da predstavniki sedanje oblasti vse jemljejo osebno.

Sedanja oblast vam je večkrat očitala, da ste nestrpni do nje, recimo, ko ste referendum o izbrisanih primerjali s tem, da bi imeli nacisti referendum o Židih. Takrat so bili osebno užaljeni, češ da jih zmerjate z nacisti.

Ker po nepotrebnem sebe postavljajo v to, kar sem povedal. Mogoče je to zato, ker jim manjka abstraktno, sistemsko mišljenje. Na primer, ko sem kritiziral oddajo na TV Paprika, mi je bilo popolnoma vseeno, kdo je bila novinarka, ki se je pogovarjala z enim od politikov. Na kraj pameti mi ni prišlo, da bi se zapičil v njene družinske povezave. Vedno sem ji rekel misica ali voditeljica, nikoli hčerka ministra Zvera. Ampak v nekem intervjuju je minister Zver izjavil, da sem z njim obračunaval prek njegove hčerke. Bil sem totalno šokiran. Niti ene zamere nisem imel do njega, saj sem ga komaj poznal. Pa še najslabše, kar lahko počneš, je, da z nekom obračunavaš prek nekoga tretjega. Če so to otroci, potem je pa to zame grozljivo nesprejemljivo dejanje. Ampak očitno ti ljudje tako razmišljajo. Tudi SNS, ki je šla osebno proti meni.

Očitali so vam, da imate prepoved stika z otroki.

Zadevo sem predal tožilstvu, zdaj pa čakam, da se odloči, kaj bo storilo.

Zakaj so dali te informacije v javnost?

Nič od tega, kar so namigovali, ni bilo res. To kaže, kako so rasisti strahopetni. Ne upajo si javno reči nečesa, zato namesto tega zlorabijo poslansko vprašanje, ki sploh ni namenjeno temu, saj je tudi vlada odgovorila, da jim ne more nič odgovoriti. Čeprav sem tudi sam vse zanikal, prav tako moja žena, so vprašanje zastavili še štirikrat, poslali so ga po mejlu vsem novinarjem, da se bo nekaj že prijelo.

Podoben vzorec se je zgodil pred tedni, ko je poslanec Jelinčič medijem razposlal ovadbo zoper Strojanove, ki je bila zavržena.

Če bi vzeli pod drobnogled pošiljatelja, bi tudi našli kaj takšnega. A v to se ne bom spuščal.

Vemo, da je sedanja vlada prišla na oblast z gonjo proti izbrisanim, s shodom proti Romom ... Gre razloge za večjo nestrpnost v Sloveniji iskati v Janševi politiki, v njegovem populizmu?

Zanesljivo. Velika stopnja odklonilnosti v Sloveniji izhaja iz neznanja, iz strahu pred neznanim. Po drugi strani so Slovenci precej zaupljivi in se da vplivati nanje. To se vidi pri posameznih akcijah. Kjer je k odpiranju hiš za narkomane politika pristopila pravilno, je ljudem razložila, za kaj gre, in lepo so jih sprejeli. Kjer pa je bila politika brezbrižna ali je začel celo kakšen lokalni šerif zaradi lastnih interesov zbujati nestrpnost, celo otrok niso sprejeli. Zato je politika dolžna uvajati strpnost in sodelovanje. Pri nas je šla pa politika v drugo smer. Tisti, ki nimajo razvojnih konceptov, ponujajo nestrpen govor. Tega je tudi najlažje prodajati, ker potrebuješ tri stavke in nič več. Ljudje rabijo enostavnost. In demagogija je vedno enostavna. Ampak demagogija te vedno zapelje v katastrofo, ker je preveč enostavna za kompleksen svet. Jo je pa vseeno najlažje ponuditi. Tako neprestano ustvarjaš izredne razmere, si izmišljuješ korupcijo ... Ne govorim, da pri nas ni korupcije, nikakor, ampak ne moreš kot glavni argument na izredno parlamentarno seje o korupciji prinesti WD40. Ali pa razni referendumi o izbrisanih, umetnih oploditvah, nedeljskem delu ... Odkar je sedanja politična opcija na oblasti, kar naprej pozablja, koliko referendumov je zakrivila. Tisti o nedeljskem delu je danes povsem pozabljen. To jasno kaže na to, da so bili ti referendumi samo zato, da so se ustvarjale izredne razmere, zaradi katerih lahko s petimi demagoškimi stavki zmagaš na volitvah. Potem se ti zanesljivo zgodi to, kar se je zgodilo potem. Ko prideš na oblast, hočeš imeti kar naenkrat mir. Želiš pozabiti na konflikte, ustvariš si Partnerstvo za razvoj, da te ne bodo sesuvali tisti, ki si jih sam sesuval, dokler so bili še na oblasti ... Ljudje, ki si jih prej nekaj let uvajal v te zgodbe, pa ne vedo, da je to samo politični hec. Ljudje ne vedo, da so tvoje floskule samo zaradi volitev. No, morda res tudi sami verjamejo vanje, a v to se ne želim spuščati. A ko je šla sedanja vladajoča oblast s protiromsko nastrojenimi lokalnimi politiki pred parlament, jim je dala vedeti, da bodo šli, ko bodo na oblasti, po tej poti naprej. Zato ti volilci prej ali slej izstavijo račun. In to se je zgodilo v Ambrusu. Kaj drugega se tudi ne bi moglo zgoditi. Ljudje so rekli, da ne bodo šli na volitve.

V Ambrusu je pasivna nestrpnost preskočila v aktivno. Ljudje so šli na barikade.

Tako je. Volilci sedanje vlade so se začeli naenkrat spraševati, a zdaj so me pa še moji izdali. Dokler si izdan od sovražnikov, je še v redu, ko si izdan od svojih, je pa to konec sveta. In ko so ljudje izdani od vseh, jim ne ostane nič drugega, kot da gredo na barikade in podirajo drevesa.

Ko je vlada preselila Strojanove, ste to označili za konec pravne države. Je Slovenija sploh še normalna demokratična država?

Demokratična je. Ampak nekaj manjka, nekaj, na kar sem opozarjal že pri referendumu o izbrisanih. Sama demokracija ni dovolj. Iz korektne, normalne demokratične Nemčije z vsemi demokratičnimi inštrumenti je nastala nacistična Nemčija. Ni torej dovolj, da imamo demokracijo. Pomembno je, da vlada večine ščiti manjšino. To pomeni, da demokracija v Sloveniji zagotovo je, vprašanje pa je, kako je s človekovimi pravicami.

Sicer pa bi rad pri vsem tem cirkusu opozoril na še eno dimenzijo, na katero vsi pozabljajo. Vlada ves čas govori, kako država v Ambrusu ni naredila nič. To sploh ni res. Ampak ta oblast tega noče povedati na glas, ker bi s tem branila prejšnjo vlado, to pa hoče narediti za glavno krivko, pri čemer se ne zaveda, da s tem jemlje avtoriteto tudi sebi in katerikoli drugi oblasti. Leta 1995 je ministrstvo za okolje in prostor namenilo milijon tolarjev za ureditev zajetja pitne vode vključno s hišo Strojanovih. Izdelan je bil načrt, ki pa ga je zavrnila izključno lokalna skupnost, torej občina, krajevna skupnost, ki je izvirno pristojna za reševanje okoljskih zadev, država pa ima pri tem tudi določeno vlogo. Jasno, da so se liberalci izognili vsemu, čemur so se lahko. Ampak v tem primeru je bila občina tista, ki bi morala kaj narediti, pa ni storila nič. Leta 1997 so Strojanovim zaradi odločbe inšpekcije podrli zidano hišo. Ker so ostali na cesti, so si zgradili barake. Nato je inšpektor rekel, da ne bo podrl barak, dokler ne bo urejeno celotno vodovarstveno območje. Občina medtem ni uredila ničesar. Leta 2003 je dala policija sedem dodatnih policajev na tisto območje. Država je torej naredila kar nekaj. Lokalna skupnost pa je zadevo blokirala. Sicer pa sem sam leta opozarjal, da bi morala oblast reševanje romske problematike prenesti z lokalne na državno raven, saj gre za varovanje manjšin, ki ga mora izvajati država.

Da pa gre pri tem problemu predvsem za diskriminacijo, je jasno razvidno iz primerljive situacije. Na vodovarstvenem območju stojijo vsaj trije zaselki, ne samo Strojanova hiša. Kar pa se tiče očitka o črni gradnji, v Sloveniji jih je skoraj 10.000.

Mislite, da bi morala vlada zaradi selitve Strojanovih odgovarjati? Jih nameravate ovaditi, bi morala ukrepati tujina?

Pri preselitvi Strojanovih je bila kršena vrsta domačih in mednarodnih zakonov. Naloga varuha človekovih pravic je, da opozori na kršitve. Sam sem urgiral, sem za to, da se stvari uredijo, potem pa naj toži tisti, ki je bil prizadet.

Ali drži, da je komisar Sveta Evrope za človekove pravice Hammarberg, ki je zelo skritiziral vlado, primer Strojanovih poznal, še preden ste se obrnili nanj?

Ko sem poslal mejl, so mi sporočili, da so s tem že seznanjeni. Saj bolj ali manj vedo vse, kar se pri nas dogaja.

Koliko je Evropa dejansko občutljiva na takšne kršitve človekovih pravic, glede na to, da je še kar nekaj držav, ki kršijo pravice Romov?

Pri vsaki taki zgodbi se odzove komisar in teh reakcij je kar veliko. Seveda pa komisar nima izvršne oblasti, tako kot je nima varuh človekovih pravic. Lahko pa država, v kateri se stvari kopičijo, ne dobi kakšnih sredstev ali pa ne dobi nečesa, kar bi rada imela ...

Dejali ste, da se lahko zgodba o Ambrusu konča slabo ali še slabše. Je lahko še slabše?

Dobro se ne more končati, ker je bilo narejeno že preveč slabega. Če gremo nazaj na ničlo, je najboljše, kar se da narediti, na slabih temeljih. Najbrž se bo zgodilo nekaj takega, ker so se v Ambrusu očitno za zdaj sprijaznili s tem, da se je domov vrnila večina Strojanovih. Če se bodo pravice še dodatno kršile, pa je treba seveda narediti dodaten rompompom. Slabe stvari so pa tiste, ki so se že nakazovale. Vzorec reševanja problematike v Ambrusu se je preselil v druge kraje. Stvari so se zdaj malo umirile, ampak vprašanje, koliko časa bo mir ...

Večina tistih, ki so nasprotovali preselitvi Strojanovih, je trdila, da je problem v tem, da gre za problematično, kriminalno družino. Da jim torej ne nasprotujejo zato, ker so Romi. Ali verjamete tem argumentom? Vemo namreč, da v zadnjem času niso bili z lastnega doma pregnani le Strojanovi. V Makolah so sosedje preprečili, da bi se domov vrnil bolnik, ki ima aids.

In ne samo to. Še nedavno v neki soseski niso želeli hiše za matere z otroki. V naselju BS3 niso dovolili vrtca za otroke s posebnimi potrebami. V Celju so bili proti šoli za otroke s posebnimi potrebami. Trdili so sicer, da niso proti njim, da pa šola ne more biti poleg njihove stolpnice, ker se lahko stolpnica ob potresu podre na šolo. To je grozljivo, perverzno. Tako dobri so, da niso skrbeli za svoje življenje, ampak za življenje otrok s posebnimi potrebami! Tako kot so tudi Strojanove odpeljali iz Ambrusa v njihovo dobro. Vem za vas, kjer so želeli naseliti invalide, poškodovane v nesrečah. Še župnik je bil za to, pa so hoteli lokalci še njega nagnati, ker kripljev in kriminalcev pa že ne bomo imeli v svojem okolju. Nihče ni niti pomislil, da ti invalidi sploh ne morejo skrbeti zase.

Zadnje čase je odmevala oddaja Piramida na TV Slovenija. Kako h ksenofobiji prispevajo mediji, ki se zavestno odločijo, da bodo gostili ljudi z nestrpnimi stališči?

Ksenofobije je bilo zadnje čase v medijih vse več. Ker če ne sankcioniraš prvega, ga začnejo drugi pač posnemati. Ta način govora ljudje radi slišijo, ker je sočen, mediji pa začnejo takoj tekmovati med seboj. In takšno tekmovanje potem pripelje do Piramide. Razlika med Piramido in ostalimi oddajami pa je v tem, da je bila Piramida na nacionalni televiziji, ki ima popolnoma drugačno poslanstvo kot komercialni mediji. Na isti dan, ko je bila Piramida, v kateri je nastopil Jelinčič, je novinarsko častno razsodišče objavilo stališče do podobnih situacij, konkretno se je nanašala na sovražni govor, ki sta ga uprizorila Manca Zver in Zmago Jelinčič na TV Paprika. Eden izmed članov častnega razsodišča je v ločenem mnenju zapisal, da častno sodišče ne more obravnavati ljudi, ki niso novinarji. Ampak nekdo vseeno vodi ta medij. Uredniki se ne morejo skrivati za izjavami nekoga, ki ni novinar, če ga sami postavijo pred kamere. Vodstveni delavci na RTV so izjavili, da jih je Jelinčič zlorabil. Če jih je Jelinčič zlorabil, potem nimajo pojma, kaj se v družbi dogaja, in bi morali odstopiti zaradi nesposobnosti. Če so pa Jelinčiča nastavili nalašč, bi morali dobiti odpoved zaradi tega. Moje osebno mnenje je, da bi moralo vodstvo TV Slovenija - tukaj ne govorim o radiu - odstopiti, ker so krivi za ta izpad. Jelinčič sam sebe že ni povabil na televizijo.

Večkrat ste opozarjali, da je med poslanci vse več sovražnega govora. Ne gre le za Jelinčiča. Tudi Pavel Rupar je pošiljal dve poslanki na pregled mednožja. Ali je poslancem res dovoljeno reči vse, ne da bi jih kdo kaznoval?

Poslanska imuniteta je relikt tistih časov, ko je lahko državni despot kateregakoli nasprotnika obglavil, če mu ni bil všeč. Takrat so si poslanci izborili to obliko zaščite, da bi si rešili življenje. Zdaj pa nisem prepričan, da bi vladajoči politik hotel onemogočiti nasprotnega poslanca na takšen način. Ta posebna zaščita se mi ne zdi potrebna. Da bi imeli poslanci več pravic in da bi lahko govorili tudi stvari, s katerimi kršijo zakon, pa se mi zdi povsem nedopustno. Zame je takšna imuniteta popolnoma nepotrebna in škodljiva. To je samo zaščita za lumpe, ne pa zaščita proti nasilju nad poslanci. Če poslanec krši zakon s svojim govorjenjem, naj za to odgovarja. Na to vsi pravijo, ja, potem bodo pa vsi tožili poslance. Veste, tožilstvo lažje zavrže obtožbo, kot pa jo pelje naprej. Če se nekdo sam odloči tožiti, pa to stane, pa še proces lahko izgubi.

Opozarjali ste tudi na "hate speech" na internetu. Lani ste opozorili tudi na sovražni govor na spletni strani www.nemejebat.com. Policija še vedno ni izsledila avtorjev tistih nestrpnih zapisov, zdaj pa na isti spletni strani pozivajo k iskanju najprimernejšega načina za uboj izbrisanega Aleksandra Todorovića. Predlagali so pokol z motorko, večminutno obstreljevanje, uboj s polonijem, pomakanje njegove glave v vroč cink ... Kako ukrepati proti takšnim nestrpnostim?

Najprej se morajo vsi organi pregona izobraževati, kako se zadeve lotiti. Sicer pa mislim, da je politika tista, ki ves čas zavira stvari. Pri izpadu na TV Paprika tožilstvo ni ukrepalo. Ko so se v zvezi s Piramido oglasili politiki, pa so že takoj naslednji dan dali ovadbo zoper Jelinčiča. Pa ni bilo kakšne velike razlike. Takoj ko sem izvedel za zapis, sem poklical Todorovića in mu povedal, kako lahko ukrepa, če želi. Jaz pa sem podal predlog na tožilstvo.

Nedavno je sodišče ukazalo umik precej milega Guštijevega bloga o novinarki Ani Jud z interneta. Je to rešitev pred tako nestrpnimi stranmi, kot je www.nemejebat.com?

To sicer ni rešitev, je pa lahko korak k temu. Če celoten internet prepuščaš zabavi, se lahko nestrpnost zelo razraste. Največkrat je dovolj, če samo opozoriš človeka, da ni lepo, da si nestrpen. Ta korak delamo skupaj z nekaterimi fakultetami in nevladnimi organizacijami, a to je premalo. Takšen projekt bi morala izpeljati država. Če dajo toliko milijard za vojake, naj dajo nekaj še za kaj bolj pametnega. Poleg tega bi morali imeti slovenski mediji, ki imajo klepetalnice, forume ali na internetu zbirajo mnenja o člankih, takšno uredniško politiko, kot jo imajo tiskani mediji za pisma bralcev. Nisem za cenzuro, sem pa za kontrolo, da se ne objavi vsako zmerjanje. Sicer pa se da storiti tudi kaj drugega. Spletna stran www.nemejebat.com živi od oglasov slovenskih podjetij. Zadeva se da rešiti tako, da vprašaš podjetja, kam nakazujejo svoj denar.

Nekoč ste dejali, da so v primeru izbrisanih politiki dajali tako ekstremne izjave, da so ljudje slišali samo tisti del o izdajalcih, ne pa celotnega sporočila, ki je bilo pravzaprav nestrpno. Mislite, da ste bili tudi vi kot varuh kdaj tako ekstremni, da so ljudje slišali samo vaše sočne pridevnike, ne pa tudi sporočila?

Reakcije so vedno take, da slišiš samo tisto, kar hočeš slišati.

Večkrat so vam očitali, da zagovarjate samo manjšine, ne pa tudi "pravih" Slovencev.

To trditev neprestano ponavljajo moji nasprotniki. Če v svojem letnem poročilu na samo nekaj straneh omenim Rome, izbrisane ali džamijo, mi očitajo, da pišem samo o tem, čeprav gre dejansko za en odstotek poročila. Očitno so nekateri tako alergični na manjšine, da jih sploh ne bi smeli omenjati. Jasno pa je, da je marsikdo tudi narobe razumel tisto mojo zgodbo iz nacističnih časov o odnosu med demokracijo in človekovimi pravicami. Ljudska volja, ki krši ustavo, ne more biti absolutna. Če oblast ne spoštuje odločb ustavnega sodišča, kot se je zgodilo v primeru izbrisanih, že samo to pomeni konec pravne države. Ko sem v drugih državah kdaj vprašal, kakšne mehanizme imajo, če oblast ne spoštuje odločb ustavnega sodišča, so me debelo gledali. Niso razumeli. Ker nimajo nobenih mehanizmov, saj nikomur na kraj pameti ne pride, da ne bi spoštoval ustavnega sodišča.

Omenili ste nacizem. Razčistiva, kako je z uporabo besede fašist, nacist. Je že vsak, ki uporabi to besedo, nestrpen?

Vsak razume, kar hoče razumeti. Ko sem sam omenjal te besede, sem primerjal nekatera dejanja sedanje oblasti s Haiderjem. Opozarjal sem, da bodo Slovenci na Koroškem plačali ceno našega sprenevedanja glede izbrisanih. Pozneje se je to zgodilo. Tako kot naša oblast noče spoštovati odločbe ustavnega sodišča glede izbrisanih, ga Haider noče glede koroških Slovencev. Tako kot so naši hoteli referendum o izbrisanih, je želel Haider referendum o dvojezičnih napisih. Enako je z ustavnim zakonom. Kar se tiče izraza rasist, pa sem ga očital samo SNS. Vedno bom uporabil ta strokovni termin - rasist -, če bom hotel označiti nekoga, ki noče piti kave z gejem ali s temnopoltim.

Kaj boste počeli, ko se vam izteče mandat? Se vračate na UMAR?

Za zdaj me tam še čaka služba. Glede na to, da sem v preteklosti sodeloval pri Poročilu o človekovem razvoju, bom zdaj najverjetneje sodeloval pri Socialnih razgledih, ki so njegovo nadaljevanje. Takrat smo še dobivali denar iz OZN, potem pa naj bi postala Slovenija bogata, saj tega denarja ne dobivamo več, zato si je bilo tudi treba izmisliti drug naslov.