"Možnost, ki se danes vse bolj jasno zarisuje, je, da kapital kot nepotrebno berglo ne bo odvrgel le demokracije, temveč tudi politično oblast kot tako." - dr. Igor Pribac

Se vam zdi, da je neoliberalna paradigma vladavine trga prišla do svojih meja, je do svojih meja prišel kapitalizem, kot ga poznamo danes?

To vprašanje so si postavili že velikokrat in mnogi so nanj odgovorili pritrdilno. Izraz "poznokapitalistična družba" na primer, ki so ga nekateri marksisti uporabljali v šestdesetih letih minulega stoletja, predpostavlja, da je kapitalizem prišel do svoje meje. Kdor govori o svoji sodobnosti kot o poznem kapitalizmu, ve, kaj se bo zgodilo v prihodnosti. Danes takšno napovedovanje tudi v družbeno najbolj kritičnih krogih ni več modno. Avtorji, kot sta na primer Antonio Negri in Michael Hardt v Imperiju, so previdni in bolj poudarjajo njegove nove razsežnosti. Tudi sam mislim, da kapitalizem kot družbeni sistem, ki temelji na zasebni lastnini proizvodnih sredstev, še zdaleč ni rekel zadnje besede. Da je v težavah, je nesporno, toda kdaj ni bil? Nekaj problemov imam tudi z nekim drugim poimenovanjem, ki nas zadeva. To je pojem "države v tranziciji", ki naj bi veljal za okolja, ki iz komunizma prehajajo v tržno gospodarstvo. Takšno poimenovanje predvideva, da so tranzicijske države v procesu spreminjanja identitete osamljene in da je cilj te tranzicije fiksen. To poimenovanje ustvarja vtis, da je spreminjanje nekdanjih komunističnih držav edina tranzicija, ki ta trenutek poteka na svetu. To seveda ni res. V resnici je svet sredi ogromnega procesa sprememb, ki zadevajo status suverene nacionalne države.

O spremembah kapitalizma vas sprašujem zato, ker so se nekatere države, konkretneje Nemčija, začele zavedati, da prosti pretok kapitala in umik državne regulacije s trga prinašata negativne posledice. Nemčija danes preganja tiste, ki so svoje prihodke prenesli v davčne oaze z namenom, da se izognejo plačilu davka v okolju, kjer so presežek sredstev ustvarili.

Z izogibanjem plačevanju davkov je oškodovana država oziroma večina državljanov, ki davke vestno plačujejo. Izogibanje nekaterih članov politične skupnosti plačilu davkov odteguje sredstva državi in s tem odteguje tudi koristi, ki bi jih ta sredstva prinesla okolju, kjer je bila dodana vrednost ustvarjena. Pri tem gre le za eno od pojavnih oblik konflikta med kapitalom in politično oblastjo, ki poteka tudi na drugih, usodnejših ravneh. Pomirjujoče razmišljanje, da kapitalizem na primer ne more brez demokracije, je za usodo demokracije izjemno nevarno. To je morda veljalo doslej, vendar ni nujno, da bo tudi poslej. Da med njima ni nujne povezave, so v preteklosti dokazovale južnoameriške diktatorske države, danes to dokazuje Kitajska. Možnost, ki se danes vse bolj jasno zarisuje, je, da kapital kot nepotrebno berglo ne bo odvrgel le demokracije, temveč tudi politično oblast kot tako. Katastrofiki bodo celo dejali, da je to že davno storil in da ohranja le masko demokratične politične suverenosti, ker ljudstvo pač potrebuje svoj vsakdanji opij. Jasno je, da je v globaliziranem svetu marsikatera korporacija močnejši pogajalec od marsikatere države in da je mednarodna politika ZDA pogosto le izraz tega ali onega kapitalskega lobija. Ti lobiji vse pogosteje nastopajo prvoosebno kot izjemno močni akterji nastajajoče svetovne civilne družbe. Deficit demokratičnosti odločanja o svetovni regulativi in uveljavljanje argumenta moči na svetovni šahovnici sta na dlani. Toda načeta je tudi lojalnost državljanov do svojih izvoljenih oblasti. V ZDA finančne institucije nekaterih cerkva lahko vernikom ponudijo tako rekoč vse, kar človek potrebuje za življenje: bančne storitve, hišo v pravoverni soseski, počitniške pakete, zdravstvene ustanove itd.

Ali ni prav, da kapital kroži, da se vzpostavljajo razmere za ustvarjanje novih delovnih mest?

S tem nimam težav. A to še ne pomeni, da moramo vedno in povsod upoštevati zahteve kapitala. Tudi če vsak trenutek ne maksimiramo družbenega proizvoda - kar kapitala ponuja kot edino merilo in cilj delovanja -, smo še vedno lahko uspešna družba. Pred maksimiranje profita lahko postavimo druge cilje, na primer socialno pravičnost, trajnostni razvoj, družbeno kohezivnost. Res pa je, da je moč političnih oblasti, da uspešno regulirajo delovanje kapitala in ljudi, omejena. Učinki takšnih ukrepov so lahko v nasprotju z nameni. Prostost gibanja namreč ne velja le za kapital, temveč tudi za ljudi. Posledica zelo visoke obdavčitve uspešnih je lahko izselitev teh ljudi. Državljanstvo in narodna pripadnost sta danes vse bolj predmet izbire. Če bodo Nemci sprejeli zakone, ki bodo radikalno preprečili uhajanje davkov, bi lahko nekateri posamezniki preprosto zamenjali državljanstvo. Menjava državljanstva ali stalnega prebivališča danes ni več le stvar mednarodnega jet-seta, pop zveznikov, športnikov itd., pač pa je postala dosegljiva opcija tudi za druge, manj izpostavljene posameznike. Že konec devetdesetih let sta ekonomista Davidson in Rees-Mogg v knjigi Suvereni posameznik spregovorila o človeku, ki se ne čuti več povezan s svojim narodom in državo ter razvija kozmopolitske izbire, in o tem, da se opcija izstopa iz teh vezi širi tudi na višji srednji razred, zlasti na tiste v svobodnih poklicih. Na vstop v to razsežnost lahko gledamo kot na del procesa razslojevanja družb: del družbene elite in srednjega sloja se v svojih izbirah čuti bolj ali manj odvezan od države in ima sredstva, da to občutje uveljavi. Družba, ki bi se danes odločila za radikalno redistribucijo bogastva, bi utegnila prerazdeljevati zgolj revščino. Ta Damoklejev meč visi nad državo, kadar ta poskuša regulirati premočno vlogo kapitala.

Argument tistih, ki so del svojega denarja preusmerili v davčne oaze, je preprost. Matjaž Gantar je recimo v Mladini dejal, da tudi drugi Slovenci kupujejo cenene izdelke, ki niso izdelani v Sloveniji, zakaj torej on ne bi smel imeti denarja naloženega v davčnih oazah.

Eno vprašanje v zvezi s tem je, ali je bil kršen zakon. Verjetno ni bil. Zakone je mogoče spremeniti, kot to nameravajo Nemci, sami ali v evropskem okviru. Drugo vprašanje je, da zakonodaja ne sega do poslednjih ravni morale. Če kdo stalno živi na nekem območju in ne plačuje vseh davkov, se to zdi vredno moralne obsodbe. Ampak, ali vemo, da Gantar ne plačuje nobenih davkov v Sloveniji? Verjetno jih in verjetno jih plačuje več kot povprečni državljani. Njegov argument je po svoje prepričljiv, vsi namreč kupujemo cenejše blago, ki je prišlo iz Kitajske, in v tem smislu ravnamo podobno kot tisti, ki se s selitvijo sedeža svojih podjetij ali fundacij izogibajo plačevanju davkov. Kaj reči o begu možganov, ki so se šolali pri nas za davkoplačevalski denar? Kaj bodo rekli Italijani o nas, če se odločamo razvijati hazardersko oazo? Prav tako je v teh krajih v času jugoslovanske hiperinflacije veljala praksa, da so ljudje devize nosili v tuje banke. Že izum menice na začetku moderne dobe je pomenil, da so podjetniki zlahka prikrili oblastem prenos svojega premoženja prek državne meje. Oblasti so dotlej zlahka zasegle njihovo individualno premoženje, potlej pa ne več Obstoj davčnih oaz je samo eno od področij, ki kličejo po temeljiti prevetritvi mednarodnega finančnega sistema. Nestabilnost finančnih trgov je gotovo še veliko resnejša. Verjamem, da je učinkovit boj proti takšnemu davčnemu eskapizmu mogoč samo na mednarodni ravni. Nekaj malega pa bi lahko storila tudi Slovenija, če bi ažurirala svoj seznam teh oaz. S tem ravnanjem si tisti, ki se to gredo, pri večini Slovencev gotovo ne bodo pridobili dodatnega ugleda.

Kaj menite o potezah slovenske vlade, ki je na začetku svojega mandata zmanjšala obdavčitev kapitalskih dobičkov, kasneje pa spremenila dohodninske lestvice tudi tako, da bogati plačujejo manj kot prej. Ali slovenska država daje prednost kapitalu pred, namenoma rečeno populistično, ljudmi?

Poteze, ki so jih vlekle vse slovenske zakonodajne oblasti, pa čeprav zadnja še bolj izrazito kot prejšnje, gredo v smeri manjšanja družbene solidarnosti. Poteze te vlade so odločen korak naprej po tej poti. Njihov cilj naj bi bila večja konkurenčnost, a to bi se lahko doseglo tudi drugače. Ideja progresivne obdavčitve ima v političnem prostoru Slovenije namreč možnosti političnega preživetja. V Sloveniji so občutljivost do okolja, socialni kapital oziroma povezanost z drugimi ljudmi še vedno zelo veliki v primerjavi z razvitimi državami. Tudi sedanja vlada je spoznala, da je drastični predlog liberalizacije, enotna davčna stopnja, doživel velik javnomnenjski upor. Zato ga je umaknila iz politične agende. Žal se tedaj ni odprla širša razprava o družbenih ciljih in o tem, da rast bruto domačega proizvoda nikakor ne sme biti edini kazalec družbenega razvoja. Nasprotno, pomeni lahko tudi vedno večje družbeno razslojevanje.

Vendar pa se slovenska oblast danes hvali predvsem z visoko gospodarsko rastjo.

Danes je očitno, da je bila visoka gospodarska rast Slovenije predvsem posledica doseganja vrha globalnega konjunkturnega vala. Videli smo tudi, da je ta samohvala pri mnogih sprožila občutek prevaranosti, ko so ugotovili, da se je njihova kupna moč dejansko zmanjšala. Razvoj družbe se lahko meri tudi po tem, koliko ljudje v njej lahko uresničujejo ambicije. Ljudje imamo čut za pravičnost, in če je ta množično kršen, je država sprožila širše družbeno nezadovoljstvo. Vse večji mnogokratniki, ki so potrebni, da izrazimo razliko v dohodkih med najbolj in najmanj premožnimi, so množično občuteni kot nepravični. Družbena elita so postali ljudje, ki so obogateli s tranzicijo, klasični srednji sloj, na primer intelektualci, pa tone vse nižje. Že Aristotel pa je vedel, da je trdnost neke republike odvisna od srednjega sloja.

Je zavedna želja politike, da se stroka umakne z ravni političnega odločanja in da se ji zmanjšuje družbena moč?

Ne vem, ali se to dogaja namenoma ali ne. Pametno pa to ni. V nobeni izmed vlad, ki so se zvrstile po osamosvojitvi, nisem zasledil želje po široki debati v smislu deliberativne demokracije. Ta vlada je v tem pogledu presegla vse poprejšnje. Seje za zaprtimi vrati, varovanje anonimnosti piscev zakonov, oženje javnih forumov o odprtih vprašanjih - to je bolj kot karkoli drugega zaznamovalo delovanje te vlade. Moramo pa ločiti med strokovnjaki in intelektualci. Za intelektualce štejem samo tiste izobražence, ki so pripravljeni zapustiti ozke okvire svoje stroke in javno podajati mnenje o vprašanjih širšega javnega pomena. Njihovi kritični pogledi so življenjska limfa demokratičnega javnega premisleka. Brez tega jedra kritične javnosti težko govorimo o demokratičnem procesu odločanja. Takšnih intelektualcev pa je v Sloveniji vse manj. Osemdeseta leta so pomenila razcvet kritične javnosti, v devetdesetih smo doživeli njihov kratkotrajen vstop v strukture oblasti, v desetletju, ki ga živimo, pa je takšnega oglašanja premalo. Manj je peticij, razglasov, ur resnice, pomembnih pisem bralcev itd. Razlog je preprost. Večina jih razmišlja po načelu costs and benifts, javni angažma jim ne prinese skorajda nič, na poklicni ravni lahko zaradi njega zaidejo celo v težave. Ko javna argumentacija vene, se odpira sezona delovanja za zastorom. Nacionalka bi lahko bila sijajno orodje širjenja javne razprave. Vsak večer bi lahko ob koncu sporeda z majhnimi stroški spremljali debatno oddajo o družbenih vprašanjih, pa še na tiste tovrstne oddaje, ki so, vabijo vselej iste osebe, ki se najpogosteje bolj ali manj strinjajo. Zdi se res, da nam hočejo vcepiti idejo, da je politika dolgočasna.

Nekateri posamezniki so bili sicer nekaj časa zelo izpostavljeni. V mislih imam mlade ekonomiste, ki so še nedavno prevladovali v medijskem in političnem prostoru.

V Sloveniji so ekonomisti pogosto postavljeni v vlogo vrhovnih razlagalcev in usmerjevalcev družbe. Tudi prav, vendar mislim, da je vloga ekonomskih znanosti omejena. Ekonomijo razumem kot iskanje odgovora na dve temeljni vprašanji: na vprašanje, kako maksimirati rezultate danih virov, in na vprašanje, kako minimizirati sredstva, ki so potrebna za dosego vnaprej določenega rezultata. Ključnega pomena pa je, da v obeh primerih ekonomija ne postavlja ciljev, ki jih želimo doseči, ampak govori le o ekonomsko optimalnih načinih doseganja teh ciljev. Postavljanje družbenih ciljev ni stvar ekonomije. Če ekonomisti trdijo, da je BDP edino merilo družbenega razvoja, prestopajo okvire svoje stroke. Spomnite se napadov Mića Mrkaića na javno financiranje kulture, češ da je neproduktivna. Produktivnost kulture je res težko meriti, a to ne pomeni, da ta pozitivna eksternalija ne obstaja in da ne vstopa v rezultate ekonomske dejavnosti. Tudi ameriški ekonomist, nobelovec Robert M. Solow je nekoč priznal, da je težko meriti vpliv, ki ga je imel prihod računalnika na rezultate poslovanja. A to ne pomeni, da računalnik vpliva ni imel. Problem vidim v razvoju ekonomskih instrumentov merjenja takšnih vplivov.

Prej ste govorili o čutu za pravičnost. Kaj pravzaprav pomeni koncept družbene pravičnosti?

Družbeno pravičnost pogosto zamenjujejo s socialno državo, konceptom, ki je v Sloveniji ustavna kategorija. Napad na enega od teh pojmov je skoraj vedno tudi napad na drugega. Najsplošnejša opredelitev socialne države je pomoč najšibkejšim članom družbe, ki se znajdejo pod mejo minimalne življenjske ravni. Težava je z moralnim upravičenjem tega početja. Če država, ki prerazdeljuje novoustvarjeno vrednost in jo namenja najšibkejšim, res prisilno jemlje iz žepov tistih, ki so jo ustvarili, in jo daje v druge žepe, kakor menijo ultraliberalni kritiki, je to morda res kraja. Če razmišljamo tako, družbena pravičnost ne obstaja, socialna država pa je že v izhodišču nepravična, paternalistična, dobrodelna institucija, ki razpolaga s tujo lastnino. Po mnenju teh kritikov je edina pravična institucija trg in bi se morala država ukvarjati zgolj in samo z varovanjem zasebne lastnine. Toda to ni edino mogoče razmišljanje. Sam menim, da moramo odnos med socialno državo in socialno pravičnostjo razumeti kot odnos med neko prakso in njeno najboljšo utemeljitvijo. Socialna pravičnost je nauk, ki določa, kdaj so institucije neke družbe skladne z idejo pravičnosti, ki je nad idejo ekonomske uspešnosti. Če karikiram: sprejetje gospodarske rasti kot vrhovne družbene vrednote bi pomenilo, da bi omejevali človekove pravice vsakič, ko bi te ovirale dosego tega cilja. Smo za odstotek rasti več pripravljeni sprejeti sužnjelastniško ureditev?

Nekateri ekonomisti radi govorijo o socialni državi, ki je premalo elastična, ki naj bi bila v Sloveniji cokla napredka.

Res je. Pogost argument je, da bo tisti, ki se napaja iz proračunskih jasli, svoja prizadevanja usmeril le v krepitev toka teh sredstev proti sebi. Rešitev je zanje trg in spet trg. Sam mislim drugače, pojem družbene pravičnosti vidim kot edino dobro podlago za razpravo o usodi socialne države v Sloveniji. Ti mladoekonomisti so v navalu oglašanja v začetku mandata te vlade implicitno in včasih zelo vehementno zanikali, da bi družbena pravičnost obstajala. Načeloma me veseli, da so se v slovenski družbi pokazali posamezniki z za ta prostor svežim in jasno oblikovanim mnenjem, ki bi zaslužilo prav tak odgovor. Težava je v tem, da so ga doslej sprejeli le na politični ravni, ne pa na teoretski. Ta intraliberalna razprava med skrajnim in zmernim liberalizmom je - upam - še pred nami. V istih ZDA, ki so tem ekonomistom tako pri srcu, je nastala tudi najpomembnejša teorija socialne pravičnosti. V mislih imam pri nas dokaj malo znano teorijo političnega filozofa Johna Rawlsa in njegovega kroga egalitarnih liberalcev, ki so razvili idejo družbene pravičnosti kot poštene enakosti možnosti za vse člane politične skupnosti. Za te avtorje je pravičnost temeljna vrlina družbenih institucij. Pravična je tista družba, ki nikogar ne diskriminira in vsakomur daje enake možnosti. Žal imamo tu velik prevodni primanjkljaj, saj je v slovenščino prevedenih le nekaj drobcev iz ogromnega opusa sodobne normativne politične filozofije, ki se razvija predvsem na angleškem govornem področju, vendar je že davno zaznamovala tudi evropske razprave.

Vsi v izhodišču pač ne morejo imeti enakih možnosti.

Res je. Zato je včasih treba kompenzirati nepravične neenakosti, ki so posledica nezasluženih naravnih in družbenih neenakosti. Vprašati se moramo, kaj je s statusom oseb, rojenih s prirojeno boleznijo, ki negativno vpliva na njihove izhodiščne možnosti. Te so lahko bistveno manjše od povprečnih, hkrati pa ne moremo reči, da so tako prizadete osebe zanje odgovorne, saj jih nikakor niso povzročile. Bomo tem osebam naložili dodatne stroške, ki jih bodo imele, da bi svoje možnosti izenačile z možnostmi drugih? Podobno je s socialnim okoljem, iz katerega človek izvira. Nesporno je, da so možnosti nekoga, ki se rodi v družini manj premožnih neizobraženih staršev, povsem drugačne od možnosti tistega, ki se rodi v družini premožnih in izobraženih staršev. Na drugi strani so ljudje, ki so imeli v tej naravni in družbeni loteriji srečo (visok IQ, ugodno socialno okolje). Kaj narediti s temi razlikami? Lahko skomignemo z rameni in rečemo, da imajo nekateri pač srečo, drugi pa smolo, lahko pa te nezaslužene neenakosti izravnavamo. Res je, da država nekoga, ki je priklenjen na voziček, ne more spremeniti v zdravega človeka, lahko pa kompenzira stroške, ki jih ta človek ima, da si ustvari približno enake možnosti kakor drugi. Ključna trditev Rawlsove teorije pravičnosti je, da morajo biti v državi, ki hoče biti pravična, družbene neenakosti urejene tako, da so v največjo korist tistim, ki so v najslabšem položaju.

Zakaj bi se "boljši" žrtvovali za "slabše", zakaj ne bi preživeli samo "močnejši"?

Takšno stališče priznava samo enakost moči in vodi v socialni darvinizem in deklarirano hierarhično družbo. Kakšno interpretacijo enakosti si pravzaprav želimo? Egalitarizem, ki je vtkan v idejo socialne pravičnosti, izhaja iz predpostavke, da ima vsak človek dostojanstvo, ki izhaja iz njegove zmožnosti, da je vir vrednostnih sodb in izbir o tem, kaj je zanj dobro. Ta ideja je vsebovana tudi v ideji človekovih pravic. Za nekoga, ki je nezaslužen za svoje dobro izhodišče za vstop na trg - nasledil je recimo bogastvo od staršev, del njihovega znanja, morda boljše gene -, je pravično, da del nezasluženega presežka prenese na tistega, ki je imel prav tako nezasluženo slabše izhodišče. Na to vprašanje lahko odgovorim tudi s protivprašanjem: kakšno ureditev bi izbrali, če ne bi vedeli, ali boste v njej nastopali kot močan ali šibek subjekt?

Je lastnina lahko nezasluženi presežek?

Obstajata dve moralni utemeljitvi lastnine. Po prvi je lastnina naravnopravna kategorija in jo lahko mislimo neodvisno od države in družbe. V skladu z drugim pogledom pa lahko o lastnini govorimo šele, ko se pojavi legitimna oblast. Legitimnost naravne lastnine brani John Locke, drugo idejo pa je še pred njim razvil Thomas Hobbes. Obstajata torej dva različna koncepta. Po prvem je lahko kapitalizem naravna ureditev družbe, po drugem ne. Zagovorniki trga zato menijo, da je vsak davek, ki ni namenjen zgolj temu, da zavaruje legitimno pridobljeno lastnino, kraja, drugi pač mirno priznavajo, da je naša lastnina šele tisto, kar ostane, ko država izloči davke. Vsi, ki zagovarjamo obstoj socialne države, kolikor je ta utemeljena na socialni pravičnosti, zagovarjamo drugi, Hobbesov pogled.

Kje pa se je med tema dvema antagonizmoma pozicionirala slovenska država?

Z obžalovanjem moram povedati, da so argumenti, o katerih sem govoril in ki so razširjeni med zahodnimi egalitarnimi liberalci, pri nas razmeroma nepomembni. In to ne samo na ravni politične debate, tam tovrstnega razmišljanja niti ni pričakovati, pač pa tudi v objavah, ki naj bi spremljale politiko v ožjem pomenu in naj bi ustvarjale okolje, iz katerega nastajajo zakonodajne politike. Gre za netematizirano področje, kjer je na koncu splošno privzeto, da država vzdržuje socialno državo iz filantropskih vzgibov. Vendar socialna država ne bi smela biti dobrohotnost oblasti, pač pa dolžnost vzpostavljanja pravičnosti, najvišja moralna zahteva vsake države. Zanimivo je, da izraz "socialna pravičnost" izvira iz katoliškega sveta. Nanj se je navezoval papež Leon XIII. v svoji encikliki Rerum Novarum že leta 1891, ko je spregovoril o položaju delavcev in pravičnosti medrazrednih odnosov.

Bi lahko bila eden od elementov povečanja socialne pravičnosti tudi uvedba univerzalnega temeljnega dohodka?

V tej ideji vidim možnost novega delovanja socialne države v 21. stoletju. Kakšen je pomen te inovacije? Produkcija se v družbi spreminja, fordistični, tovarniški tip kapitalizma počasi izginja, tovarniški način proizvodnje danes za razviti zahodni svet ne ponuja nikakršne perspektive. Nova vrednost se vse bolj ustvarja v terciarnem sektorju, kjer proizvod produkcije ni več blago, ampak storitve. V razmerah hitrih sprememb proizvodnje in samega načina ustvarjanja nove vrednosti je stanje, ki je bilo nekoč izjema, postalo normalno. Trajnost, vseživljenjska zaposlenost znotraj enega podjetja ni več nekaj običajnega. Pojavlja se prekinjeno delo, začasno delo postaja normalno stanje zaposlitve. Hkrati postaja nujno vseživljenjsko izobraževanje, zaposleni morajo, če hočejo v korak s časom, svoja znanja vseskozi dopolnjevati. Vsi ti procesi ustvarjajo težave socialnemu varstvu, kot smo ga poznali do sedaj. Univerzalni temeljni dohodek kot neka osnovna varstvena mreža bi lahko bil odgovor na zahteve po fleksibilnosti trga dela.

Ta dohodek bi bil namenjen vsem, torej ne samo ljudem brez službe. Zakaj bi država širokosrčno subvencionirala lenobo?

UTD je mogoče zelo različno modulirati. Možnost, da bi z njim podpirali delomrzneža, obstaja. Toda če ga izplačujemo v višini, ki ne dosega življenjskega minimuma, smo to možnost močno zmanjšali. Drugi bi ga izkoristili za doizobraževanje, za sprejemanje zaposlitev, ki so manj plačane, vendar so bolj izpolnjujoče. Želja po tem, da bi bili posamezniki koristni člani družbe, da bi prek svoje dejavnosti prejeli priznanje od družbe, je v Sloveniji po mojem še vedno dovolj močna. Zastonjkarjev, na katere namigujete, bi bilo malo, prepričan sem, da ne toliko, da bi ogrozili vzdržnost sistema. Hkrati pa bi ideja o temeljnem dohodku prinesla nekaj čisto pragmatičnih ekonomskih prednosti. Pocenilo bi se delo socialnih služb, saj bi odpadel velik del birokratskega aparata, ki se ukvarja zgolj s preverjanjem upravičenosti socialnih prejemkov. Temeljni dohodek, namenjen vsem hkrati, pomeni, da bi ob ohranitvi progresivne obdavčitve premožnejši posamezniki prejeti denar spet vrnili v državni proračun.

Ali ni ta rešitev politično iluzorna, še posebej, ker naj bi, kot pravite, živeli v državi, ki ne razmišlja o tem, kakšen je pomen socialne pravičnosti?

Morda sem optimističen, a z iluzornostjo predloga se ne morem strinjati. Vse ideje se ne uresničijo od danes na jutri, vendar zato še niso iluzorne. Slovenija je doživela ofenzivo ekonomizma, ki se je danes že izpela. Menim, da smo priča ponovni krepitvi glasu bolj socialno občutljivih posameznikov. Drži, da sindikati v Sloveniji ne razvijajo širših idej in konceptov, a zdi se mi, da kljub temu nastaja ozračje, kjer bo debata o socialni pravičnosti postala nujna in zaželena. Še več. Ideja o univerzalnem temeljnem dohodku ali pa kaj zelo blizu tej rešitvi bi lahko imela možnosti za politični uspeh na prihajajočih volitvah. Berem, da se nekatere stranke za idejo zanimajo. Sam recimo poznam nekega močnega nemškega industrialca, ki odločno zagovarja univerzalni temeljni dohodek ...

OK, če v slovenski politični družbi ni pogosto slišati razprav o socialni pravičnosti, se vam zdi, da je Slovenija vsaj bolj sproščena, kot je bila nekoč?

Geslo o sproščeni Sloveniji mi je bilo zelo všeč. Sproščenost ljudi, ki pomeni tudi odprtost, dialoškost, zavračanje predsodkov itd., cenim. A sproščenost lahko pomeni tudi, da lahko tisti, ki imajo večjo moč, to moč popolnoma sprostijo, in da tisti, ki te moči nimajo, sproščajo samo svojo nemoč. Sedanja garnitura na oblasti na čelu z Janezom Janšo je s svojim komuniciranjem z javnostjo in slogom uveljavljanja svojih odločitev sproščenost razumela v drugem pomenu. Sam premier pa težko obvelja za poosebljenje sproščenosti. Takih, ki ga na tem področju prekašajo, je v slovenskem političnem prostoru kar nekaj. Ampak to je le osebno mnenje.