evrovolitve / "Nagovarjam bolj leve volivce kot Borut"

Mislim, da se je končala točno ob 6.00 zjutraj. Sklicatelji so sicer predlagali, da bi nadaljevali v torek, predsednik državnega zbora pa je v upanju, da se bo čas razprav vendarle skrajšal, vztrajal, da je najbolje, če gremo do konca. Vsi smo pričakovali, da bo konec okoli polnoči. Očitno pa so bili sklicatelji v formi in vsi drugi smo jim morali slediti. Zame takšne seje nimajo nobenega smisla, prav zaradi tega, ker je njihov namen dokazovanje, da država ne funkcionira, da je v njej vse skorumpirano. Če bi načeloma sodili po teh mnenjih, država še zdaleč ne bi bila v Evropi.

Evropski parlament je recimo že nekajkrat razpravljal o korupciji. Prav zavrnitev poročila evropske komisije je leta 1999 spodnesla Jacquesa Santerja in njegovo ekipo.

Kolikor vem, so si takrat čas razdelili, niso razpravljali pozno v noč. Zamisel, da državni zbor razpravlja o domnevnih koruptivnih dejanjih, je že dobra, a za to obstajajo drugi instrumenti in ne plenarna zasedanja. Recimo preiskovalne komisije, ki lahko obtožbe bistveno natančneje preverijo, raziščejo, pregledajo tudi bolj zaupno dokumentacijo, zaslišijo priče itd. Plenarna zasedanja takšnim stvarem niso namenjena, ker pa opoziciji v tem mandatu ne bi več uspelo sestaviti preiskovalne komisije, si je pač izmislila ti dve seji. Bojim se, da bo sklicana še kakšna, kajti takšne seje so prizorišče za volilno kampanjo par excelence.

Kako se počutite kot zamenjava za Boruta Pahorja na prvem mestu na strankini listi za volitve v evropski parlament?

Počutim se dobro, bi pa se počutil bolje, če bi to odločitev sprejeli prej. Moram priznati, da sem bil sam med tistimi, ki so Boruta prepričevali, naj bi on vodil listo. Ko pa se je otepal te naloge oziroma o njej sploh ni razmišljal, sem se sam ponudil za nosilca. V stranki smo opravili ustrezne raziskave in pokazalo se je, da sem izmed vseh možnih kandidatov najbolj izvoljiv.

A vendar ste zamenjava, drugi konj v dirki za evropski parlament.

Borut se je odločil, da bo prevzel mesto nosilca, ko je videl napovedi Politbarometra. Takrat sem se z liste umaknil. Odločil sem se bil, da bom na listi le kot njen nosilec, sicer naj bi na njej, kot predstavnik Mladega foruma, raje kandidiral drugi Juri, sin Luka. Iz volilne bitke za evropski parlament sem se nameraval umakniti, kasneje pa bi na Koprskem verjetno znova kandidiral na državnozborskih volitvah. A zgodilo se je, da si je Borut premislil, in sem kot rezervna možnost vskočil na volilni vlak, s tem da je Borut ostal zraven in kot zadnji na listi ta vlak tudi potiska.

V novih javnomnenjskih analizah se je po Pahorjevem umiku pokazal strašanski padec podpori vaše stranke.

Cilj našega sodelovanja na evropskih volitvah je od samega začetka en poslanec, če bi dobili dva, toliko bolje. Ker bi brez Boruta po tej začetni cagavosti tvegali, da bi ostali sploh brez evropskega poslanca, smo Boruta obdržali na listi, čeprav na zadnjem mestu. A rezultat se je sedaj stabiliziral, za tretje mesto na volitvah tekmujemo z Novo Slovenijo. Če v volilni kampanji ne bomo naredili kakšnih grobih in velikih napak, bomo nazadnje dobili evropskega poslanca.

Bi šteli za osebni poraz, če bi vas Pahor premagal s preferenčnimi glasovi, pa čeprav ste sami uradni nosilec strankine liste?

Zavedam se, da po obči priljubljenosti ne morem tekmovati z Borutom. Nagovarjam pa bolje kot on vse tiste, ki bi radi videli v Bruslju bolj levega poslanca. Prepoznaven sem tudi kot natoskeptik, pri čemer opominjam, da drugače od ksenofobov in nacionalistov a la Jelinčič moja drža temelji na mirovništvu. V Strasbourgu in Bruslju bom takšna stališča poskušal kapitalizirati s tem, da se bom potegoval za evropsko politiko, ki bo bolj enotna in se bo znala postaviti po robu ZDA. Ravno tukaj je morda največja razlika med Borutom in mano. Navsezadnje sem bil edini v stranki, ki je slovenski pristop k vilenski izjavi javno in odločno obsodil. Se je pa Borut zaradi potreb evropskih volitev v zadnjem času kar precej angažiral pri vodenju stranke. Čeprav so med nama razlike, sem ves čas pogrešal njegovo vodenje, žal je stranko zanemarjal, tri leta in pol jo je prepustil vodji poslanske skupine in pa poslancem, sam pa se je posvetil delu v državnem zboru. Sedaj se je aktiviral, se postavlja v ospredje in v tem trenutku ni nobenega, ki bi nasprotoval njegovemu liderstvu oziroma se ponujal za njegovega naslednika na čelu ZLSD. Drži pa, da nama nekateri očitajo, da ni najbolje, ker v kampanji nastopava skupaj. Vsak od naju nagovarja druge ljudi. Borut nagovarja večji del volilnega telesa, jaz se posvečam bolj levemu delu.

Mislite, da bi vaš morebitni evropski mandat pomenil umik bolj levega dela ZLSD iz notranjepolitičnih spopadov?

Lahko bi rekli tudi nasprotno, da bi se ob morebitni Borutovi poti v Evropo pokazala priložnost, da se ZLSD pomakne bolj v levo. A takšnega kalkuliranja za zdaj ni. Priložnost za premislek o tem, koliko naj bo ZLSD leva in koliko morda bolj zmerno leva ali sredinska, bo strankin kongres prihodnje leto, ko bomo odločali tudi o liderstvu.

Bili pa ste podpredsednik ZLSD?

Ja, a nisem več. Ko sem bil podpredsednik stranke, sem spoznal, da je moja vloga omejena. Pred leti, ko sva imela z Borutom različne poglede na španski kompromis - mimogrede, za takratni spor z Italijo je bila kriva nepremišljena Ruplova izjava -, me je članstvo stranke velikokrat kritiziralo, češ da spor med predsednikom in podpredsednikom stranke v javnosti daje vtis razklanosti. V Kopru sem se na kongresu leta 2000 potem namenoma odpovedal ponovni kandidaturi, si odvezal roke in sedaj lahko bolj odkrito zagovarjam svoja stališča.

Na evropskih parlamentarnih volitvah kandidira tudi stranka, ki pravi, da so manjšine v Sloveniji privilegirane in da ne morejo imeti državotvorne funkcije. Vi ste predstavnik italijanske narodne manjšine, kako boste, glede na to, da ste Italijan, v parlamentu zastopali slovenske interese?

To mi očita tudi Jelinčič, ki ponavlja, da bo ob moji izvolitvi Italija dobila poslanca več, Slovenija pa enega manj. Odgovor na te očitke je zelo preprost. Najprej sem lojalen državljan Republike Slovenije, zagovarjam slovenske nacionalne interese, ki so skladni z interesi socialdemokratske vizije. Ker sem predstavnik italijanske manjšine, pa se lažje kot kakšen Jelinčič pogovarjam z italijanskimi poslanci. Poznam njihov jezik in poznam njihov slog. Narodna pripadnost ni v nobenem trenutku v koliziji z zastopanjem slovenskih nacionalnih interesov. Slovenija pa lahko, prav zaradi anket, ki dokazujejo, da smo med najbolj nestrpnimi državami v Evropi, dokaže, da ni taka, če je eden izmed sedmih evropskih poslancev pripadnik manjšine. Sicer pa so teze o moji neustreznosti zaradi narodne pripadnosti razumljive pri nacionalistih, niso pa razumljive pri tistih, ki se nimajo za nacionaliste, a so vendarle podvrženi predsodkom. Predsodkov je še veliko, a naša stranka jih nima.

Pred časom ste imeli ambicije, da bi postali opazovalec v evropskem parlamentu, pa vas stranka takrat na to mesto ni predlagala.

Bil sem prvi kandidat za opazovalca, ki ga je bila izbrala poslanska skupina sama. Borut pa je potem predlagal Ferija Horvata. Razlog je bil predvsem najino razhajanje glede vključevanja Slovenije v Nato.

Šlo je torej za "ideološki" spor znotraj stranke?

Ja, vezan na Nato in tudi na agresijo ZDA na Irak. Takrat je bila zunanja politika ZLSD pasivna in amorfna, bila je neprepoznavna predvsem zato, ker je sledila LDS in temu, kar je počel Rupel. Pahor do zunanjega ministra ni bil nikoli kritičen, celo branil ga je, jaz pa sem, drugače od njega, Rupla zelo veliko kritiziral.

Kaj vas moti pri zunanjem ministru?

Veliko stvari, gotovo pa predvsem nespretnost pri pogajanjih. Najbolj mu zamerim proameriško držo, ki se je izkazala ob vilenski izjavi in ob vseh argumentih, ki jih je navajal pri podpori članstva v Natu. Takšno prilizovanje ameriški politiki mi ni všeč, zaradi tega sem se mu večkrat uprl. A simpatiziranje z Bushevo politiko ni edina stvar. Pred kakim mesecem, ko smo po odhodu SLS rekonstruirali vlado, me je zmotilo njegovo pismo o Zdenki Cerar. Odreagiral sem prav zaradi tega, ker je Rupel storil nekaj, kar ni bilo v skladu z normalnim in običajnim koalicijskim bontonom. Minister neke vlade ne more nasprotovati predlogu predsednika te vlade prek tretjih oseb, prek poslancev. Naj se o teh stvareh pogovorijo v vladi sami. V njegovi potezi pa sem seveda uvidel tudi prilizovanje Janezu Janši, z domnevo, da bo po jesenskih državnozborskih volitvah zmagala desna opcija in da bo tako položaj zunanjega ministra lahko obdržal.

Še zmeraj mislite, da je bila odločitev za vstop v Nato slaba?

Ne počutim se bolj varno, mislim, da smo sedaj v večji nevarnosti kot prej. Seveda sprejmem dejstvo, da smo postali člani Nata in da umika skorajda ni več. Lahko pa previdnost do tega članstva izkazujem in uveljavljam s tem, da si prizadevam za enotnejšo, ne samo bolj usklajeno, evropsko politiko. Politiko, ki temelji na vrednotah miru in na načelih "zavračanja vojne kot sredstva za reševanje mednarodnih sporov", ki jih želijo mirovniki vpisati v preambulo evropske ustave. Gre za to, da v Evropi oblikujemo enotno obrambno, varnostno in zunanjo politiko, ki jo bi postavila v položaj, s katerega bo odločneje in enotna rekla ZDA in novim Bushem "ne gospodje!" in s katero bi lahko prispevala tudi k rehabilitaciji oziroma utrjevanju vloge Združenih narodov.

Kako pa bi v skupnosti 25 suverenitet dosegli skupno zunanjo politiko, če se lahko zunanja politika kakšne članice po volitvah in menjavi vlade popolnoma spremeni. Takšen primer je recimo obrat v Španiji.

Ravno zaradi neenotnosti Evrope smo doživeli Irak, doživeli smo tudi Bosno in Kosovo. Če Evropa želi zaradi širitve oblikovati novo podobo, če sprejema novo ustavo, izkazuje interes za poenotenje in za ustvarjanje gospodarske, politične sile, lahko, čeprav se v članicah različne leve in desne vlade ciklično menjavajo, teži k civilizacijski podobi, ki je boljša od ameriške in ki lažje zajame politiko miru, dialoga in strpnega reševanja sporov. Podpiram tudi zamisel o skupnem zunanjem ministru, pa tudi zamisel o skupnih varnostnih silah. A seveda takšnih, ki ne bodo namenjene nasilnemu, celo vojaškemu izvažanju demokracije in siceršnjih zahodnih vzorcev in vrednot.

Zdi se, da idejo EU zagovarjate le zaradi (pre)moči ZDA.

Ne, je več razlogov. Vstop v EU zagovarjam predvsem zaradi veliko širše palete priložnosti, ki se Sloveniji ponujajo za razvoj, je pa seveda vprašanje, ali jih bomo in koliko jih bomo znali izkoristiti. Trdim, da smo tega sposobni, a le takrat, ko se bomo otresli nekaterih travm nekdanje pripadnosti Jugoslaviji. Nacionalizmi iz zgodbe o izbrisanih so recimo posledica teh travm. Je pa res, da mislim, da mora Evropa postati subjekt, ki konkurira ZDA in njihovi politiki. In to ne samo zaradi Iraka in podobnih zgodb, ampak tudi zaradi zelo perečih okoljskih problemov. Znan je ameriški ne kjotskemu sporazumu. Svetovni problem številka ena ni terorizem, ampak so podnebne spremembe in nesorazmerje med bogatimi in revnimi v svetu, in pri tem ZDA nosijo največjo odgovornost.

Kateri evropski politiki so vam blizu?

V tem trenutku je to novi španski premier Zapatero. Simpatičen mi je zato, ker ima pogum in je sodoben, ker ima jasno vizijo in ne tvega, da bi se spremenil v Tonyja Blaira. Ta mi je bil všeč na začetku njegovega mandata, a se je hitro skisal in Busheva avantura me je od njega popolnoma odvrnila. Zapaterove politične reforme morda zvenijo zelo revolucionarno in radikalno, a takšen je bil njegov volilni program in z njim je zmagal na volitvah. Del njegovih političnih reform bi bil lahko tudi cilj, ki ga mora nekoč doseči Slovenija. Zapatero je recimo pripravil predlog o istospolnih partnerstvih, pripravljamo ga tudi v Sloveniji. Res je, da drugače od Špancev v predlog nismo vnesli določila o posvojitvi otrok, a sam sem tej zamisli vseeno naklonjen. Razlog, zakaj v zakonu ni tega določila, je preprost, iskali smo kompromis z ljudsko stranko, ki nas je nazadnje pustila na cedilu, pa tudi javnost v Sloveniji je še preveč konservativna za takšne zakonske rešitve.

Kje so meje EU?

Zame ni definiranih geografskih mej, ideja EU ni geografski, ampak politični, kulturni in civilizacijski pojem. Čim večja je Evropa, tem bolje. Tako se lahko razširi do Urala, še dlje, skupaj s Turčijo in z islamskim svetom. Sam bi v perspektivi EU skušal razširiti na celoten sredozemski prostor, to pomeni tudi na obalne afriške države. Potem se ta politična tvorba seveda ne bi imenovala EU, ampak neka evropsko-afriška skupnost. Sredozemlje kot območje miru, kot večkulturno območje sobivanja bi lahko prispevalo k lažjemu reševanju bližnjevzhodnega vprašanja.

Podpirate zamisel nekaterih članic EU, da bi o evropski ustavi glasovali na referendumu?

Mislim, da je Slovenija nekoliko absolvirala potrjevanje evropske ideje z referendumom o vstopu. Res je, da to ni popolnoma enako, a ustavo štejem za nujno listino s pravili delovanja Evrope. Brez nove ustave se lahko masa 25 držav brez referenčne točke v pravnem redu razcefra. Če začnemo na referendumih spodkopavati predlagano ustavno listino, nisem prepričan, da se bomo kmalu dokopali do nove in boljše.

Razmišljate malo centralistično. Ali ni nevarno, da zaradi bruseljskih pravil izgine pluralistična vizija evropskih narodov?

Cilj Slovenije je tudi obramba nacionalne identitete, ne samo jezika in kulture, pač pa tudi pestrosti, madžarske, italijanske, romske in drugih manjšin. Slovenija mora ohraniti značilnosti, ki jih ima v primerjavi z drugimi evropskimi državami, in tudi nekatere prednosti. Evropi se lahko na primer ponudimo v vlogi posrednika v odnosih z državami nekdanje Jugoslavije kot najbolj kvalificirana članica EU pri urejanju razmer v tem delu Evrope. S prepoznavno vlogo naša majhnost tudi ob morebitnem povečanem evrocentralizmu ne bo ogrožena. In naj ob tem dodam, da mi centralizem ni bil nikoli všeč. Sam sem regionalist in moja vizija Evrope je prej Evropa regij kot pa Evropa narodov in držav. A ko gre za osnovne temelje Evrope, ko gre za to, da se uveljavi politika miru v vse bolj ogroženem in nevarnem svetu, se mora 25 držav pač disciplinirati in ne vsak dan računati, kaj se kateri izmed njih bolj splača.