evrovolitve / "Evropski avtomobili so boljši od ameriških"

Ne. Primerjavo smo sicer slišali že večkrat, tudi iz ust znanih Slovencev, denimo rektorja ljubljanske univerze dr. Mencingerja. Razlika med Beogradom in Brusljem je velika. Beograd je bil glavno mesto federativne države, ki je bila nedemokratična. Bruselj je središče političnega življenja Evropske unije. EU ni federacija, ni konfederacija. EU je skupnost držav in državljanov razvitih demokratičnih držav. Veliko pozornosti je namenjenih človekovim pravicam. Pristojnosti, ki jih je imela beograjska zvezna vlada, so bile popolnoma drugačne od pristojnosti Bruslja. Primerjave torej ne zdržijo niti po političnih niti po pravnih kriterijih.

Moj vtis je, da slovenska kampanja za volitve v evropski parlament temelji na tem, da sami sebe predstavljate kot osebnosti, ki bodo sposobne v EU optimalno zastopati interese Slovenije. Je moj vtis pravilen?

Težko govorim za vse. Če rečem zase, se skušam predstaviti tako, kot mislim, da delam. In sem delal do zdaj. Od izvoljene sedmerice pričakujem, da bo povsem jasno zastopala slovenske interese. S tem ne mislim le Slovenije kot celote, pač pa tudi na posamezne izoblikovane interese, ki bodo v Sloveniji dovolj močno izraženi, da bodo prišli tudi do evropskih poslancev.

Imate v evropski ljudski stranki, katere član poslanske skupine boste, če boste izvoljeni, železno strankarsko disciplino?

V evropski ljudski stranki - evropskih demokratih (EPP - ED) kot največji politični skupini v evropskem parlamentu je red. Organizacija je dobra, obveščanje vseh o dogodkih, načrtih in programih je izjemno dobro. Od poslanca samega pa je odvisno, kako bo izkoristil možnosti. Železna disciplina pa ne obstaja.

Torej ni demokratičnega centralizma.

EPP- ED je precej heterogena politična skupina. Povsem normalno je, da neka nacionalna delegacija reče: Mi pa tega stališča ne bomo podprli. Glasujejo po svoje.

Ste kot opazovalec imeli priložnost spremljati takšne dogodke?

Seveda. Naša skupina z opazovalci vred je štela 301 člana. Zjutraj smo na primer začeli s temo, ki je močno razburila italijanske kolege, Francoze ter Britance. Šlo je za farmacevtsko tematiko. Zjutraj je zadeva glede na temperamentne tone izgledala precej brezupno. Predsednik Hans Georg Poettering je zaključil razpravo. Zvečer smo se sestali še enkrat in napetost ni bila več tako velika.

Vmes ste šli na kosilo.

Očitno je predsednik s sodelavci cel dan porabil, da bi našel varianto, sprejemljivo za vse. Všeč mi je iskanje rešitve, ki ljudi povezuje, ne pa deli. Tisto, kar nas povezuje, nas tudi krepi. Razprava je stekla normalno, le ena nacionalna delegacija je vztrajala pri svojem stališču. Tudi prav. Na znanje smo vzeli, da so nacionalni interesi, ki jih brani ta delegacija, močnejši od interesov EPP - ED kot celote.

Se vi osebno počutite kot nekdo, ki naj bi zastopal interese evropske ljudske stranke? V politiko ste vstopili skozi socialdemokracijo.

Bil sem na sestanku sveta internacionale. Mislim, da se imenuje Socialistična internacionala.

Ste peli Internacionalo? "Vstanite v suženjstvu zakleti..."

Ne. Ampak zanimivo se mi je zdelo, da nas je na letališču v Bruslju pričakal ogromen mercedes. Presenetil me je tudi zelo drag hotel. Še najbolj pa me je zbodlo, ko sem spoznal, kdo vse tam sedi. V glavnem številni znani trdorokci. Janezu Janši sem kasneje na kongresu internacionale rekel: "Mislim, da to ni naša družba." Na kongresu v New Yorku sva zelo jasno povedala, da ne želiva biti v takšni družbi.

Ali ni to zgodba o lisici in kislem grozdju? Ali ni bilo tako, da ste imeli problem z vstopom v polnopravno članstvo?

Sprva smo imeli boljši status kot ZLSD in podobne stranke, vendar pa je bilo v ravnanju vodstva internacionalne očitno, da bo nadaljevalo z usmeritvijo, ki nam ni ustrezala, to je socializem, ne pa socialdemokracija. Drug razlog pa je bil popolnoma nekritičen odnos vodstva internacionale do nekdanjih veljakov partije, ki so se čez noč prelevili v socialdemokrate - tu ne mislim le slovenskih, ampak tudi znane partijske veljake vzhodnih socialističnih držav.

V taki družbi si res nismo želeli sedeti. Nekaj podobnega se mi je zgodilo kakšno leto dni prej, ko sem bil razrešen s položaja direktorja VIS. Predsednik vlade mi je ponujal marsikaj, vendar ponudbe nisem mogel sprejeti, kajti težko bi sodeloval v neki ekipi z ljudmi, ki so, sodeč po raziskavah VIS-a, kršili zakon.

Kot evropski poslanec pa ste že glasovali tako, kot je zahtevala EPP-ED!

Šlo je za sporazum z ZDA, po katerem bi ZDA vnaprej dobivala podatke o potnikih, ki tja prihajajo. Mislim, da gre za 34 podatkov o vsakem potniku. Če tehtam med posegom v osebne podatke in zasebnost (in s tem dosežem zmanjšanje nevarnosti za potnike) ter doslednim varovanjem zasebnosti (in s tem večjo nevarnost teroristične akcije na ali z letalom), potem raje dopustim ta poseg v mojo osebno svobodo. Menim namreč, da je tak poseg v mojo osebno svobodo manj boleč od tveganja, ki bi obstajalo, če teh podatkov ne bi posredoval. V mojo poslanski skupini smo bili večinoma tega mnenja. Med glasovanjem so bili socialisti ostro proti temu, da bi ZDA dajali kakršnekoli podatke.

In zeleni tudi.

Ter liberalci. Vendar tudi v naših vrstah niso bili vsi za. In to ni nič posebnega.

Je v interesu Slovenije, da bi letalski prevoznik posredoval 34 podatkov o potnikih v ZDA?

Je. S tem, ko posredujemo podatke, prispevamo k večji verjetnosti, da se potnikom, tudi državljankam in državljanom Slovenije, ne bo zgodilo nič hudega oziroma da bodo bolj varni.

Se strinjate, da naj bo preambuli evropske ustave zapisan pomen krščanstva?

Bil sem član Konvencije o prihodnosti Evrope, ki je pripravljala ustavno pogodbo. Moje stališče je jasno. Zgodovina Evrope je v dobršnem delu zgodovina judovstva in krščanstva. Današnji sistem vrednot temelji na sistemu vrednot, ki je nastal pred 2000 leti. Če to v ustavo zapišemo ali ne, je to naša zgodovina. Osebno mislim, da se to dejstvo spodobi zapisati. Če pa bi omemba krščanstva lahko ogrozila sprejetje ustavne pogodbe, bi popustil in bi pristal, da krščanstvo ni omenjeno. V Večeru so mojo izjavo natančno citirali, naslov članka pa je bil zavajajoč: "Brejc, brez omembe krščanstva". Sicer pa je med diskusijo v poslanski skupini Hans Georg Poettering dejal, da si bomo prizadevali za omembo krščanstva v preambuli, vendar je cilj, da pridemo do ustavne pogodbe, pomembnejši. Enakega mnenja sta bila tudi Peterle in Podobnik.

Nekaj dni stara iniciativa sedmih držav - od Italije in Poljske do Češke in Portugalske - govori o tem, da bi krščanstvo v preambuli morali omeniti. Slovenska vlada pri tej iniciativi ne sodeluje. Boste zaradi tega slovensko vlado kritizirali?

To je pač njena stvar in odgovornost. Sam mislim drugače.

Bo s tem, ko se bo Evropa konsolidirala, rivalstvo med Evropo in ZDA vedno večje? Ljudje, ki so blizu Bushevi administraciji, Evropo predstavljajo kot rahlo zasanjano celino, ki se obnaša kot nekakšna Venera, oni so pa Mars, planet moči.

Rivalstvo sicer obstaja. Evropa naj bi bila območje miru in blagostanja, prioritete naj bi bile gospodarski razvoj, znanost. Imamo 450-milijonsko tržišče, ki je bistveno večje od ZDA. Potem pa je tu še 400 tisoč strokovnjakov iz Evrope, ki delajo v ZDA.

No, v Pragi je pa 30 tisoč Američanov. Vendarle ... ali ni tako, da nastajata dva tipa zahodne civilizacije?

Evropa je celina s tisočletno kulturno tradicijo, po notranjem ustroju je popolnoma drugačna od ZDA. ZDA so tehnološkemu razvoju namenile bistveno več pozornosti. Servan-Schreiber je leta 1968 v knjigi Ameriški izziv pisal, da lahko Evropa le na področju kemije še tekmuje z ZDA. Danes tudi na tem področju zaostaja. Po drugi strani pa evropska industrija prednjači pred ameriško na številnih področjih. Po moje so evropski avtomobili boljši od ameriških. So bolj domiselni. Bolje so izdelani. So bolj varčni.

Kje še - razen pri avtomobilih - ima Evropa prednost?

Na določenih področjih kemije, kovinsko predelovalne in elektro industrije itd. Gotovo je velika kvaliteta Evrope njena kulturna raznolikost. Evropa ima tudi izjemen razvojni potencial, ki pa ga zaradi razdrobljenosti ne more razviti. Današnji čas je čas povezovanja. V Sloveniji tega ne razumemo dovolj. Če se Nemčija in Francija zavedata nujnosti povezovanja, tega ne počneta zgolj zaradi imperativa miru. Ta sicer je najbolj pomembna stvar - a povezovanje ni zgolj zaradi miru. Pomembno je zato, da povežemo kreativna jedra, ki obstajajo v Evropi. S tem pa bi lahko znova postali primerljivi z ZDA.

Ameriška administracija je pred letom dni začela govoriti o stari in novi Evropi. Se s to delitvijo strinjate? Ali ni to zabijanje klina v Evropo?

Takšne delitve so lahko sporne in krivične. Kje je Slovenija? V stari ali novi Evropi?

No, kje je?

Dosedanje članice EU bi lahko rekle, da so one stara Evropa. Vendar smo bili mi del Evrope še v času Franca Jožefa. Grčija, denimo, tedaj ni bila del Evrope. Takšne delitve se mi zdijo sporne. Težko pa bi rekel, da gre za zabijanje klina v Evropo.

Malo diplomatizirate. Izogibate se temu, da bi vas kdo obdolžil antiamerikanizma.

Ne, kje pa. Če bi menil, da ZDA ravnajo narobe, bi to tudi povedal. Tako kot v primeru, ko sta Španija in Poljska blokirali sprejem ustavne pogodbe na medvladni konferenci, sem se tudi sam spraševal, ali ni zadaj še kak drug interes. Poljska in Španija sta močan partner ZDA. Verjamem, da tudi v ZDA lahko obstajajo ideje, da je dobro, če je Evropa razvita ...

Vendar razbita?

Morda, da ni povsem enotna .

Kakšna se vam zdi kampanja?

Umirjena. Korektna. Izpadov nisem opazil. No, zanimivo je medijsko pokrivanje. Pri nas so analizirali portrete nosilcev list v časopisu Delo. Besedilo o meni izpade kot izrazito negativno in nedobronamerno. Za razliko od nosilca liste LDS, ki mu pojejo slavo.

Kdo je vaš najnevarnejši tekmec? Gospod Peterle? Franci But?

Oba nagovarjata podoben del volilnega telesa kot mi. Ko smo se preimenovali v Slovensko demokratsko stranko, smo želeli jasno povedati, da je naš prostor politična sredina in desno od sredine. Nič slabega pa ni, če je med strankami, ki nagovarjajo center in območje desno od centra, neka konkurenca.

Vidite se v sredini.

V sredini ter v sredinsko-desnem polu. V tem vrstnem redu.

Evropska ljudska stranka je kot enega od mehanizmov ob kandidiranju uvedla načelo nekakšne mehke lustracije. Za kaj pravzaprav gre?

Vse skupaj se je začelo s pobudo madžarskih opazovalcev, ki so opozorili, da želijo na evropskih volitvah kandidirati ljudje, ki so dokazano sodelovali z madžarsko tajno službo.

Na kateri listi?

Na socialistični. Resolucija parlamentarne skupščine sveta Evrope sicer že obsoja nacizem, fašizem in komunizem. Menili pa smo, da moramo to stališče nekako poudariti. Kongresna resolucija Evropske ljudske stranke moralno obsoja komunizem, nacizem in fašizem, zadnja točka pa govori o konkretnih nosilcih totalitarnih oblasti. Kdor ima umazane roke, naj še enkrat premisli, ali je primerno, da kandidira. Novinar Mladine pa se je ob tem obregnil vame. Nemoralno se mi zdi, da ste Martensu, (predsedniku Evropske ljudske stranke, op.p.) razlagali, da sem bil visok varnostni oficir na zaprtem območju Kočevske reke. Martens vam je odgovoril, da če je tako, bodo že dobili odgovore. Martensu smo poslali vaš tekst in moj odgovor v Mladini. Martens je sporočil, da je z odgovorom zadovoljen. Vaše ravnanje pa se mi ni zdelo etično

Vendar ste v pogovoru za Mladino leta 1992 sami povedali, da ste bili v Kočevski reki varnostni oficir.

Naj še enkrat, kolikič že, ponovim. Brigada Teritorialne obrambe je predstavljala tretji ali četrti krog zaščite varovanega območja Kočevske Reke in Gotenice. Vse vojaške vaje so potekale v vadbišču dolenjske cone TO v Svetlem potoku, ki ni bil v zaprti coni. V Kočevski Reki smo bili samo na proslavah ali sestankih, vedno pa smo šli tja organizirano v skupini. Ne da bi me kdo vprašal, sem bil določen v to brigado na položaj namestnika in nato načelnika varnostnega organa. Vendar je bila ta funkcija zgolj na papirju, kot številne štabne funkcije(obveščevalec, referent finančne službe, oficir RBK...), ki so jih opravljali profesionalci v RŠTO, ne pa v enotah TO. Sam nisem imel ne pooblastil, ne sredstev, ne ljudi in tudi nobene varnostne naloge nisem opravljal.

Vendar čisto vsakega najbrž niso vabili na orožne vaje v Kočevsko reko.

V brigadi je bilo okrog 2000 pripadnikov, le manjši del, morda 10 ali 15 % je bilo članov ZK. Menda je bil ključni kriterij patriotizem.

Kdo je bil komandant?

Zabukovec.

Milan Zabukovec - Miloš? Narodni heroj? Dvometraš.

Krut do mene. Tisti, ki smo bili vpoklicani na vojaške vaje in nismo imeli konkretnega dela v štabu, smo bili deležni njegovega zbadanja in včasih tudi šikaniranja. Če se vojaški obveznik ni udeležil vojaških vaj, ga je iskala policija in grozila je kazen. Na vojaških vajah pa mnogi nismo imeli kaj početi. In sedaj poslušam, kako pomembno funkcijo sem imel. Prava neumnost in zlonamernost. Med kampanjo sem v Ribici srečal človeka, ki je bil tudi rezervist v tej enoti. In mi je rekel: "A veste, da si nisem mogel misliti, da vas bodo zaradi tega, ker ste hodili na orožne vaje, kdaj zbadali."