reforme / Obstaja masterplan

Nimam posebnih občutkov. Morda kakšno mnenje. Logika reform temelji na bolj odprtem, bolj prostem gospodarstvu in s tega stališča sem imel omejevanje obratovalnega časa, kadar ni za to kakih res velikih razlogov, za nekaj, kar ni v skladu z liberalnimi pogledi na gospodarstvo. Prvi predlog, ki ga je pripravljal minister za gospodarstvo, mi je bil bolj všeč in nanj nismo imeli pripomb. Je pa seveda dejstvo, da je bila volja na referendumu izražena, in ne glede na to, kaj si mislimo, je to treba spoštovati.

Strategijo razvoja ste sprejeli pod vlado, ki jo je vodila LDS in ki je to strategijo, enako kot sedanja vlada, prodajala za svojo. Je reforma res nekaj takega, kar lahko obleče vsaka stranka?

V nekem delu da. Pred volitvami je bil sprejet osnutek za javno razpravo. Koristno je, da se je marsikdo lahko opredelil do strategije. Razprave so potekale tako s takratno opozicijo kot z zdajšnjo opozicijo in nekatere stvari so bile splošno sprejete. Predvsem ambiciozen cilj, da je treba pospešiti gospodarsko rast, povečati zaposlovanje, posodobiti socialno državo, davčni sistem, trg dela. Razlike so v tem, kako globoke naj bi bile te spremembe.

Kje vidite ključne razlike med strategijo, ki je bila pripravljena pred volitvami, in načrtom reform, ki ga je potrdila vlada?

Vsebinsko je razlika predvsem v zavesti o tem, da so na nekaterih področjih potrebne korenitejše spremembe. Na primer davčne spremembe. V prvem osnutku piše, da je po nekaj letih treba pregledati učinke davčne reforme, zdaj se izhaja iz jasne ocene, da je bila davčna reforma napaka, ki jo je naredila zadnja vlada, in da je davčni sistem treba poenostaviti. Konkreten predlog, kako to narediti, je enotna davčna stopnja.

Podobno je s trgom dela in socialno državo, privatizacijo. Skratka, gre za to, da so predvidene spremembe zdaj korenitejše, jasneje definirane.

Kdaj ste se prvič srečali z enotno davčno stopnjo?

Leta 1998 sem napisal prvi članek o tem.

Ste imeli do enotne davčne stopnje takrat kakšno vrednostno stališče?

Zadeva mi je bila že takrat všeč. Bral sem predvsem Hayekove in Friedmanove ekonomsko-filozofske utemeljitve, na katerih so temeljili ameriški predlogi. Gre za sistem, ki pravi, naj vsak plačuje davke sorazmerno s svojimi dohodki. Druga stvar, ki mi je bila všeč, je prepričanje, ki drži v ekonomiji, da z davčnim sistemom zelo težko dosegaš socialne cilje, in tretja je enostavnost. Je pa res, da se je tudi meni, ko sem to prvič bral, zdela zamisel precej drugačna od davčnih sistemov, ki jih poznamo v večini držav. Takrat nisem vedel, da so enotno davčno stopnjo v Estoniji, Latviji in Litvi uvedli že leta 1994.

Slovenija namerava uvesti trojno enotno davčno stopnjo, kakršno pozna samo Slovaška. Vaš pristop pa je specifičen tudi v tem, de ste predlagali, da se ob prehodu prilagodijo bruto plače. Kako bo vlada po vašem v kapitalističnem svobodnem liberalnem gospodarstvu prilagodila bruto plače?

Vlada to že sedaj počne v javnem sektorju. Če se to da v javnem, se bo tudi v zasebnem. V javnem sektorju smo sprejeli zakon o plačah, kjer je bilo določeno, da ne bo več količnikov, ampak bo plača določena v bruto znesku. Vsak ima sedaj podpisano individualno pogodbo o zaposlitvi. Plača je določena s količniki; ko bodo dogovorjene plače po plačnih razredih, bo treba spremeniti pogodbe, člen črtati in narediti aneks, kjer bo plača določena v znesku in bo lahko različna od te sedaj.

Hočete reči, da bo vlada diktirala plače v podjetjih, kot so Hofer, Mercator, Gorenje ...

Plače so določene s kolektivnimi pogodbami.

Torej je za vlado ključen dogovor s sindikati?

Da, vendar sindikati delajo proti svojemu interesu, ker temu nasprotujejo. Predlagamo, da se bruto plače prilagodijo ob prehodu, ko se uveljavlja nov davčni sistem, na način, da ostanejo plače v neto znesku približno na isti ravni in da postanejo hkrati bolj prilagodljive, da bo plača tistih, za katere bo delodajalec menil, da so uspešnejši, v prihodnje lahko rastla hitreje. Tako se bo ustvaril konkurenčni trg za dobre delavce, katerih plače bodo lahko rastle bolj kot zdaj.

Za enotno davčno stopnjo pravite, da uveljavlja načelo davčne pravičnosti. Kaj pa socialna pravičnost? Predsednik vlade pravi, da je pravično, če plačajo vsi deset odstotkov od svojega prihodka. V zahodni Evropi bi se večina ob tej trditvi zgrozila. Evropa naj bi bila zasnovana na solidarnosti, to pomeni, da tisti, ki so bogatejši, plačujejo več, ne le po količini denarja, ampak več tudi v odstotkih od zasluženega. Tudi v Sloveniji je to tradicija, ki traja več kot sto let. Sami nimate teh pomislekov?

V bistvu ne, ker to ni prava slika davčnega sistema. Res je sicer, da v progresivnih sistemih tisti, ki bolje zaslužijo, plačujejo večji odstotek, ampak ob tem obstaja cel kup olajšav, ki so namenjene zlasti tistim z višjimi dohodki oziroma jih ti bolj izkoriščajo. Večja ko je progresija, več je olajšav v sistemu. Ko smo se pogovarjali z Nizozemci, so nam rekli, da v resnici že imajo enotno davčno stopnjo, če upoštevajo, koliko ljudje dejansko plačujejo, seveda pa je nepregledna. Ljudje pa so zadovoljni, ker imajo občutek, da je sistem pravičen.

V revnejših deželah vzhodne Evrope je bila enotna davčna stopnja menda eden od instrumentov, s katerimi naj bi hitreje ujeli razvite. Vendar predstavniki teh dežel vedno pogosteje opozarjajo, da ima tudi neželene učinke, da generira veliko socialne nepravičnosti?

V Evropi je nekaj držav s progresivnim davčnim sistemom, ki imajo višjo stopnjo neenakosti ali revščine kot države z enotno davčno stopnjo - Grčija, Portugalska, Španija, Irska. Države z enotno davčno stopnjo niso najbolj neenake države, čeprav so na tej lestvici visoko. V Evropi imamo dve skupini držav z zelo nizko dohodkovno neenakostjo, skandinavske in nekatere bivše socialistične: Slovenijo, Madžarsko in Češko. Vendar imajo Švedi po kupni moči za polovico višji dohodek na prebivalca kot mi.

Je pa res, da sta Slovaška in Estonija v neenakosti ujeli tiste najbolj neenake družbe v Evropi v nekaj letih, britanska neenakost pa je posledica večstoletnega zgodovinskega razvoja. Se vam to ne zdi pomemben argument?

V Estoniji se stopnja neenakosti zadnja leta zmanjšuje, čeprav je visoka, na Portugalskem in v Grčiji pa se je povečala. Preprostega enačaja, da enotna davčna stopnja povečuje neenakost, enostavno ni mogoče narediti. Poleg tega smo predvideli ustrezne korektive, tudi glede prehoda na enotno stopnjo DDV-ja. Ob prehodu se sicer povišajo življenjski stroški, vendar smo hkrati z višjo splošno olajšavo pri dohodnini našemu predlogu dodali to, da se ljudem z nizkimi dohodki poviša letni dohodek za skoraj štiri odstotke, to pa je več, kot bi se povišali življenjski stroški. To pomeni, da bi razbremenitev pri gospodarstvu financirali predvsem z višjim obdavčenjem potrošnje ljudi z višjimi dohodki in z zmanjševanjem državne potrošnje. Vendar so to ljudje, ki bodo v tem sistemu lahko hitreje povečevali plače, če so res konkurenčni, če imajo znanje, če se bodo znašli.

Bo torej v prvi fazi reform najbolj prikrajšan srednji sloj?

Mislim, da bodo v prvi fazi reform prikrajšani predvsem tisti, ki sedaj izkoriščajo ugodnosti, ki jih sistem omogoča, rente, ki niso ekonomsko upravičene, recimo to, da študentsko delo ni obdavčeno. To je ekonomsko povsem nesmiselno, to je privilegij, ki si ga je ta sloj izboril.

Potem so tu še kulturniki. Je še kaj takšnih skupin, za katere mislite, da sedaj dobivajo rente?

Večina jih je vezana na negospodarstvo, denimo sistem univerze. Glede kulturnikov ne vem, ali v celoti sodijo v to skupino. Mislim, da med njimi prav velikih šokov zaradi uvedbe enotne davčne stopnje ne bo. Razen glede zelo velike dodatne splošne olajšave za samostojne kulturne delavce, kjer pričakujem negativen učinek.

Glede blagodejnih učinkov enotne davčne stopnje se zdi, da je treba vanje pač verjeti. Čez koliko let naj bi sledila tako imenovana lepša prihodnost?

Spremembe se lahko poznajo zelo hitro. Prvi učinki bi lahko bili že leta 2007.

Razprava o enotni davčni stopnji se je v zadnjem času osredotočila na enotni DDV. Vse drugo se pozablja. Mislite, da je to posledica neznanja koalicijskih partnerjev, ki so tu najdejavnejši?

To me je presenetilo. Enotna stopnja DDV-ja je ekonomsko popolnoma logična zadeva. S tem se strinjata tudi Gaspari in Mencinger. Argument je zelo preprost. V Nemčiji, kjer imajo podrobnejše podatke in bolj ali manj enak davčni sistem ter podobno strukturo porabe, se je pokazalo, da z nižjo stopnjo DDV-ja zmanjšaš življenjske stroške ljudem, ampak zato, da nekemu revnemu gospodinjstvu zmanjšaš stroške za evro, jih nekemu bogatemu gospodinjstvu zmanjšaš za dva evra in več.

Razumnejši argument proti enotnemu DDV-ju je najbrž ta, da bi slabo vplival na turizem, glede na zemljepisno lego in majhnost Slovenije. Turizem je pomembna gospodarska dejavnost tudi v razvojni strategiji. Ali ni to navzkriž z enotnim DDV-jem?

Pod predpostavko, da so vsi drugi pogoji in stroški enaki, bi bilo to navzkriž. Zavedamo se problema, da so možni različni sektorski učinki. Vendar je zelo težko govoriti o tem brez celovitega modela, za katerega bomo imeli prve rezultate morda že do konca tega leta. Potem se bo mogoče o tem zelo konkretno pogovarjati.

Popolnoma razumljivo je, da ste reforme pripravili kot paket, hkrati pa je ta paket takoj postal največji problem, kar je prav tako razumljivo. Ali manevrski prostor za dogovarjanje sploh obstaja?

Seveda obstaja. To je, poleg nerazumevanja enotnega DDV-ja, druga stvar, ki me je presenetila. Oboje, sektorske in socialne učinke, je mogoče korigirati. Nismo napisali, da so ukrepi paket. Smo pa napisali, na niso a la carte in da jih je treba obravnavati - spreminjati ali sprejemati - kot celoto. To je bilo predvsem opozorilo vladi, da ne morejo ministri jemati iz ponudbe samo, kar jim ustreza, kar se pogosto dogaja, sploh s strateškimi dokumenti, da je treba imeti nadzor nad celoto. Zato govorimo o tem, da je treba davčne ukrepe spremljati s prireditvijo sistema plač, s socialnimi ukrepi, z ustrezno obremenitvijo pri socialnih transferjih.

In enotna davčna stopnja? Je to edini davčni model, ki je na razpolago?

Obstaja pismo dr. Kranjca ministru Bajuku, v katerem predlaga drugo rešitev, obstajata dva članka gospoda Kordeža, ki predlaga tretjo rešitev. Vsaj to je sedaj na mizi. Nismo želeli izsiljevati, češ točno tako mora biti, kot smo predlagali. Želimo biti zraven, in to se sedaj tudi dogaja v pogajanjih o socialnem sporazumu in z ustanovitvijo novega ministrstva.

Nesrečna metafora, ki ste jo uporabili glede reformnega paketa, je bila, da morajo stvari "pasati" skupaj, ker ti je drugače lahko slabo, tako kot je bilo nekoč vam, ko ste skupaj zaužili suši in pivo ...

To so kruta dejstva.

Nesreča je v tem, da gresta pivo in suši zelo dobro skupaj. In da pri vaši slabosti gotovo ni šlo za to, da bi bil obrok nekompatibilno sestavljen, ampak za to, da je bila ena od sestavin pokvarjena. Vaša metafora bi bila lahko razumljena tudi tako, da je v reformnem paketu, ki ga predlagate, ena od sestavin pokvarjena, vendar tega ne veste.

Tudi moja prva domneva v tem primeru je bila, da je s sušijem nekaj narobe. To je podobno kot reakcija na enotno davčno stopnjo, ko za probleme najprej obsodiš tisto, kar se ti zdi najmanj običajno. Mi je pa kar nekaj ljudi potem reklo, da se ja ve, da tega ni mogoče kombinirati. Res pa glede sušija nisem naredil posebne analize. Hotel sem reči samo, da ne moreš kombinirati jedi, ne da bi vedel, kaj kombiniraš. Treba je vedeti, kaj pomeni Kordežev pristop, kaj Kranjčev. Debata mora vedno, pri vsakem predlogu, iti do konca. Pri Kranjcu je problem, da bi bilo treba dvigniti DDV zaradi izpada prihodkov od davka na izplačane plače. Dilema je konec koncev pri vseh teh predlogih enaka, tudi če samo znižaš progresijo, se lahko neenakost poveča, še zlasti, če ob tem ne korigiraš plač. Tudi če dvigneš obe davčni stopnji DDV-ja namesto samo spodnje, lahko sledijo podražitve, te pa vedno bolj prizadenejo ljudi z nizkimi dohodki.

Tudi v bogatih deželah, na Nizozemskem, v Nemčiji, ZDA, se pojavljajo zamisli o uveljavitvi enotne davčne stopnje, vendar nikjer ne morejo prodreti, tako kot so v revnejših državah. Med katere države po vašem sodi Slovenija?

Vsi davčni sistemi imajo neko tradicijo. Ljudje so nečesa navajeni, nekaj se jim zdi normalno in nekaj drugega ne. Gre za prepričevanje, ki pa je težko takrat, ko je večina ljudi na nekaj navajena in mogoče tudi zaradi kakšnih drugih razlogov ni pripravljena odprto razmišljati o spremembah. Če prepričevanje ne uspe, ni mogoče uveljaviti novih rešitev. Slovenija najbrž sodi nekam vmes. Po eni strani smo nekaterih stvari navajeni morda bolj zato, ker so ostanek socialistične miselnosti, ne pa posledica dvestoletnega razvoja kapitalizma, po drugi strani pa smo država, ki je sposobna sprememb, to smo dokazali v zadnjih štirinajstih letih. Vsi nas hvalijo, kako dobro smo se pripravili na vstop v EU. Želel bi si, da bi bil tudi ta reformni proces taka uspešna zgodba, ki bi jo dobro speljali. In specifika našega modela, če ga primerjamo s slovaško ali z estonsko uvedbo enotne davčne stopnje, je, da razmišljamo o socialnih učinkih in iščemo rešitve. Tega oni niso počeli.

Hočete reči, da bi bili nekakšen evropski model?

Problem reform je evropski problem. Evropa v celoti ne živi slabo. Evropa je bogat del sveta. Čeprav Italijani že čutijo, da imajo nekaj let slabo gospodarsko rast in Nemci tudi. Problem je v tem, da v tej situaciji, ki še ni tako zelo kritična, obstajajo znaki, da v Sloveniji ni trdnih podlag za dolgoročno konkurenčnost. Pri številnih pomembnih kazalcih smo med zadnjimi petimi v Evropi. Zelo smo šibki pri tehnološko zahtevnem izvozu, pri inovativnosti podjetij. Davčne stopnje so zelo visoke, visoko izobraženo delo je skoraj najbolj obremenjeno v Evropi. Posledic tega ne vidiš takoj. To vidiš, ko se perspektivna tehnološka podjetja počasi začnejo izseljevati. Problem teh reform je, ker se je treba, da bi postalo gospodarstvo bolj dinamično, tako imenovanim pravicam, ki smo jih bili vajeni, včasih tudi odreči.

In kaj je cilj? Primerjava med ZDA in Kanado je morda poučna. ZDA imajo višji dohodek na prebivalca in višjo gospodarsko rast. Kljub temu je v Kanadi kakovost življenja precej višja. Kaj je torej tisto, kar hočemo? Je razvoj res neka absolutna vrednota? Je res bolje živeti v ZDA, ker so nekoliko bogatejše in hitreje rastejo, ali pa je bolje živeti v Kanadi, ki je nekoliko revnejša in počasneje raste, vendar je tam kakovost življenja na občutno višji ravni?

Odgovor je preprost. Gospodarska rast in gospodarski razvoj sta absolutni pogoj, ker brez njiju ni kakovosti življenja. Sama po sebi res še ne dasta rezultata, ampak brez njiju je rezultat nemogoč. Kanada je bistveno bolj gospodarsko razvita od nas. Ne moremo imeti švedske sociale, če imamo portugalski BDP. To ne gre skupaj. Prej ko hočemo priti do švedske sociale ali kakovosti življenja, bolj moramo pospešiti gospodarsko rast in hkrati paziti, da ob tem ne pahnemo ljudi v revščino, da ne zapravimo kakovosti življenja. In to je mogoče narediti.

Morda vlado pri uveljavljanju reform še večji odpori, kot so tisti, namenjeni enotni davčni stopnji, glede na izkušnje iz preteklosti, čakajo ob privatizaciji. Kakšen je vaš odnos do nacionalnih interesov? Je to sploh relevanten pojem?

Zame je nacionalni interes predvsem to, da imamo uspešno gospodarstvo, ki raste.

Ne glede na to, ali je v lasti multinacionalk s sedežem v Švici, ZDA, Nemčiji, Avstriji?

Doslej nisem našel niti enega prepričljivega argumenta, ki bi govoril o tem, da bi gospodarstvo z višjim deležem domače lastnine hitreje rastlo.

Zakaj imajo potem vse razvite države, razen Luksemburga, svoje banke, nerazvite države jih pa nimajo?

Zelo preprosto. V bogatih deželah je razvoj kapitalizma ustvaril elite, ki so med sabo povezane. Glede tujih investicij je Slovenija med vsemi evropskimi državami tretja od zadaj. Samo Italija in Grčija jih imata manj. Nizozemska jih ima dvakrat več, čeprav je res, da je tam zadeva bolj uravnotežena, ker tudi oni veliko investirajo drugod. Tudi mi smo začeli investirati zunaj Slovenije, vendar bi morali iti še v zahodne države, ne samo v te z nižjimi dohodki. To je perspektiva, ne pa zaprtost. Na ta način postane tudi vprašanje nacionalnega interesa manj izrazito. Tisto, kar se včasih navaja zlasti pri bančnem sektorju, je, da je lahko pred ekonomskim še politični interes, na primer v Trstu so me predstavniki manjšine na to zelo opozarjali. To je lahko problem. Vendar mislim, da bi se z njim morala bolj ukvarjati Sova kot pa odbor za reforme.

Nekoliko nenavaden ukrep, ki ste ga predlagali, je, da bi država v podjetjih obdržala nekakšno zlato delnico. Gre pri tem za vdor politike v strateški projekt?

Gre za razmislek, kako sploh predlagati sprejemljiv sistem privatizacije. Ni šlo za navodilo. Zamisel je, da ta kontrolni delež ali zlata delnica odloča o statusnih spremembah, ne pa o stvareh, ki se tičejo neposrednega upravljanja.

Je po vašem reformo mogoče izpeljati v celoti oziroma v kolikšni meri bi morala biti uresničena, da bi jo videli kot uspešno?

Verjamem, da se da narediti toliko, da se bo to poznalo pri gospodarski rasti in zaposlovanju. Najbrž vsega ni mogoče narediti tako, kot je zapisano. Na nekaterih področjih se bodo gotovo našle tudi še boljše rešitve. Kaj je ključno? Zame je zelo pomembna privatizacija. Če se glede privatizacije v teh letih ne bo nič naredilo, bomo težko govorili, da smo kaj naredili za liberalno gospodarstvo. Ključna je tudi davčna reforma, če tudi ne bo čisto taka, kot smo jo predlagali, je zelo pomembno, da dobimo bistveno enostavnejši in manj obremenjujoč davčni sistem, kot ga imamo. In pomembna je tudi liberalizacija trga dela, ker bomo brez nje težko dosegli večjo zaposlenost. Četrta stvar je produkcija znanja in njegovo povezovanje z gospodarstvom.

Nabit scenosled. Damijan pravi, da naj bi svojo skupino razpustil do sredine leta 2007. Učinki naj bi bili potem vidni do jeseni 2008, ko so na vrsti volitve. Kakšna bo vaša vloga osebno in kakšna vloga Umarja?

Umarjeva naloga je, da analiza, kar se v gospodarstvu in družbi dogaja, napoveduje gibanja in hkrati na podlagi tega sodeluje tudi pri odločitvah vlade. Umar ima tu zagotovljeno ustrezno strokovno avtonomijo.

Kaj pa vi osebno?

Osebno sem se angažiral, ker je to projekt, ki je v skladu s tem, kar že nekaj časa govorim. Ko dobiš priložnost, da predlagaš nekaj konkretnega, je prav, da jo izkoristiš.

Je bila prejšnja vlada po vašem res gradualistična in je sedanja "revolucionarna"?

V pristopu ta razlika gotovo obstaja. Vlada, ki pride iz opozicije, najbrž čisto normalno razmere ocenjuje slabše in meni, da je treba več spremeniti, kot bi spremenila vlada, ki nadaljuje mandat. Pristop, ki mi je všeč, je, da obstaja masterplan. To je nasprotno gradualizmu. Gradualističen pristop je bil, ko smo v osnutku strategije pisali, da je treba v nekaj letih šele preučiti sedanje sisteme, denimo davčne ali trga dela. Hkrati pa je bilo pri prejšnji vladi vedno implicitno v zraku, med pogovori z ministri, da je pri nas načeloma vse kar v redu narejeno. Da so potrebni majhni popravki. Sedaj je v ospredju jasna zaveza za dinamičnejši razvoj. Osnovna pozicija vlade je, da je treba precej stvari radikalno spremeniti, čuti se zavezana ponujenim rešitvam. Ali bo izvedba gradualistična ali ne, bomo pa videli. Za predloge ne potrebuješ veliko poguma. Potrebuje ga vlada, da bo to speljala.