"Teh demonstracij ne moremo jemati za resne"

Za konkreten podatek je pravi naslovnik policija, tam imajo točne podatke in tam sem jih dobil tudi sam. Sporočili so mi, da so bili trije večji neredi, pretep na Šubičevi, pri bivši Nami in pred Maximarketom. Policija je dobila več deset prijav občanov, predvsem zaradi neprimernega vedenja ali kršenja javnega reda in miru.

Policija je obravnavala tri osebe. Ali niso tri osebe v množici 10.000 tako majhna številka, da so omenjene kršitve za množične shode nekaj irelevantnega?

Poglejte, ne zanima me v prvi vrsti, koliko so jih pravzaprav obravnavali. Ne glede na to, ali demonstracije ocenjujemo kot nasilne ali kot mirne, sam ne mislim, da so bile nasilne, čeprav je bilo nekaj žarišč konflikta, ki so jih zaznali tudi državljani. Dijaška in študentska organizacija sta na začetku pričakovali 2000 ljudi, prišlo jih je nekajkrat več. Po oceni policije 7000, po ocenah organizatorjev 10.000. Na začetku so študentje za 2000 ljudi predvideli 21 varnostnikov, ko pa je bilo ljudi nekajkrat več, so njihovo število povečali za 12. Iz tega zornega kota ni bilo dovolj poskrbljeno za varnost na prizorišču.

Nazadnje je bilo varnostnikov 41.

Meni so na študentski organizaciji povedali za še 12 dodatnih. Ampak končna številka ni tako pomembna. Opozoril sem le na to, da bi se lahko ponovila Lipa. Kaj sem s tem mislil? Lahko bi se ponovil nesrečni slučaj ali pa nasilno dejanje, ki bi lahko postalo tragedija. Takšne stvari se hitro zgodijo v množici, kjer se posamezniki obnašajo drugače, kot če so sami.

To se lahko zgodi v vsakršni množici. Tudi na Zboru za republiko, kjer so se pred volitvami na Kongresnem trgu zbrali privrženci tedanje opozicije.

Tudi tam, a obstaja pomembna razlika. Z vidika varnosti je bilo na shodu študentov in dijakov več dilem, na katere naša pravna regulativa ne daje jasnih odgovorov. Najprej je šlo za dijake, ki niso vsi polnoletni. Drugič je obstajala situacija, ko so demonstranti prihajali in odhajali s prizorišča. Na prizorišču naj bi zanje skrbeli organizatorji, postavlja pa se vprašanje, kako je s potjo do prizorišča in z njega. Tretjič se postavlja vprašanje, kdo je odgovoren za varnost posameznika. Ali organizator ali šola ali starši? V teoriji je nakazanih več rešitev, v pravni praksi pa konkretne napotke težko najdemo. Vprašanje odgovornosti je zelo veliko. Ne gre za to, da bi iskali krivce, kot minister pa sem na sistemski ravni dolžan, da zagotovim dovolj jasno regulativo. Očitno bomo morali spremeniti pravilnik o šolskem redu in v primeru podobnih shodov določiti tudi odgovornost staršev, posebno pri tistih otrocih, ki niso polnoletni. Določiti bomo morali vlogo šole, do kam sega njena odgovornost.

Shod ni bil del šolske dejavnosti.

Stvar ni tako enostavna. Politična aktivnost mladih je lahko v času pouka ali v času izven pouka. V času pouka gre po evropski praksi za dokaj restriktivne zadeve. Če se kaj zgodi, je odgovorna šola. Seveda pa je pravica do demonstracij politična pravica, znamenje politične in civilne kulture, kulturna pravica, ki je ne mislimo zmanjševati.

Je šola odgovorna za stvari, ki se dogajajo na prizorišču demonstracij?

Včasih je bila dijaška organizacija del šole, danes je postala nacionalna, nima lastne pravne subjektivitete, a deluje v okviru Študentske organizacije Slovenije. V tem smislu je dijaška zveza odgovorna skupaj s ŠOS-om. Nesporno dejstvo je, da je za varnost na prizorišču dogajanja odgovoren organizator. Kako pa je s potjo do prizorišča, je drugo vprašanje. Večinoma se šole takšne odgovornosti otepajo, ravno zaradi morebitnih posledic. Sam sicer mislim, da bi morala šola, kadar demonstracije potekajo v času pouka, nositi del odgovornosti. Vsaj na poti.

Ampak javno ste podvomili samo o varnosti na kraju samem, ne pa na poti, govorili ste o številu varnostnikov in podobno.

Dobro, druge probleme sem samo nakazal. Opozoril sem le na nedefinirano situacijo odgovornosti.

Kakšna naj bi bila prava vloga učitelja? Dileme v zvezi s shodom se pojavijo v javnosti in dijaki povprašajo učitelja, kaj naj naredijo. Kako bi mu svetovali?

Dijake bi povprašal, kakšni so razlogi, in če bi jih znali prezentirati in zagovarjati, bi jim kot pedagog svetoval, naj gredo. Ne more pa jih učitelj nagovarjati in jim svetovati, naj se udeležijo demonstracij, kot naj bi se menda zgodilo v nekaterih šolah. To je celo kaznivo.

Verjetno ni primerno, če se udeležba prepove? Ali če bi učitelji podvomil o upravičenosti razlogov za shod?

Učitelj lahko reče tudi to, vendar se udeležba ne sme prepovedati, to ni pedagoško. Učitelj ne sme biti arbiter, lahko pa pove, kakšna so merila zaznave situacije. Podobno je tudi pri kakšnem drugem spornem dogodku. Recimo pri predmetu zgodovine. Učitelj naj bi razložil situacijo takšno, kot je bila, otroci pa naj bi jo vrednotili sami. Še zlasti, če gre za mejno zadevo. A to od učitelja zahteva strpnost in znanje.

Lahko že ocenite vlogo učiteljev?

Na šolah je posebna anketa, rezultate bomo analizirali, naredili posamezna križanja, jih objavil na spletu. To je praktično prvi takšen primer in na njem se moramo tudi sami učiti. Kot ministra me zanima zlasti vidik varnosti, ker na koncu se bo zmeraj postavilo vprašanje, ali je bilo narejeno vse, kar bi lahko bilo. Sam si želim oboje, želim si, da se dijakom ne krši pravica do politične udeležbe, a da hkrati nista kršeni pravica do izobraževanja in do varnosti. In jasno, da gredo na demonstracije, kadar imajo zanje razlog. Rad bi, da se dijaki zanimajo za družbena vprašanja, da so dejavni in aktivni. Da demonstracije niso edina oblika politične aktivnosti, to so tudi peticije pa članstvo v strankah, to, da volijo. Razgibana mlada generacija je jamstvo marsičesa, najhuje je, kadar je mlada populacija čisto anemična.

Omenili ste spremembo pravilnika o šolskem redu, ki naj bi se oblikovala tudi na podlagi ankete, ki ste jo poslali v šole. Kam se nagibate sami? Pojavlja se namreč strah, da bi lahko regulativa omejila pravico do demonstriranja.

Teh očitkov se bojim tudi sam. A pravica do varnosti in pravica do izobraževanja sta nad drugimi pravicami. To so temeljne človekove pravice, njihovo jedro. Druge so izvedbene. So pomembne, a osebna nedotakljivost, pravica do varnosti in izobraževanja so v tem primeru nadrejene.

Je bila pravica do izobraževanja kršena?

Zagotovo, ker je odpadel pouk.

Tistim, ki so demonstrirali, je odpadel. A ponekod so učitelji poučevali napol polne razrede.

Ponekod so šli vsi oddelki, ponekod nihče. Največ je bilo vmesnih situacij.

Se zavedate paradoksa takšnega razmišljanja? Dijaki, ki so šli protestirat, so protestirali zato, ker mislijo, ne glede na to, ali imajo prav ali ne, da bo nekoč kršena njihova pravica do izobraževanja. Vi pa pravite, da jim je bila ta pravica kršena, ker so demonstrirali.

Kako pa vi veste, kaj so otroci mislili? Najprej ugotoviva, ali so bile demonstracije smotrne. Demonstrirali so za neko situacijo, ki je ni, ki je v glavah, ki obstaja kot potencialna možnost. Če pogledate njihove zahteve, boste videli, da so bile to demonstracije zaradi demonstracij. Ni bilo jasnega rezona, udeleženci ga tudi niso prepoznali. To so dokazovale medijske ankete, pa tudi dijaki, s katerimi sem govoril. Mislim, da teh demonstracij ne moremo jemati za resne.

Legitimnost zborovanja ni nujno povezana s tem, da vsi udeleženci natančno poznajo vse podrobnosti. Tudi na Zboru za republiko vsi udeleženci niso poznali programa, pač pa so bili tam zaradi neke intence. Podobno so neko intenco začutili dijaki.

Lahko demonstracije razumete tudi na takšen način. Odgovor ni enoznačen. Če bi preučeval upravičenost teh demonstracij, bi pač rekel, da niso bile upravičene. Meni se je zdelo zanimivo tudi dejstvo, da je bilo malo študentov. Sprašujem se, zakaj? Lahko bi prišli in ne bi bilo nobenih pravnih težav. Zakaj jih ni bilo? Priznam, da sem na začetku demonstracije podcenjeval in da sem upal, da ne bo toliko dijakov. Ko se je to zgodilo, pa sem se malo ustrašil, začel sem razmišljati o varnosti. Sicer pa, kakšni strahovi so po vašem mnenju v glavah dijakov?

Dijaki mislijo, da bo nekoč kršena njihova pravica do izobraževanja. Sam se težko strinjam s tezo, da sta bila za shod samo dva motiva, da je odpadel pouk in da je bila tam zabava.

Razumem vas, če želite narediti takšen konstrukt. A po tistem, kar sem videl sam, kar sem o tem razmišljal, vaša konstrukcija ne drži.

Kakšna pa je potem realnost?

Realnost je taka, da ni razlogov za vseslovenske demonstracije.

To pa ni dobro sporočilo 10.000 zbranim, vsaj politično.

Rad bi rekel drugače, rad bi rekel, da so dijaki izvrševali svojo legitimno pravico in s tem dokazovali svoj pozitiven odnos do družbenih vprašanj in hkrati dokazali visoko raven politične kulture. Ampak pod pogojem, da bi osmislili in razumeli problem. To, kar je bilo videno, pa ni bilo tako. Zanimivo se mi zdi, da novinarji razen predsednika niso našli niti enega udeleženca, ki bi poskušal artikulirano razložiti problem. Temu se zelo čudim. Resnica je nekje vmes, nekateri so vedeli, zakaj so bili tam, sam pa močno sumim, da so bile demonstracije strankarsko, politično spodbujene. Nimam nobenih dokazov, da je imel prste zraven Gaber. Demonstracije pa je recimo podprl SVIZ.

Večina ljudi tam ni poznala Gabra.

Saj ni nujno, da vsi poznajo Gabra. Dovolj je, da predsednika obeh organizaciji pridno politično koketirata in nabirata politične ideje od teh dveh, zlasti od Štruklja. Stvar je dovolj prezentna. Teze, da so bili mladi zmanipulirani od nekoga, zato ne morem čisto zavreči. Problem je še večji, če se ideološki politični boj bije na nepolnoletnih najstnikih.