Lara Paukovič  |  foto: Borut Krajnc

15. 3. 2019  |  Mladina 11  |  Družba  |  Intervju

Rachel Cusk: Če se odločiš raziti s partnerjem, se ne smeš pretvarjati, da na otroke to ne vpliva 

»V zakonu pravzaprav moški stažira pri ženski, ženska ga pripravlja na to, da lahko normalno funkcionira v tej instituciji.«

Rachel Cusk (1967), ena od gostij letošnjega festivala Literature sveta – Fabula, spada med ta čas najbolj brane britanske pisateljice. Rojena Kanadčanka, ki je otroštvo preživela v Los Angelesu, na začetku najstništva pa se je preselila v Veliko Britanijo, tam živi in ustvarja še danes. Piše že od začetka devetdesetih let, a pravo prepoznavnost si je zagotovila z esejističnima avtobiografskima knjigama o materinstvu in o ločitvi ter v zadnjem času s trilogijo Obris. Ta s strukturo pripovedi – glavni lik se izrisuje skozi zgodbe drugih ljudi – vzpostavlja popolnoma nov tip romana, pri tem pa se nevsiljivo, a vseeno dovolj poglobljeno dotika tem, ki Rachel Cusk zanimajo že od začetka ustvarjanja: partnerski odnosi, kariera, družina, osebne travme in negotovost – vse, kar zaznamuje žensko in določa njen položaj v družbi.

Svojo »kontroverzno« knjigo, Posledice, ste posvetili ločitvi. Kaj je bilo težje, ločitev sama ali pisanje o njej?

Pisati o ločitvi se mi ni zdelo težko. Ločitev je tudi ena izmed tem v trilogiji Obris, to pa zato, ker se mi ne zdi le osebna, pač pa tudi družbena in celo politična tema, vsaj v moji domovini. Pravzaprav je še najmanj zanimiva, če jo omejimo samo na naracijo o propadlem zakonu. V resnici je model oziroma prispodoba za veliko stvari, to pa je tudi razlog, da me zanima. Med rečmi, ki jih lahko povežemo z ločitvijo, sta na primer romaneskna struktura in izginjanje koncepta vsevednega pripovedovalca. Večina sodobnih romanov je »ločena« – eno poglavje ima takšnega, spet drugo drugačnega pripovedovalca. S tem so povezani konec univerzalnosti, razpad zgodb na različna gledišča in trud jezika, da bi ponovno povezal ti dve stvari. Mislim torej, da je ločitev tema za današnje čase, to, da sem tudi sama preživela razpad zakona, pa je pri vsem tem še najmanj pomembno.

Vseeno se še malo zadrživa pri tem. Dejali ste, da ste imeli, ko ste se poročili, pričakovanja, da sta ženska in moška vloga znotraj zakona enaki, a so se po rojstvu otrok porušila. To je tudi ena ključnih točk v vašem eseju za Guardian, ki je izvleček iz omenjene knjige ...

Ta izvleček me je spravil v najhujše težave, zato ga ne berite. (smeh) Kriv je za veliko napačnih predstav o knjigi. Vzeli so različne dele knjige in jih združili, tako da je vsa knjiga pravzaprav povzeta v 5000 besedah, na škodo strukture moje proze, za katero se vedno trudim, da je takšna, da ne omogoča napačnega razumevanja. Ti odstavki v eseju, ki so naenkrat nanizani drug za drugim, pa delujejo res ostro. Ugotovila sem, da veliko bralcev, ki so kritizirali Posledice, knjige sploh ni prebralo, so pa prebrali ta esej, zato o njem res nimam dobrega mnenja.

Toda poudarki v njem so dobri, četudi so, drugače kot v knjigi, vsi zbrani na enem mestu. Na primer ta, da tudi če moški kaj skuha ali pazi na otroke, to še vedno dojema kot »pomoč ženi«, ženske pa so vajene, da se hišnih opravil in skrbi za otroke lotijo brez prevpraševanja. 

Zakon je stara institucija. In kot vsaka institucija ima strukturo in zahteve, ki morajo biti izpolnjene, da deluje. V zakonu pravzaprav moški stažira pri ženski, ženska ga pripravlja na to, da lahko normalno funkcionira v tej instituciji. V bistvu odrska uprizoritev. A vseeno mislim, da se to zdaj spreminja.

Če se odločiš raziti s partnerjem, se ne smeš pretvarjati, da na otroke to ne vpliva.

Bomo nekoč dosegli točko, ko se bo zdela moškim delitev vlog v zakonu samoumevna in si ne bodo mislili na primer – poglejte me, pomivam posodo namesto žene, kakšen zgleden mož sem?

Ko sem bila še poročena, sva bila oba z možem doma z otroki, a sem bila jaz tista, ki je zaslužila. S pisanjem, kar ni ravno stabilen vir dohodka, pa vendar. (smeh) Kar me je pri tem res šokiralo, je bilo število prijateljic, ki so mi rekle, da svojih mož ne bi mogle spoštovati, če ne bi delali, služili. To so govorile tudi ženske, s katerimi se res dobro razumem in sem do tedaj o njih mislila, da imajo zdrav pogled na čisto vse. Ampak ne, tudi one so bile takšnega mnenja. Tako da v resnici vidim moške kot ujete v tem sistemu, ravno tako kakor ženske. Toda vseeno – morda bo napredek v tem, da bodo ženske in moški za nekaj časa le zamenjali mesta. Pri hčerkah na primer vidim neverjetno željo po uspehu in moči. Prepričana sem, da marsikateri njun kolega po drugi strani občuti željo po skrbi za družino. Živimo sicer v časih, ko se več govori o moškem nasilju in spolnem nasilju kot kadarkoli in vedenje nekaterih mladih žensk in moških se zdi ekstremno – vseeno pa sem prepričana, da obstaja tudi velika zlata sredina, znotraj katere se dogajajo in se bodo še dogajale pozitivne spremembe.

Pa vendar v knjigi pravite, da ste si ob ločitvi želeli, da bi hčeri ostali z vami. To je prav nasprotno želji po enakopravni delitvi dela v gospodinjstvu in pri skrbi za otroke.

Nisem mogla verjeti, da lahko jaz, feministka, nekdo, ki si prizadeva za enakost, čutim tako primitivno nujo po tem, da bi otroka ostala z mano. Toda ta občutek se je pač pojavil. In kot se zmeraj zgodi, si ga poskušaš razložiti razumsko.

Pa mislite, da pravzaprav ni bolje, da otroci ostanejo z enim od staršev? Deljeno skrbništvo utegne biti zanje stresno.

Tudi sama sem mislila tako, vendar sta mi hčerki, ki sta očitno podedovali mojo težnjo k iskrenosti za vsako ceno, povedali, da se motim. Sicer sta rekli, da ni nič hujšega od deljenega skrbništva, da pa bi se jima zdelo nepravično, če bi ostali s samo enim od staršev. Res občudujem to, kako sta se spoprijeli s položajem. V nekaterih obdobjih bi bilo zanju gotovo lažje, če bi živeli samo z mano, v drugih pa, če bi bili pri očetu, posebej, ko sem se sama ponovno poročila, a sta ves čas skrbeli za to, da sta preživljali enako časa z obema. Seveda sva ju z njunim očetom na trenutke poskušala prepričati, naj povesta, katerega od naju imata raje, a se nista dali. Tako da jima za to res čestitam. Vsekakor je neumno pričakovati, da ločitev ne bo imela nobenega učinka na otroke. Otroci bi bili srečni samo, če ločitve ne bi bilo. Če se odločiš raziti s partnerjem, se ne smeš pretvarjati, da na otroke to ne vpliva.

Kaj pa porečete na zakonce, ki ostajajo skupaj samo zaradi otrok?

Otrokom bi se morda zdelo bolje, če bi starši ne glede na vse ostali skupaj. A tisti, ki so odraščali v zakonu, ki je obstajal samo še zaradi njih, starši pa so se ločili takoj, ko so na primer odšli od doma študirat, so v odrasli dobi absolutni zagovorniki ločitve. Otrok je polovica enega in polovica drugega od staršev. Če odrašča v okolju, v katerem se starši sovražijo, si lahko misli, da je tudi z njim kaj narobe. Za otroke ločencev se pogosto misli, da so res nesrečni – in to je grozen občutek. A moji hčeri sta med odraščanjem ugotovili, da sta pravzaprav srečni. Zdaj recimo hodita na obiske k družinam prijateljev in opazujeta strukture znotraj njih ... mož, žena, kuhinja, tradicionalna delitev vlog ... Tudi če gre za urejeno družino, je v sami strukturi vseeno prisotne nekaj hinavščine, nadzora moža nad ženo, obsedenosti s tem, da drugi vidijo to podobo srečne družine ... Rekli sta, da pri tem pomislita – moj bog, še sreča, da sva osvobojeni tega. Hkrati pa se obe odlično razumeta z mano in s svojim očetom.

Vaša trilogija Obris spada v kategorijo proze z avtobiografskimi prvinami, ki zadnja leta vsepovsod po svetu postaja vedno bolj priljubljena. Zakaj naenkrat hlastamo po življenju drugih ljudi oziroma vsaj dogodkih, ki so videti, kot da so se nekomu dejansko zgodili?

Od nekdaj smo radi brali o življenju drugih ljudi. (smeh) A to zdaj je najbrž predvsem nuja po nečem, čemur bi lahko rekli pristnost. Delno je tudi odziv na »pobeglo« zgodovino pripovedi, ki ima precejšen vpliv na več področij kulture in najbrž tudi na to, kako ljudje gledajo na svoje življenje. Celotna ideja romana, ki je vse bolj obremenjen z rečmi, za katere avtor ne more jamčiti, ker ga takrat ni bilo na tistem kraju ali v tistem času, in vsi ti ljudje, o katerih piše ... Dobili smo torej občutek, da je nekaj narobe s samo infrastrukturo pripovedi. Zanimivo je, da so to začutili različni pisci na različnih krajih, se premaknili v enako ustvarjalno smer in prišli do podobnih ugotovitev. Toda to ni posledica tega, da smo opazovali ali brali delo drug drugega, tako kot pri kubizmu, ki se je kar naenkrat pojavil vsepovsod. Tu je šlo bolj za proces. Osebno mislim, da moje delo še najmanj ustreza tem okvirom, trendom avtobiografske proze, ker sebi v knjigi ne pripisujem nobene vrednosti. Moja raba avtobiografskega gradiva ima drugačne temelje. Sicer pa je zame ena najbolj motečih stvari, ko berem kak sodobni roman in vidim, kako se avtor trudi, da bi bralca prepričal, da to ni on. Na primer, lik v romanu je možganski kirurg in roman ves čas prepričuje bralca, da on že ni napisal knjige, da je ta lik nekaj popolnoma drugačnega od njega. V lik v Obrisu sem vnesla ravno dovolj podrobnosti, da se bralec sploh ne sprašuje, ali sem to jaz ali ne. Podrobnosti, podobnosti z menoj je dovolj, da lahko zaključi, da je delo popolnoma avtobiografsko – ali pa tudi ne.

V svojih delih se že od začetka ukvarjate z različnimi vidiki tega, kako je biti ženska. A teme, povezane z žensko izkušnjo, s tem pa tudi literatura o njej, so v očeh moških sodobnikov pogosto označene za drugorazredne. Kako ste se spoprijeli s tem, posebej na začetku pisateljske poti?

No, to mi vsekakor ni bilo všeč (smeh), vendar pa me ni ustavilo. Bilo je tudi ogromno negativnih kritik, a sem pri tem pomislila, da očitno počnem nekaj, kar je treba početi, rušim zidove, ki se morajo zrušiti. Ko si otrok ali mladostnik, se pogosto sprašuješ, kakšno je življenje pisatelja ... Ampak predstava o pisatelju je najpogosteje predstava o moškem pisatelju. Vseeno sem si ves čas predstavljala, da bo nekoč tudi moje življenje takšno.

Nisem mogla verjeti, da lahko jaz, feministka, nekdo, ki si prizadeva za enakost, čuti tako primitivno nujo po tem, da bi otroka po ločitvi ostala z mano.

Ko omenjate kritike, verjetno mislite na tiste, ki so izhajale, ko ste objavili neleposlovni deli Življenjsko delo: o materinstvu (A Life’s Work: On Becoming a Mother) in Posledice: o zakonu in ločitvi (Aftermath: On Marriage and Separation), o materinstvu in ločitvi namreč pišete brez olepševanja. Deležni ste bili oznak, kot so »ostra«, »hladna« in »brez čustev«. Ne spomnim se, da bi te pridevnike pogosto pripenjali moškim avtorjem, ne glede na to, kako neprijetne so teme, s katerimi se ukvarjajo. Je bilo to obdobje za vas težko?

Zelo. Posebej med pisanjem Življenjskega dela sem bila v zelo ranljivem položaju. Knjigo sem pisala, ko sem bila drugič noseča, končevala sem jo, ko je imela hči nekaj tednov – poleg tega sem imela doma še petnajstmesečno hčerko in res ne vem, kako mi je v tem času sploh uspelo napisati knjigo. Vendar se ni nihče postavil zame, ko so se pojavile kritike. Moralni problem kritik je ravno ta: nihče se ne postavi v kožo človeka, ki ga kritizira, nihče ne razmišlja o učinku, ki ga bodo kritike imele nanj. Ta okrutnost, ki so jo ljudje sposobni izraziti ... Tako da, ja, to ni bilo lahko obdobje. Prav tako jezna sem bila, ker sem po izidu knjige dobila veliko pisem žensk, ki so se mi zahvaljevale zanjo, češ da sem edini človek, ki razume, kako se počutijo. Pomislila sem – če bodo te ženske prebrale vse kritike, ki so mi jih namenili, si sploh ne bodo nikoli upale izraziti tega, kar občutijo. Kajti če bodo, zdaj vedo, da se jim bo zgodilo, kar se je meni.

A zakaj se družba odzove tako, ko nekdo začne sesuvati tradicionalno predstavo o materi kot ženski, ki je pripravljena za otroke žrtvovati vse in je ves čas srečna, da je mama? Ko kdo omeni poporodno depresijo, matere, ki zelo zgodaj po rojstvu otroka začnejo delati, tiste, ki si kljub majhnim otrokom pogosto vzamejo čas zase in za partnerja in tako dalje, je vse narobe ...

Pravzaprav je koristno, da sem pisateljica, ko razmišljam o teh stvareh. Del mojega poklica je tudi, da ves čas prevprašujem svoje predstave o svetu in poskušam razumeti čim več stvari. Mislim, da je bil D. H. Lawrence tisti, ki je dejal, da lahko razumeš vse, tudi najsurovejšo željo po umoru ali ravnanje norca – če si le dovolj iskren do sebe, lahko to najdeš nekje v svoji notranjosti. Ko sem dobila otroke, sem z leti včasih pri sebi zaznavala jezo na ženske, ki so prav tako mame. Na primer – imam prijateljico z majhnim otrokom, ki se ves čas pritožuje, in pomislim, kako zanimivo, da imam sama enake impulze, le da nikoli ne pridejo na plan. Nekaterih stvari pač ne izrečeš na glas, ravno tako kot nekoga ne udariš samo zato, ker ti gre na živce. Mislim si torej, da so ti odzivi neke vrste primitivni impulzi – ali pa si to govorim zato, da bi se počutila bolje. (smeh)

Z drugimi besedami: ko ženske vidijo drugo žensko, ki ni mati na takšen način, kot si predstavljajo, da bi morala biti, ti primitivni impulzi priplavajo na površje?

Ja, pridejo iz samopomilovanja, iz tega, da se smilijo same sebi. Razmišljajo: joj, jaz sem pa lahko žrtvovala vse, pa se nikoli nisem pritoževala, nikoli govorila o tem. Ženske so potopljene v zgodovino materinstva, v to, kakšne mame so bile njihove mame in babice, s tem se močno identificirajo.

Kako pa ste vi sami doživeli materinstvo? Kako ste se takrat spremenili kot oseba?

Imam dve hčerki in tudi mlajša je pravkar zapustila dom in odšla študirat. Tako da sem zdaj spet samo jaz. (smeh) Moji občutki ta hip zato niso preveč reprezentativni – se še spomnim, kako je bilo? (smeh) O tem sem res veliko pisala – gre za popoln razpad duševnega, duhovnega in intelektualnega jaza, potem pa je treba vse to ponovno zgraditi, si povrniti moč ... in potem prideš do točke, kjer sem zdaj, ko otroci odidejo. Naenkrat pomisliš: pa saj je bila vse skupaj samo velika šala. Nekdo je nekaj vstavil v moje možgane, me prepričal, da sem sproducirala nova človeška bitja in dobro skrbela zanje. (smeh) Zdaj seveda ne mislim več tega, zdi se mi predvsem, da je materinstvo izjemna priložnost, da postaneš sprožilec nekaterih sprememb. Vidim denimo veliko razliko med odnosom med mamo in sabo ter med sabo in hčerama. Pa ni tako samo pri meni, tudi pri ljudeh, ki jih poznam. Zdi se mi, da smo pretrgali neko verigo s tem, ko smo postali res prijazni do otrok in jih nismo pretirano kritizirali. To jih je osrečilo – in na splošno se imajo veliko bolje, kot smo se imeli mi.

Če iščeš svobodo, se pokrajina ves čas spreminja. Nenehno se vrtiš v krogih in iščeš izhod. Materinstvo razumeš šele dvajset let pozneje in si rečeš – oh, to je bilo torej to.

Nasprotniki permisivne vzgoje se najbrž ne bi strinjali z vami – večkrat slišimo, da je ravno popustljiva vzgoja ustvarila »nadute milenijce«, ki zaradi pomanjkanja kritike mislijo, da so posebni in najboljši v vsem, česar se lotijo, zato se tudi težko ustalijo, ves čas menjavajo službe ... 

(smeh) Recimo, da dobro poznam generacijo svojih hčera, ki imata osemnajst in dvajset let. Sicer nikoli ne smemo preveč posploševati, a če pogledam njiju, se s tem ne strinjam. Mislim celo, da so ti mladi veliko odgovornejši od mene. Dosti slabih stvari, ki si jih ljudje mislijo o tej generaciji, je posledica tega, da je tako vajena tehnologije. Skoraj neverjetno je, kako se nekateri ljudje bojijo tehnologije in kako jo ves čas označujejo za nekaj slabega. Ti mladi so nenehno na telefonu, to in ono ... Ampak potem grem v restavracijo in za mizo vidim družino, kjer so ves čas na telefonu starši, ne otroci. (smeh) Tako da mislim, da taki in podobni komentarji o mladih izvirajo iz strahu. Mladi so veliko svobodnejši, kot smo bili mi. Pa še nekaj je: nekateri ljudje ne prenesejo pomanjkanja kritike. Navajeni so, da so jih ves čas kritizirali – in zakaj ne bi tega prenesli še na mlajše generacije. Kot da bo, če mladi ne ponotranjijo samokritike, sledil moralni zlom ali kaj podobnega. Sama mlade vidim v izrazito pozitivni luči.

Vrniva se še malo k temu, kar ste dejali prej – da ste po porodu doživeli popoln razpad različnih vidikov jaza. Mislite, da je šlo za blago obliko poporodne depresije?

V resnici nisem nikoli razumela, zakaj so ljudje, tudi bralci moje knjige, pomislili na to, kajti v knjigi ni nič tako depresivnega. Seveda so prikazane dobre in slabe plati materinstva, a je vse skupaj opisano tudi s kančkom humorja. Gre le za poskus karseda iskrenega popisa vsega, kar se ženski dogaja med nosečnostjo in v prvem letu otrokovega življenja. Občutenje različnih čustev, dejanja, v katera te požene pomanjkanje spanja, bizarno mentalno stanje, ko imaš nekaj časa v sebi človeško bitje, na katero si hkrati navezan in ločen od njega ... Potem ko se otrok rodi, pa to, da nanj paziš in se z njim ukvarjaš štiriindvajset ur na dan. Včasih je lepo, drugič malo manj. Lahko to doživljaš tudi kot izčrpavajoče, dolgočasno in nepravično, posebej, če si bila vzgojena kot feministka, prepričana, da sta ti in partner enakopravna ... A ko postaneš mati, ugotoviš, da nista. Vse te spremembe in stanja so bili zame res zanimivi in trudila sem se le, da sem bila v opisih iskrena, kolikor se je dalo. Ne mislim pa, da sem bila v tistem času depresivna.

V eni izmed recenzij Obrisa sem prebrala, da je osrednja tema trilogije vprašanje, kako svobodna je lahko ženska. »Morda se nekje v ozadju vedno skriva moški in ženski preprečuje, da bi hodila po polju popolne svobode.« To je dobra opazka, sploh če upoštevamo, da smo naredili kar nekaj korakov proti enakosti med spoloma, številne ženske pa se – to poudarja tudi ta recenzija – še vedno počutijo ujete in nesrečne.

Zanimivo je, da mi je nekaj podobnega, to o moškem nekje v ozadju, prav pred kratkim dejala neka znanka. Po mojem mnenju ima pojem svobode v tem primeru opraviti s strukturo romantičnih razmerij, ki so tisto, kar naj bi se posamezniku zgodilo v življenju. To je tisto, v čemer smo ujeti. Sama sem se na primer rodila v veliki katoliški družini. Na nas je zelo vplival pojem trdnega zakona, kakršnega so imeli moji starši. Vsi smo ponotranjili ta pojem, to idejo, in nihče od nas se ni nikoli počutil svobodnega. Prva stvar, ki smo jo naredili, je bila, da smo se poročili. Zato je ideja svobode zame zelo zanimiva. Poznam pa veliko ljudi, ki o takojšnji poroki sploh niso razmišljali, ker so drugačnega značaja, prihajajo iz drugačnih družin, imajo drugačno predstavo o življenju ...

Svoboda – ali ženska svoboda – je zelo širok pojem. Ne samo v smislu tega, da se poročiš ali ne: morda se počutiš dovolj svobodno, da zavrneš idejo poroke in se najprej posvetiš karieri, a ko si prizadevaš za dosego kariernih ciljev, ugotoviš, da obstajajo točke, ki jih, ker si ženska, kljub vsemu ne moreš doseči, ne moreš uresničiti vseh svojih potencialov.

Svoboda ... Kar sem se naučila o ženskosti, je to, da se oblika in vsebina ženskega življenja izkristalizirata šele, ko to življenje živiš. Tudi če iščeš svobodo, se pokrajina ves čas spreminja. Nenehno se vrtiš v krogih in iščeš izhod. Materinstvo, na primer, razumeš šele dvajset let pozneje in si rečeš – oh, to je bilo torej to. Medtem pa sta hčerki stari že toliko, da bosta kmalu sami lahko imeli otroke, in se v nekaterih pogledih zdita celo starejši od tebe. (smeh) Zaradi te krožnosti je ideja svobode zelo izmuzljiva, težko jo je ujeti in ubesediti. Morda gre za pojem, ki ga moramo ves čas prevpraševati. Vsekakor pa ni lahko biti svobodna, ker toliko svoje ženskosti delimo z drugimi in jo tudi dajemo drugim. Včasih je težko vedeti, kdo v resnici smo. Bili so trenutki, ko sem vedela, da bi, če bi zdaj začela raziskovati, kako bi bila lahko svobodnejša, to prizadelo hčeri. Gotovo pa so bili tudi trenutki, ko sta si otroka želela, da bi bila svobodnejša, pa nisem izkoristila te možnosti. Prepričana sem, da se vsaka ženska lahko deloma poistoveti s tem, kar pravim.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.