Intervju / »Mladi so dovzetnejši za radikalizacijo, saj še nimajo jasno oblikovanih prepričanj«

Žan Lep je docent za socialno psihologijo na Filozofski fakulteti v Ljubljani in znanstveni sodelavec z doktoratom s področja razvojnopsiholoških študij. Raziskuje tudi pod okriljem Centra za uporabno epistemologijo Pedagoškega inštituta, kjer se ukvarja predvsem s preučevanjem motivacijskih in kognitivnih temeljev odločanja in vedenja ljudi, povezanih z državljanskim udejstvovanjem, politiko, denarjem in zdravjem. Za Mladino je spregovoril o mladini, predvsem o izzivih odraščanja v dobi algoritmov in družbenih omrežij.

Katere razsežnosti družbenih omrežij prepoznavate kot najnevarnejše za mlade uporabnike? 

Ker je internet razmeroma slabo reguliran – in ga je tudi zelo težko regulirati –, so otroci in mladi uporabniki pogosto izpostavljeni vsebinam, ki zanje niso primerne, ki so škodljive ali jih lahko prizadenejo. Izpostavljeni so tudi različnim oblikam zlorab ali prevar. Ob tem so tu še vse tiste stvari, ki morda same po sebi niso nujno škodljive ali kaznive, a vemo, da nanje negativno vplivajo, na primer na njihovo samopodobo. Pretirana raba družbenih omrežij vodi v nenehno primerjanje z drugimi, v občutek, da si ves čas nadzorovan, da moraš neprestano izražati neka mnenja in deliti neke vsebine, da moraš biti nenehno prisoten, pošiljati slike, sporočila ter da moraš biti stalno dosegljiv. Vemo, da ima to negativne posledice že za odrasle, še toliko bolj uničujoče pa je to za otroke. Tu je seveda še medvrstniško nasilje, ki se, kadar se dogaja na spletu, zelo težko prepreči. Pomembna razlika med mladimi danes in mladimi pred desetimi ali petnajstimi leti, ko so se ta omrežja šele pojavljala, je ta, da današnji mladi nikoli niso odraščali brez tega. V to so bili vrženi, preden so bili dovolj psihološko opremljeni, da bi se lahko sami znašli.

Neka oblika regulacije je zato vsekakor nujna. Morali bi bodisi povečati nadzor nad tem, kako, kje in kdaj mladi to uporabljajo – ne zgolj družbena omrežja, temveč tehnologijo nasploh. Morali bi razmisliti tudi o tem, kdaj bi bilo sploh smiselno mladim pustiti, da samostojno uporabljajo internet. Vsa priporočila pravijo, da čim kasneje, tem bolje. A pri tem ne moremo spregledati dejstva, da uporabo omrežij spremljajo tudi družbeni pritiski: če se kot starši odločimo, da svojega otroka ne bomo izpostavili tehnologiji ali družbenim omrežjem, da denimo ne bo imel svojega telefona, bo nekako drugačen od vrstnikov in bo morda zaradi tega izločen. Socialna norma je, da imajo telefon vsi. Ker je pri mladih mnenje vrstnikov zelo pomembno, je prenašanje odgovornosti na posameznika ali na posamezno družino precej nepošteno.

Obstajajo področja, kjer nečemu nasprotuje le peščica ljudi, a ko se v javnem diskurzu obema stranema nameni enako prostora, ljudje dobijo vtis, da je družba razdeljena na polovico.

Avstralija je te dni uvedla prepoved družbenih omrežij za mlajše od 16 let. S podobno idejo se spogleduje tudi Evropa. Je to smiseln pristop, kako mlade uporabnike zaščititi pred zahrbtnimi pastmi minskega polja, ki mu pravimo medmrežje? 

Ni čisto jasno, koliko naj bi bil takšen ukrep sploh učinkovit, kar je povezano predvsem s prevladujočimi normami v kulturnem okolju. V Avstraliji ne bodo kaznovali staršev ali otrok, ki bodo družbena omrežja nezakonito uporabljali, temveč so odgovornost prenesli na same platforme oziroma podjetja. Če pa je družbeno normalizirano, da mladi omrežja uporabljajo, potem tovrstna prohibicija z vidika spodbud za navadnega človeka ni najbolj psihološko učinkovita. Če se ne spremenijo socialne norme glede tega, ali je v redu, da otroci uporabljajo socialna omrežja, bo tak ukrep težko obveljal. Otroci bodo našli druge poti: tudi alkohol je pri nas prepovedan za mlajše od 18 let, pa vendar slovenski mladostniki nimajo težav z dostopanjem do njega. Podobno je tudi z omrežji, kjer je omejitve načelno precej enostavno zaobiti.

Kljub tem izzivom je jasno, da je neka oblika nadzora in omejevanja moči velikih platform nujno potrebna. Zgovorno je tudi to, da je ideja o zmanjšanju pritiska socialne primerjave s tem, da se z omrežij umakne všečkanje, prišla prav od mladih. Sami so prepoznali težavnost tega mehanizma. A ne moremo se zanesti nanje, da se bodo sami naučili platforme bolje uporabljati ali da se bodo znali sami regulirati, saj so zoperstavljeni »sovražniku«, ki je močnejši od njih – v smislu algoritmov in mehanizmov družbenih omrežij, ki so zgrajeni tako, da jih zasvojijo, da pritegnejo njihovo pozornost in jo tudi držijo, zato da na omrežjih preživijo čim več časa.

Katere šibkosti človeške psihe izkoriščajo pri tem? 

Naj jih naštejem samo nekaj: ključna je naša želja po iskanju nagrad, na omrežjih navadno v obliki družbenih potrditev: to so všečki, pridobivanje prijateljev ali zbiranje sledilcev. Pomemben je tudi učinek domačnosti: večkratna izpostavljenost in dolgotrajna uporaba naredita platformo privlačnejšo. Tam vse poteka intuitivno in brez trenja. Primer tega je neskončno drsenje po zaslonu (infinite scroll), ki omogoča, da se udobno potopimo v vsebine, sočasno pa lahko platforma to nepozornost in otopelost izkoristi, da nas lažje usmeri k nakupnim odločitvam. Tudi nakupna izkušnja je seveda zasnovana tako, da poteka karseda gladko: lahko si shranimo kartico in nekaj kupimo z enim klikom. Ključno vlogo odigrajo tudi algoritmi za predlaganje vsebin, ki so nam všeč: kuriranja lastnega mikrookolja na internetu, torej natančno takšnega, kot si ga želimo, je še en vidik, ki nas pritegne in zadrži na platformi.

Pravite, da so mladi sami dali pobudo za umik všečkov, torej se zahrbtnih pasti družbenih omrežij zavedajo. Zavedam se jih tudi sam, a se kljub temu tudi večkrat na dan zalotim, kako brezciljno drsim po zaslonu. Se s tem poistovetite tudi vi? 

Ja, vsi se ujamemo v te zanke – tudi tisti, ki se jih zavedamo. Mehanizmi, ki nam nastavijo to past, se igrajo z omejitvami našega kognitivnega sistema. V optimalnih situacijah – ko imamo torej dovolj časa, smo spočiti in imamo luksuz premisleka – se lahko tovrstnim pastem izognemo, vendar večino časa družbenih omrežij ali telefonov ne uporabljamo zavestno. Navadno po njih posežemo, ko imamo nekaj minut prostega časa, ko iščemo hitro zadovoljitev ali nagrado. Tako imenovana igrifikacija, denimo zbiranje točk in nagrad v aplikacijah,v trenutkih kognitivne preobremenitve postane privlačna in daje neki občutek zadovoljstva. Ob tem je ključen tudi socialni vidik: tudi posameznik, ki prepozna problematične vidike omrežij, se v družbi, ki se povezuje na omrežjih, z njih težko umakne. Še en mehanizem, s katerim nas platforme priklenejo na omrežje, je povezovanje več področij našega življenja. Ustvarjamo podobo, ki je vezana samo na platformo in je ne moremo prenesti drugam. Ni naključje, da platforme poskušajo postati vse bolj vključujoče in vseobsegajoče – niso več le prostori za deljenje fotografij, ampak vključujejo dopisovanje, specializirane skupine, trgovanje, iskanje partnerjev in posegajo na čedalje več področij našega življenja.

To pa idejo omejevanja ali prohibicije verjetno še bolj zaplete, saj so družbena omrežja in medijske tehnologije neizogibno usidrane v vsakdanje rutine (mladih) uporabnikov. 

Tudi sicer tehnologije ne uporabljamo kot nečesa, kar je tam zunaj, temveč jo zaznavamo skorajda kot naš podaljšek: nekatere teorije pravijo, da svoj kognitivni aparat – svojo zmožnost razmišljanja – s temi orodji razširimo, pa naj gre za umetno inteligenco ali Googlov brskalnik. Nekatere raziskave kažejo, da ljudje v nekem trenutku ne znajo več dobro ločevati, kje so meje njihovih spominskih ali kognitivnih zmožnosti in kje se začne znanje tehnologije. Torej gre za nekakšno razširjanje kognicije, za spajanje z orodjem, ki pa v kontekstu družbenih omrežij ni zgolj orodje, temveč pomeni tudi možnost izražanja lastne osebnosti in ohranjanja ali oblikovanja socialnih odnosov. Vzpostavljanje teh odnosov je za nekatere ranljive skupine na internetu še toliko lažje ali pa jim pomeni toliko več, saj na spletu lažje najdejo ljudi, ki so jim bolj podobni. Za mlade, ki so drugačni tako ali drugače ali pa pripadajo marginaliziranim skupnostim, je lahko internet v nekaterih nišah bolj sprejemajoče okolje kot fizičen svet. To, da se na spletu izražamo – recimo na omrežjih, s snemanjem videov ali z objavljanjem zapisov –, je pomemben vidik, povezan z našo psihološko potrebo po izražanju lastnih pogledov in vrednot. V tem pogledu tehnologija postaja neločljivo povezana s tem, kako razumemo sebe, pa tudi z načini, na katere zadovoljujemo svoje psihološke potrebe. Med njimi je namreč tudi pripadnost skupnosti, ki v psihologiji velja za eno od temeljnih človekovih potreb.

Svet postaja vse težje razumljiv, zaradi česar smo nagnjeni k črno-belemu razmišljanju. Prav tako smo zato dovzetnejši za teorije zarote, ki ponujajo navidezno preproste odgovore na velika vprašanja.

V teh skupnostih se skriva svojevrstna past, saj lahko algoritmi uporabnika hitro ujamejo v zanko enosmernega, filtriranega toka informacij – v tako imenovane mnenjske mehurčke. Čeprav naj bi internet svet razširil, ga tovrstni algoritmi pravzaprav ožijo. 

Katerokoli stališče, ki je preveč utrjeno in skrajno, je lahko težavno, ker ga je težko spreminjati. Bolj ko sem utrjen v svojih stališčih in nekdo drug v svojih, težje bova našla skupni jezik. To spreminja tudi predstave mladih o tem, kako stopati v interakcijo z drugimi ljudmi. Drugi so lahko hitro zaznani kot sovražniki, ki želijo škodovati meni in mojim prepričanjem. Tudi to ima lahko številne negativne posledice. S tem se v družbi krepi polarizacija: nekatere skupine se okrepijo v ekstremnih stališčih, druge pa v nasprotnih ekstremnih stališčih, kar niti ni problem posameznika, temveč družbe kot celote.

Z vidika posameznika, sploh pri mladih, je situacija drugačna. Mladi so v občutljivem obdobju, saj raziskujejo, kdo so in kaj želijo postati. Pomembno jim je, kaj drugi mislijo o njih, in pomembno jim je, da oblikujejo pomenljive odnose. V tem pogledu so dovzetnejši za različne oblike radikalizacije, saj še nimajo jasno oblikovanih prepričanj o družbenih vprašanjih. Še posebej, če se znajdejo v stiski: če so na primer kakorkoli marginalizirani, če nimajo prijateljev ali če imajo občutek, da se jim dogaja krivica. V takšnih primerih bodo v teh mnenjskih mehurčkih zelo hitro našli potrditev, da se jim dogaja krivica, hitro pa bodo našli tudi preproste odgovore na kompleksna vprašanja in grešne kozle, ki naj bi bili krivi za njihovo situacijo.

Takšno delovanje posameznika verjetno dodatno izolira od širše družbe, kar še krepi potrebo po pripadnosti skupini, ki jo najde znotraj tega mehurčka.

Poveča se tudi verjetnost, da posameznik postane prestopnik. Poveča se verjetnost opustitve šolanja, kar je povezano tudi z možnostmi za zaposlitev. Ekonomska deprivilegiranost nato še dodatno krepi negativne zaznave samega sebe, pa tudi občutek, da je nekdo drug kriv, in s tem še utrjuje pripadnost tem skupinam oziroma ujetost v mnenjske mehurčke. Konkreten primer je t. i. manosfera oziroma skupnost incelov, kjer se posamezniki med seboj krepijo v sovraštvu do žensk, ki naj bi bile krive za njihov položaj. V resnici pa s tem le ohranjajo in krepijo svoje frustracije.

Če si nekoč veljal za vaškega posebneža, boš danes na internetu gotovo našel somišljenike. Radikalne ideje, ki so bile včasih bolj marginalizirane, imajo danes zaradi interneta bistveno glasnejši odmev in večji domet. Tukaj ključno vlogo odigra tudi ideja, da se proti temu borimo z nekakšno uravnoteženostjo, pri čemer gre pogosto za interakcijo med družbenimi omrežji in tradicionalnimi mediji, ki radikalna in zmerna mnenja predstavljajo kot enakovredna. Ena takšnih krilatic je na primer »uravnoteženo poročanje«, ki se izvede tako, da se strani »za« in strani »proti« nameni enakovreden medijski prostor. Obstajajo namreč številna področja, kjer nečemu izrazito nasprotuje le peščica ljudi, a ko se v javnem diskurzu obema stranema nameni enako prostora, ljudje dobijo vtis, da je družba razdeljena na polovico. To ustvarja napačne predstave o tem, kaj je družbeni konsenz. Posledica je premik od bolj zmernih k bolj radikalnim prepričanjem, saj je slika realnosti popolnoma popačena. Vidna so predvsem skrajna mnenja, hkrati pa se ustvarja vtis, da je vsako mnenje enakovredno drugemu.

Verjetno pri tem ne pomaga, da algoritmi družbenih omrežij favorizirajo skrajnost. Beseda (oziroma besedna zveza) leta 2025 po izboru Oxfordovega slovarja je »rage bait«, ki označuje senzacionalistične vsebine, pogosto dezinformacije, ki namenoma izzivajo ogorčenje in jezo ter podpihujejo sovražnost, seveda, da bi se povečeval promet. 

Res je, da tehnološki velikani dobiček ustvarjajo tudi s tem, da nam servirajo vsebine, ki so bombastične in zanimive, saj to povečuje promet na njihovih platformah. Bolj ko so vsebine čustveno nabite, bolj pritegnejo našo pozornost in bolj spodbujajo neko akcijo in reakcijo – bodisi to, da nekaj kliknemo, delimo objavo ali pa poskušamo neko vsebino demantirati. Dejstvo je, da so ta čustva pogosto negativna in da so ljudje kronično izpostavljeni takšnim dražljajem. Nenehna izpostavljenost negativnemu čustvovanju pa seveda na nikogar ne vpliva dobro, še posebej ne na mlade.

Podoben primer je tudi pojav doomscrollinga, torej brezciljnega drsenja po zaslonu, ki lahko ljudi spravi v precejšnje čustvene stiske. Ko se znajdemo v socialni resničnosti, ki je polna negativnih informacij in vzbujanja negativnih čustev, poskušamo vzpostaviti red tako, da iščemo strukturo. To pa postane mehanizem, ki nas vodi v še več iskanja podobnih vsebin – bodisi protiargumentov ali pa zgolj potrjevanja istih stališč, da bi se utrdili v svojih predstavah. Takšen proces lahko vodi v čustveno izgorelost, otopelost in končno tudi v hujše oblike stisk, ki onemogočajo učinkovito delovanje v vsakdanjem življenju. Lahko prispeva tudi k razvoju tesnobe ali strahu. Nenehna izpostavljenost negativnim informacijam znižuje naše zaupanje v to, da sistem deluje, kar povečuje strah in tesnobo glede prihodnosti.

S tem pa se pripravi tudi plodovit teren za radikalizacijo v skrajna politična mnenja, kar spada tudi v kontekst obrata mladih v desno. So v tem procesu dejavni podobni mehanizmi kot pri indoktrinaciji v »manosfero«, o kateri ste govorili prej? 

Vsekakor. Gre za igranje na zaznavo nepravičnosti na eni strani in primanjkljaja na drugi, sočasno pa za ponudbo naklonjenosti in pozornosti, ki naj bi to vrzel zapolnila. Zraven pride še neki preprost odgovor oziroma to, čemur v angleščini rečemo scapegoat, torej žrtveno jagnje – neki jasen krivec za turobno situacijo, v kateri smo se znašli. Poleg tega je prisotna tudi obljuba izboljšanega položaja v prihodnosti: ko bomo sovražnika izničili oziroma nevtralizirali, naj bi se svet vrnil v »naravni red«. Skratka, vselej gre za obljubo nečesa pozitivnega v prihodnosti, če se zgodi ta navidezno preprosta rešitev, ki pa je v resnici družbeno izredno škodljiva.

Mladi – še posebej, če so v stiski – so dovzetnejši za radikalizacijo, saj še nimajo jasno oblikovanih prepričanj o družbenih vprašanjih in o sebi.

Enoznačni, črno-beli odgovori so še posebej privlačni v nestabilnih časih. 

Svet postaja vse bolj kompleksen in težje razumljiv, zaradi česar težimo k poenostavitvam. Črno-belo razmišljamo, ker je preprostejše. V tem pogledu smo tudi dovzetnejši za teorije zarote, ki ponujajo navidezno preproste odgovore na velika vprašanja. Vendar pa za to niso dovzetni le mladi, ampak nekako vsi: postajamo bolj odprti za miselne bližnjice in poenostavljene razlage dogajanja v svetu. Občutek negotovosti in zaznavanje groženj pa sočasno spodbujata psihološki odmik od širše družbe. Posameznik se pogosto umakne v manjše skupine, kjer ima večji občutek nadzora. Takšne skupine, ki so bolj homogene, pogosto spodbujajo politično polarizacijo in radikalizacijo. Ob tem lahko povečana negotovost okrepi podporo avtoritarnim vodjem, saj ti ponujajo občutek reda in urejenosti. Če posameznik zaznava svet kot negotov in nejasen, so mu privlačnejše preproste rešitve, ki spadajo v domeno populizma.

Za današnje odraščajoče generacije je predpostavljeno, da bodo verjetno živeli slabše kot njihovi starši. Kaj pomeni boljše ali slabše življenje, je sicer vprašanje vrednot, ki jih pripisujemo kot družba, kljub temu pa se ustvarja narativ nenehne krize – strah pred gospodarsko recesijo, negotovost glede služb, podnebne spremembe, omejen dostop do vode in nevarnosti vojn. Takšna stanja so zelo obremenjujoča, zato se je lažje oprijeti na konkretne, hitre rešitve.

H kakšnim rešitvam pozivate? 

Raziskave kažejo, da mladi desnih strank pogosto ne volijo zato, ker te podpirajo vse desne ideje, denimo avtoritarnost ali sovražnost do drugačnih, temveč predvsem zato, ker te stranke ponujajo konkretne rešitve za njihove aktualne težave, na primer dostopna stanovanja ali zaposlitev. Politične preference so pogosto vezane na specifično življenjsko obdobje in specifične potrebe. Mladi se načeloma ne ukvarjajo s pokojninami ali dostopom do vrtcev, saj ti problemi zanje postanejo relevantni šele, ko postanejo starši. Politika, predvsem zahodna, se tradicionalno ni dovolj ukvarjala s temami, ki se tičejo mladih, saj mladi niso bili zelo politično aktivni, kar je bilo deloma povezano tudi s tem, da v politiki niso našli mesta, da niso bili izvoljeni. V politiki so bili torej večidel dejavni srednjeletni moški, ti pa so se ukvarjali predvsem s temami, ki so pomembne srednjeletnim moškim. Nekateri politiki so zato v zadnjih letih našli načine, kako pritegniti naklonjenost mladih in dobiti njihove glasove, pri čemer pa so se kot najučinkovitejše izkazale populistične taktike.

Ta obrat v desno je v navzkrižju z omenjenim pogledom, da so mladi politično apatični in pasivni. 

V zadnjih letih ta predpostavka ne velja več. Na svetovni ravni so podatki še pred dobrim desetletjem kazali na upad politične aktivnosti, a danes se je trend obrnil. Poleg tega pa mladi svoje politične participacije ne izražajo samo na tradicionalne načine, kot so volitve ali pripadnost določeni politični stranki – aktivni so na različne načine, tako legalne kot nelegalne: protestirajo, sodelujejo v gibanjih za podnebno pravičnost, uničujejo umetniška dela ali pa se vključujejo v družbene dejavnosti brez neposrednega političnega cilja, kot so prostovoljstvo ali lokalne iniciative. Raziskave dosledno kažejo, da se mladi aktivirajo, kadar jim je tema pomembna in kadar vidijo možnost, da lahko kaj spremenijo. Torej ne gre za apatijo.

Moram pa tudi poudariti, da je »obrat« nekoliko pretirana beseda – gre bolj za premik. Ne gre za to, da bi se mladi, ki so bili zelo liberalni, zdaj kar naenkrat obrnili v ekstremno konservativno smer. Gre za premik, na primer od leve proti levi sredini ali od sredine proti desni sredini. To je posledica prepleta različnih dejavnikov: od obljub, s katerimi populisti nagovarjajo mlade in njihove skrbi, do rešitev, ki jih ponujajo za njihove tegobe. Pri segmentu mladih, predvsem moških, gre tudi za ohranjanje statusa quo ali za strah pred izgubo socialnega položaja. Ti mladi moški se soočajo s kompleksnimi družbenimi zahtevami.

Radikalne ideje, ki so bile včasih bolj marginalizirane, imajo danes zaradi interneta bistveno glasnejši odmev in večji domet.

Se pravi, da je pri premiku k desni politični opciji opazna razlika med spoloma? Zakaj so k temu bolj nagnjeni moški?

Različne raziskave potrjujejo, da se trend premika k desni nekoliko bolj izraža pri moških, kar razlagajo na več načinov. Prvi razlog je lahko sprememba njihovega družbenega položaja ali občutek, da je moškim namenjene manj pozornosti, veliko pa se govori o emancipaciji žensk. To lahko vodi v negotovost glede nove pozicije moških v današnji družbi. Po eni strani živimo v družbi z večjo liberalizacijo in večjo občutljivostjo za enakopravnost, kar pomeni, da se jim zdi težje doseči določene položaje ali status. Po drugi strani se od moških še vedno pričakuje, da bodo močni, da bodo finančno poskrbeli za družino, hkrati pa bodo skrbni, čustveni in pomirjeni s tem, da niso na vrhu hierarhije. Ta razhajanja med novimi družbenimi zahtevami in tradicionalnimi pričakovanji lahko ustvarjajo napetost pri mladih moških. V tem kontekstu je obramba tradicionalnih vrednot lahko način, da vzpostavijo sistem, kjer so zahteve jasnejše in položaji lažje dosegljivi. Drugi razlog je, da so ženske tradicionalno nekoliko bolj levo usmerjene, in če se premikajo, ta sprememba ni tako opazna.

Če gledamo stališča mladih do različnih tem, se pri nekaterih vprašanjih premikajo v desno, pri drugih pa ostajajo bolj liberalna. Pomembno je, na katero družbeno vprašanje se osredotočimo in katero se nam zdi problematično. V Sloveniji raziskave kažejo, da mladi danes bolj podpirajo antidemokratične ideje: Gre za prepričanja tipa »Včasih je bolje, da imamo močnega voditelja, ki stvari hitro reši«, ali pa »če služb ni dovolj za vse, bi morali imeti moški prednost«. To so stališča, ki nasprotujejo demokratični ureditvi, kot jo poznamo danes – gre za razvrednotenje pomena volitev, vladavine prava ali enakih možnosti za vse. Pogosto je to povezano z nizkim zaupanjem v politiko, še posebej pri mladih. Zdi se jim, da se politika ne odziva na njihove potrebe, zato iščejo nekoga, ki si bo upal »udariti po mizi« in nekaj spremeniti.