Intervju / »Komunizem je res spremenil veliko stvari, ljudi je naučil brati in pisati, ni pa jih naučil kritičnega mišljenja«

V slovenski parlament so po zadnjih volitvah prišli poslanci z nenavadnimi prepričanji in bizarnim političnim programom. Stranka Resnica, ki je zrasla na valu protikoronskih protestov, zagovarja izstop Slovenije iz Svetovne zdravstvene organizacije in širi dvom o osnovnih znanstvenih dejstvih. Nasprotuje obveznemu cepljenju, zavrača trditev, da je ogljikov dioksid toplogredni plin, in podobno.

A država, kjer so take zamisli dobile daleč največjo podporo, je Romunija. Novembra 2024 je v prvem krogu predsedniških volitev nepričakovano zmagal Călin Georgescu, kandidat, ki ni ponavljal le, da so podnebne spremembe prevara, ampak tudi, da je bil človekov pristanek na Luni manipulacija, da Romunija premore »prehode v druge dimenzije vesolja«, in celo, da se je sam že srečal z Nezemljani. Zakaj so takšne bizarne zamisli vse bolj priljubljene, smo se v Bukarešti pogovarjali s Sorinom Ionițo, znanim romunskim politologom, soustanoviteljem miselnega trusta Expert Forum (EFOR) iz Bukarešte, med katerega dejavnosti sodi tudi spremljanje dezinformacijskih kampanj.

Kaj se dogaja pri vas, gospod Ioniță? V Romuniji ste skorajda dobili predsednika, ki ne verjame v pristanek ljudi na Luni.

Na splošno raziskovalci razumemo neke širše trende, ampak dogodki, ki smo jim bili priča, so tudi nas, domačine, presenetili. Najraje bi vam odgovoril, da nimamo pojma.

V Sloveniji smo slišali, da je vaša država med predsedniškimi volitvami postala žrtev dobro organizirane dezinformacijske kampanje, ki so jo pripravili v Rusiji, zaradi česar ste razveljavili prvi krog predsedniških volitev.

To je preveč enostavna razlaga. Družbena omrežja so pomembna, a za njihovim vplivom vedno stoji denar. Še posebej, če želiš izpeljati akcije, katerih namen je vplivati na izid volitev. Veliko vplivnežev je na družbenih omrežjih zelo priljubljenih, pa jih ljudje zaradi tega ne izvolijo za predsednika države. Družbena omrežja, kot je TikTok, so pomembna, seveda, a v Romuniji se je izkazalo, da je bil vpliv teh omrežij odločilen. V razvitih, zahodnoevropskih državah, kot sta Francija in Nemčija, so ta omrežja za politike nekakšen dodatek, pri nas je bil vpliv prek njih tolikšen, da je bilo mogoče z njimi politika ustvariti dobesedno iz nič. To pomeni, da je treba iskati še druge razlage. To je primer tega norega kandidata, Călina Georgesca, o katerem me sprašujete.

Da, pojavil se je dobesedno od nikoder, predvolilne ankete ga niso zaznale, na koncu pa je postal favorit. Kako je to mogoče?

Georgescu je bil sicer na romunski sceni že dobrih 20 let ali več, a je bil doslej popolnoma obroben lik. Vi bi rekli, da je klinično nor, s čimer se strinjam. Ves čas je potoval po državi, srečeval se je z ljudmi, z majhnimi cerkvenimi skupnostmi, razočaranimi učitelji v kakšni pozabljeni vasi, kot številni drugi. Kakor velja za množico drugih njemu podobnih, ga radar ni zaznal, kot se reče. Nato pa je podpora temu človeku naenkrat eksplodirala.

Kaj se je zgodilo? 

Njegovemu uspehu je brez dvoma botrovalo to, da je iz nekih razlogov dobil podporo poslovnežev in pravoslavne cerkve. Iz nekih razlogov, ki jih lahko v nadaljevanju še pojasnim, pa se tudi državne institucije niso odzvale, kot bi se morale. Še huje, slabo leto pred volitvami je romunska vlada razpustila direkcijo za varstvo ustave, ministrstvo za zunanje zadeve pa je sočasno razpustilo enoto za hibridne grožnje. Druge institucije se ravno tako niso posebej spraševale, od kod mu denar za kampanjo. Sam je trdil, da ga nima, uradno je bil brezposeln, a ko je poleti 2024 zaradi kampanje prišel v Romunijo, si je blizu Bukarešte kupil vilo za pol milijona evrov. To smo zaznali vsi, uradne institucije pa nič. V civilnodružbenih organizacijah smo že mesece prej zaznali nenavadne trende na družbenih omrežjih, povezane z njim. Na to smo opozarjali. Postajalo je vse očitneje, da mu pomagajo profesionalci, ki so vedeli, kaj počnejo, dobil je tudi podporo nekaterih poslovnežev in seveda cerkve. Nato pa očitno še pomoč iz Rusije.

Zakaj je toliko poslovnežev podprlo ameriško gibanje Maga, čeprav so prepričanja njegovih privržencev podobno iracionalna, celo nora? Ker so ti poslovneži ugotovili, da lahko s temi liki zmagajo.

Zakaj bi poslovneži podpirali nekoga, ki ne verjame v človekov pristanek na Luni? 

Zakaj je toliko poslovnežev podprlo ameriško gibanje Maga, čeprav so prepričanja njegovih privržencev podobno iracionalna, celo nora? Odgovor je racionalen. Ker so ti poslovneži ugotovili, da lahko s temi liki zmagajo. Isto so verjetno ugotovili tudi Rusi. Odkrili so, da lahko v kaosu, ki je že tako ali tako vladal v Romuniji, z majhnim vložkom veliko dosežejo. A kljub vsemu je vzrok za te kaotične okoliščine domač.

Nekateri Američani, podpredsednik J. D. Vance in tehnomilijarder Elon Musk, so na münchenski varnostni konferenci leta 2025 vaš primer komentirali, češ da je notranja grožnja očitno hujša od grožnje Rusije. So imeli prav?

Imeli so popolnoma prav, a iz napačnih razlogov, saj so bili Američani pravzaprav v tej ofenzivi. Nova ameriška administracija je naš primer poskušala zlorabiti kot napad na Evropo. Češ, poglejte, kakšno demokracijo ste si ustvarili. Če je mogoče vaše demokracije uničiti z nekaj sto tisoč dolarji za digitalno oglaševanje iz tuje države, potem ni ravno trdna. Putin je govoril podobno kot ti Američani. Z Romunijo so želeli dokazati, da so evropske demokracije šibke. Ampak ja, imeli so prav.

Ena od razlag je bila, da ima Romunija številno diasporo, ki ne spremlja domačih medijev, ne bere časopisov in ne gleda nacionalne televizije, ampak se zanaša le na družbena omrežja, torej v bistvu na TikTok. Se strinjate s to razlago? 

Romunska diaspora je velika, v Evropi šteje kakšne štiri milijone ljudi, to pomeni, da je na volitvah leta 2025 glasovalo okoli 15 odstotkov volivcev iz diaspore. Velika uganka je, zakaj se je ta radikalizirala, pred leti je bila romunska diaspora na volitvah zelo proevropska. Kar 85 odstotkov romunske diaspore je v preteklosti glasovalo za proevropske stranke, zdaj je spremenila mnenje in večinsko glasovala za norca. V preteklosti so v diaspori protestirali proti režimu v Romuniji, saj je veljal za koruptivnega in zastarelega ter prepredenega z varnostnimi službami, ki so izhajale še iz komunističnega režima. Ko so prej protestirali, so glasovali za nove, proevropske stranke. To je bilo pred desetimi leti. Zdaj je diaspora na neki način protestno glasovala proti proevropskim strankam, za politične sile, ki jih lahko povežemo celo s propadlim režimom Nicolaeja Ceauşesca.

S čim potem razlagate, zakaj je uspelo prav klovnu, ki je širil najbolj nenavadne ideje? 

Vprašanje je, zakaj je najbolj obskurnim, vraževernim, mističnim ali poganskim idejam uspelo prepričati ali se dotakniti najširših množic, kar je na koncu botrovalo izjemnemu Georgescovemu uspehu. Ne vem, ali vam sploh lahko razložim globino teh neumnosti.

Njegova žena je bila pred njegovo kampanjo še bolj priljubljena od njega. Nekoč je bila uspešna bančnica, nato se je začela ukvarjati z new age ezoteriko, z detoksikacijo, z nekakšnimi keltskimi obredi, z iskanjem energetskega ravnotežja. Ljudem je celo svetovala, naj ne uporabljajo toaletnega papirja, češ da je voda sveta. Prav tukaj se skriva del razlage, zakaj te nore ideje zmagujejo. V naših družbah – govorim za Romunijo in druge balkanske države, ne vem, ali ste vmes tudi vi v Sloveniji – obstaja dolgoletna kulturna in verska tradicija, ki je bila podlaga za te fenomene, a doslej je bila prikrita, pa tudi vladajoča elita jo je imela za nepomembno.

Lahko razložite? 

V Romuniji je pozna Ceauşescova kulturna dediščina zaobjemala protokronistične ideje, torej raznorazna prepričanja o večvrednosti romunskega naroda, o tem, da je naša nacija zibelka svetovno pomembnih idej ali dosežkov, ki dokazujejo naš primat nad Zahodom. Temu moramo dodati še najrazličnejša mistična prepričanja in psevdoznanstvene ideje, ki so preživele komunizem in se nato 20 let počasi kuhale v provinci, v župnijah, v kulturnih domovih, v upokojenskih klubih, skratka, zunaj dosega radarja. S tega vidika Georgescu ni izumil ničesar novega, dejansko je le prebudil tisto, kar je že obstajalo, drugi akterji pa so zajahali na tem valu.

V Nemčiji je skrajno desna stranka AfD sekularna, podobno je s francosko nacionalno fronto, pri nas pa je skrajna desnica tesno povezana z religijo, mistiko, za povrhu pa je pravoslavna cerkev nosilec novega ruskega vpliva.

Morda bi zdaj morali našim bralcem predstaviti Călina Georgesca. 

Če rečem, da je skrajni desničar ali populist, vam ne bom povedal ničesar, ker je takšnih likov v Evropi ogromno. Verjetno želite odgovor na vprašanje, kako lahko na volitvah zmaga kandidat, ki trdi, da je bil človekov pristanek na Luni laž, da so podnebne spremembe prevara in podobno. Georgescu je 63-letni mož, po izobrazbi agronom, doktor pedologije, vede o prsteh. Diplomiral je leta 1986, v zadnjih letih Ceauşescovega režima, na neki drugorazredni romunski univerzi. Skratka, nič posebnega. Je pa presenetljivo, da je takoj po diplomi odšel na misije v Veliko Britanijo in Združene države Amerike. Naj vas spomnim, da govorimo o letu 1986 – Romunija je bila takrat Severna Koreja ob Črnem morju in mlad agronom iz province ni mogel kar tako odpotovati v London. Kaj želim povedati? Kdor je takrat lahko šel ven, je šel ven po liniji obveščevalnih služb. Bil je to nekdo, ki je bil zaupanja vreden predstavnik tistega režima. In to je prva stvar, ki jo morate vedeti o Georgescu, prihaja iz kulturno-obveščevalnega mehurčka, ki je pripravljal kadre za dobo po Ceauşescu.

Kaj to pomeni? 

V Vzhodni Evropi imate danes množico avtoritarnih voditeljev, ki državo upravljajo ob pomoči obveščevalnih služb: Viktor Orbán, ki ga zdaj ni več, je bil tak, tak režim se očitno vrača v Bolgarijo, v Srbiji poznate režim Aleksandra Vučića. Ti avtoritarni voditelji povsod, s Putinom vred, nadzorujejo obveščevalne službe in prek njih državo. V Romuniji je še huje. Tu dejansko kar obveščevalne službe same, torej nekakšni tajni, neformalni krogi ljudi, vodijo državo. V Romuniji so politične stranke prepredene z raznoraznimi obveščevalci in zaupniki v obsegu, ki ga je težko razložiti zahodnjaku ali celo komu iz regije, kot ste vi. Vse je nekako zrežirano. Zadnjih deset, 15 let smo priča razredu lažnih politikov z neverjetnim življenjepisom – sam jih imenujem hologramske osebe. Če prebereš njihov življenjepis, si rečeš, da to preprosto ni mogoče. Takšni ljudje ne morejo obstajati. Sploh pa ne morejo postati predsedniki vlade. A pri nas so postali predsedniki vlade, drug za drugim, čeprav niso bili zmožni predložiti maturitetnih spričeval. Če povem drugače: velik del naših poslancev je končal akademijo za pripadnike obveščevalne službe ali sorodnih ustanov. In ni nezanemarljivo, da je Georgescu del tega sveta. Izhaja iz obveščevalnega miljeja, naučenega, da deluje podtalno, zato ga marsikdo v eliti ščiti, jemljejo ga za svojega. Georgescu je del stare elite. Hkrati pa je to svet, v katerem rastejo najbolj nore ideje.

Ampak saj veste, komunizem je bil politična ureditev, ki je trdila, da je vera opij ljudstva. Izobraževanje je imelo v komunizmu veliko težo. Nekateri bi celo rekli, da je bil režim knjige. Kritizirali ste ga lahko z navedki iz Kapitala.

Razumem, kaj želite reči, a prepričan sem, da sta vsaj zadnji dve desetletji komunističnega režima, kot je obstajal v Vzhodni Evropi, razumljeni napačno, napačno v smislu razlike med uradno doktrino in tem, kar se je dogajalo. Romunski komunistični režim je bil na koncu podoben Miloševićevemu režimu v Srbiji. Zanalašč uporabljam ta primer, tako boste lažje razumeli. To pomeni, da je režim temeljil na klanih, na družinah, na neformalnih in prijateljskih vezeh. Komunistični režimi v Vzhodni Evropi so se tik pred propadom vrnili k medvojni skrajni desnici. Sliši se paradoksalno, ampak dokazov za to mrgoli: zadnji komunisti so bili ksenofobni, nacionalistični in antisemitski. Romunski komunisti so na koncu v svojem nacionalizmu rehabilitirali množico fašističnih osebnosti samo zato, ker so bile nekoč protimadžarsko ali protisovjetsko usmerjene. Tej mešanici se je nato po letu 1989 priključila še cerkev, ki je pri nas pravoslavna. Verski del pa je dimenzija, ki je zahodni skrajni desničarji nimajo – v Nemčiji je skrajno desna stranka AfD sekularna, podobno je s francosko Nacionalno fronto, pri nas je drugače. Pri nas je skrajna desnica tesno povezana z vero, z mistiko, za povrhu pa je pravoslavna cerkev nosilec novega ruskega vpliva. Ampak to temelji na tradiciji. Spomnite se, tudi pri vas, v Jugoslaviji – in še bolj v Sovjetski zvezi –, je že v osemdesetih letih prišlo do eksplozije nadnaravnega. Pojavili so se ljudje, ki so trdili, da so izumili zdravilo za raka, ki so našli skrivne energije, izvirajoče iz piramid, in podobno. Prišlo je do razmaha alternativne medicine, do vračanja k skrivnostim v gorah. Komunizem je res spremenil veliko stvari, ljudi je naučil brati in pisati, ni pa jih naučil razumevanja in kritičnega mišljenja.

Komunizem je res spremenil veliko stvari, ljudi je naučil brati in pisati, ni pa jih naučil razumevanja in kritičnega mišljenja.

Kar opisujete, je odmik od moderne, od projekta razsvetljenstva v Evropi, od vere v racionalnost. Vaša teza je, da so teorije zarote značilne za Vzhodno Evropo? 

Raje kot o teorijah zarote bi govoril o nacionalnih prepričanjih. Romuni gojimo prepričanje, da smo največji in najpomembnejši narod v regiji. Že to je samo po sebi noro. Tudi Slovaki imajo to prepričanje, tudi Ukrajinci pa Bolgari, in kot veste, ga prav tako najdemo pri Srbih. In seveda ga imajo tudi Rusi. Vse to je verjetno posledica pozne modernizacije. Ker smo se kot narodi oblikovali ali se politično ozavestili šele nedavno, smo morali izumiti svoj lastni jezik, literaturo in narodne mite o svojih posebnostih.

Ena od vaših tez je, da so nova skrajno desna gibanja podobna muslimanskim bratovščinam. Jo lahko razložite? 

V številnih arabskih državah se je razvila politična ureditev, ki jo imenujejo muhabarat. To je državna ureditev, v kateri imate skupino ljudi s posebnimi režimi, ki ustvarjajo vzporedno državo. Ne le zase, ampak tudi za svoje družine, s posebnim pokojninskim sistemom, posebnim plačnim sistemom, ti režimi si podrejajo podjetja, zdaj tudi ob pomoči evropskih sredstev. Fenomen Georgesca ali te nove nore skrajne desnice je neke vrste odziv na ta razvoj, je napačen odgovor na dejansko težavo. Georgescu je oblika džihada. Ko govorim o muslimanski bratovščini, o vzhodnoevropskem džihadu, ne mislim na vero. Mislim na modus operandi – na način, kako se taka politična sila zgradi, kako preživi v sovražnem okolju in kako končno pride na oblast. Politične razmere, ki jih sam vidim pri nas in so verjetno podobne tudi v nekaterih drugih državah, so take, kot smo jih nekoč videli v Pakistanu – zato govorim o pakistanizaciji. Na eni strani imamo sekularno državo, ki poskuša ustvariti vzporedni sistem s privilegiji, namenjenimi elitam. S korupcijo, seveda. Na drugi strani imamo pristno revolucijo v družbi. Imamo ljudi, ki so resnično nezadovoljni. Lahko razpravljamo o njihovih vzgibih, profilih, ampak v glavnem gre za ljudi, ki želijo sistem zrušiti, ki so jezni na vse, predvsem pa na okamneli sistem. V številnih državah sta recimo državo vodili dve največji stranki, ki sta celo sestavljali velike koalicije. V Romuniji sta ti dve največji strani radi ponavljali, da bosta na oblasti še nadaljnjih deset let. Tako je prišlo tudi pri njiju do negativne selekcije. Če vidite, da za ministra imenujejo človeka, ki ga sami ne bi postavili niti za prodajalca v butiku, in vam ob tem še pravijo, da bo takšno stanje v veljavi še deset let, kaj boste storili? S tega vidika – si razlagam – so ljudje rekli: »A res?« In iz protesta podprli največjega norca izmed vseh mogočih.

Ja, čeprav na koncu norca niste dobili. Novi predsednik Romunije Nicuşor Dan je bivši župan Bukarešte in dvakratni zmagovalec na mednarodni matematični olimpijadi. Romuniji se je nazadnje uspelo izvleči iz tega z množičnim uporom in mobilizacijo volivcev.

Ljudem je uspelo, ne državi. Ljudje so se prestrašili, da bomo dobili norega predsednika, fašista.

Ljudje so država. 

Za tip politika, kot je Georgescu, je vendarle glasovala skoraj polovica ljudi tudi na ponovljenih volitvah in danes nisem povsem prepričan, ali jih ni še več. Žal je to stvarnost. Skoraj polovica aktivnih volivcev v Romuniji tako rekoč ponovno podpira Ceauşescovo tradicijo. Ne vem, ali ste videli, ampak v Bukarešti trenutno poteka kampanja proti carskemu rezu – češ če ženska rodi s carskim rezom, se to gensko prenaša na hčere. Namen carskih rezov naj bi bil uničenje bele rase, carske reze naj bi na skrivaj financirala Kitajska in podobno. To ni nepomemben gostilniški dogodek, ker kampanjo financira neka zasebna fundacija, katere lastnik je natakar. To je samo en primer norije, ampak kot vidite sami, je teh mehurčkov, iz katerih se je rodil Georgescu, ogromno.

Je bilo prav, da je vaše ustavno sodišče volitve razveljavilo? 

To je bil bolj nekakšen korak iz obupa. Na koncu te odisejade smo prišli do dneva, ko so vsi odgovorni tekali naokrog kot brezglavi piščanci, ne vedoč, kaj storiti. Vsi so pozivali ustavno sodišče, naj volitve razveljavi, na podlagi kakršnegakoli razloga pač. Razveljavitev volitev je bila priznanje poraza.

Romunska politična kriza je tudi posledica zablod pri izobraževanju. To pa je indic, v kateri smeri je mogoče iskati rešitve.

Beneška komisija je odločitev romunskih ustavnih sodnikov podprla. 

Kaj pa bi lahko sploh rekli? To je zelo neprijeten dogodek. Bil je tako neprijeten, da državne institucije še vedno ne vedo, kako naprej. Minilo je že leto in pol, pa v Romuniji še vedno nimamo pojasnil, kaj se je zgodilo. Razlog je očitno v tem, da so se tudi glavne politične stranke pod mizo igrale s temi skrajneži. Vsaka je nekako podpirala katero izmed ekstremističnih strank v upanju, da jim bo zaradi tega v drugem krogu volitev lažje. Želeli so, da bi se v prvem krogu k skrajnežem prelili glasovi, ki bi sicer šli k tekmecem. A na koncu se jim je ta strategija sfižila, ne moreš nadzorovati ognja, če se z njim igraš. Ta prikrita podpora uradne elite, to sodelovanje velikih političnih strank s temi norci je verjetno tudi odgovor na vprašanje, zakaj se nič ne zgodi. Dan za tem, ko je ustavno sodišče razveljavilo volitve, se je Georgescu sestal z vojaškim plačancem Horațiujem Potro, ki je pred tem oborožil skupino ljudi z namenom, da bi spodbudil oborožen upor v Romuniji. Super, da so jih odkrili, ampak ni mi jasno, kako je lahko pred tem 20 ljudi z orožjem, mačetami, sekirami in noži z letalom priletelo v Bukarešto, ne da bi jih kdorkoli zaznal.

Do Romunije ste kritični, je pa za vas pozitiven primer Moldavija. Zakaj tam podobne akcije niso delovale? Zakaj je Moldavija drugačna?

Moldavija je res nasprote n prime r. Imate torej Romunijo, kjer je bil zunanji, ruski vpliv zelo blag. In na drugi strani imate Moldavijo, ki ima na razpolago manjši državni aparat, ki je revnejša država, z manj viri in pod ogromnim pritiskom Rusije. A vendarle se je Moldavcem uspelo upreti zunanjim vplivom, nam pa ne. Zakaj? Sam vidim le en razlog. To je kakovost politične elite. V Moldaviji se politična elita zaveda odgovornosti, zato je bila odločena, da bodo Moldavci sami odločali o svoji usodi. Pri tem se niso igrali skritih igric, niso imeli skritih namenov. Ko so rekli, da se bodo borili proti tujemu vplivu, so mislili resno. Volitve so bile septembra 2025, že januarja je njihova policija, kot smo izvedeli, vdrla v zaprte skupine, ki so se z namenom vplivanja na volitve oblikovale na WhatsAppu in Telegramu, in jih začela nadzorovati. Na koncu je policija tuje agente v enodnevni akciji aretirala na kar 150 lokacijah. Informacije o tej akciji niso prišle v javnost. Razlika med Moldavijo in Romunijo je torej le v odločenosti in organiziranosti politične elite.

Kaj lahko za krepitev demokracije stori EU, kaj lahko storijo druge države, kaj lahko storite v nevladnih organizacijah? 

EU ima v okviru akta o digitalnih storitvah nekatere mehanizme, ki jih je v občutljivih obdobjih, kot so volitve, mogoče sprožiti v državi članici. A to je omejeno predvsem na hitrejše postopke poročanja in zaznavanje tako imenovanih neavtentičnih omrežij, kot so ogromne farme botov, torej avtomatskih uporabnikov družbenih omrežij in podobno. Kaj več pa EU ne more narediti. Seveda ne mislim, da je že vse izgubljeno. Še vedno obstajajo dobronamerni ljudje, ministri, politiki, ki se borijo za pravo stvar. Georgescov fenomen je mogoče v Romuniji razložiti tudi z zelo nizko stopnjo pismenosti v splošni populaciji, kar lahko vidite v statistikah testov PISA. Imamo največ funkcionalno nepismenih ljudi v EU, imamo enega najmanjših knjižnih trgov. Romunski knjižni trg je pol manjši od madžarskega, prebivalstvo pa je dvakrat večje. Naša politična kriza je torej tudi posledica zablod pri izobraževanju. Kar pa je hkrati indic, v kateri smeri je mogoče iskati rešitve. V naši organizaciji zato poskušamo širiti medijsko pismenost – a vse to so rešitve za naslednje generacije. Kratkoročno je edina rešitev, da državne institucije, ki jih že imamo, opravijo svoje delo.