Staš Zgonik  |  foto: Borut Krajnc

31. 5. 2011  |  Mladina 20  |  Družba

“Trenutno se vedemo kot razočarani otroci”

Dr. Aljaž Ule, eksperimentalni ekonomist

Dr. Aljaž Ule je 37-letni raziskovalec in predavatelj na Univerzi v Amsterdamu, v manjšem deležu pa je zaposlen tudi na Fakulteti za naravoslovje, matematiko in informacijske tehnologije v Kopru.
Ukvarja se predvsem s strukturo in z učinkovitostjo trgov, z dinamiko socialnih omrežij, kulture in družbenih norm ter z njihovim vplivom na prostovoljno pomoč in sodelovanje v družbi. Leta 2009 je postal prvi slovenski znanstvenik, ki mu je uspelo v ugledni znanstveni reviji Science kot prvopodpisanemu avtorju objaviti družboslovni znanstveni članek. Tema - dobrodelnost do neznancev in posredno kaznovanje.
Eksperimentalni ekonomisti se pri raziskavah opirajo predvsem na laboratorijske poskuse, s katerimi skušajo dobiti vpogled v dejavnike, ki vplivajo na odločanje posameznikov v realnih ekonomskih situacijah.
Je smiselno reči, da Slovenija zdaj zaradi krize, ki je povzročila razpad družbenih vrednot, doživlja tragedijo skupnega, da torej državljani zaradi individualnih interesov niso več sposobni vzdrževati družbenega sistema s kolektivnim delovanjem posameznikov?
> V Sloveniji, pa tudi v drugih državah v tranziciji morda nikoli nismo zares imeli razvitih norm sodelovanja in skupnega delovanja za dobro sistema. Sedanja družba se je razvijala v okolju, kjer je praviloma odločal in za odločitve nosil odgovornost nekdo drug. V prejšnjem sistemu, na primer, posameznik ni imel niti pravic niti odgovornosti za celotno družbo. Saj je sistem skupni trud poudarjal in organiziral skupne akcije, vendar za zelo specifične situacije. Morda je takoj po vojni, v kateri brez sodelovanja ni mogoče preživeti, v družbi obstajala neka ideja skupnega napredka, a kasnejše generacije so, ker niso šle skozi to grozljivo izkušnjo, na to pozabile. Po mojem ob prehodu v nov sistem nismo vsi povsem dobro razumeli, da bo zdaj na nas samih, na posameznikih odgovornost za skrb za družbo, državo in skupno dobro. Na Nizozemskem zaradi daljše tradicije kapitalističnega sistema nihče ne računa, da mu bo kdo pomagal oziroma da mu bo pomagala država. Ljudje so tam na problem sodelovanja veliko bolj pripravljeni. Med drugim se odločajo na podlagi veliko boljše informiranosti, zaupajo strokovnjakom itd. Pri nas pa družbeno odgovornost še vedno pogosto razumemo kot odgovornost države do nas, ne kot svojo odgovornost do države.
Sicer pa mislim, da naša sebičnost ni tako huda težava, kot je težava to, da smo sebični na naiven način. Razmišljamo kratkoročno in ne razumemo še, da se trud in ohranjanje zaupanja lahko izplačata na dolgi rok. Hkrati ne opazimo posledic, ki jih imajo naša dejanja za druge ljudi. Če se vozim z avtom, mi je na poti udobno, a s tem trajno uničujem okolje vsem drugim prebivalcem. Če spodkopavam zaupanje v družbene institucije, si pridobim pozornost medijev, za sodržavljane pa znižujem stopnjo demokratičnosti družbe. V ekonomski teoriji temu pravimo zunanji učinki oziroma eksternalije. Negativne posledice za družbo ali gospodarstvo so pogosto večje od koristi posameznika. Poleg pomanjkljive konkurence in asimetričnih informacij so ti učinki glavni krivci, da večina trgov v gospodarstvu za učinkovito delovanje potrebuje vsaj minimalno, a kompetentno regulacijo. Poseben primer je tragedija skupnega, kjer imajo sebične odločitve množice posameznikov dramatične posledice za dobrino v skupni lasti, od ribolovnih območij do družbenih institucij. Te tragedije so vseskozi prisotne, krizni časi jih le poudarijo.
V kapitalizmu živimo šele 20 let. Je trenutni položaj nujno prehodno obdobje v razvoju nove družbene odgovornosti?
> Ne vem, ali je nujno, a ko pogledamo, kako se razvijajo družbe v drugih tranzicijskih državah, je zgodba podobna. Najprej je nastopilo obdobje romantičnega kapitalizma, ko so ljudje mislili, da bo nenadoma vse boljše. Sistem je nekatere zadovoljil, drugih ne. In praviloma je slednjih več, saj je pri vsaki veliki družbeni spremembi na začetku zelo malo ljudi dovolj obveščenih o novem sistemu, da se ustrezno odločajo. Ti imajo kratkoročno veliko večje dobičke, drugi pa malo izgubijo, in to vodi v nezadovoljstvo. Morda smo še vedno v tem romantičnem obdobju in se trenutno vedemo kot razočarani otroci, ker se je svet izkazal za nekoliko drugačnega. Dalj časa, ko bomo v tem sistemu, bolje ga bomo razumeli in boljše rešitve bomo posamezniki našli. Ne bomo več dovoljevali, da bodo drugi izkoriščali našo naivnost. Za zdaj še vedno zahtevamo, da država onemogoči in kaznuje to, da nas nekdo vleče za nos. Ampak prej ali slej bomo morali spoznati, da precejšno odgovornost za preprečevanje nosimo sami.
Vsaka družba, ki pričakuje spoštovanje vzpostavljenih družbenih norm, potrebuje tudi učinkovit sistem kaznovanja tistih, ki te norme kršijo, sicer tudi tisti, ki jih spoštujejo, izgubijo motivacijo za primerno vedenje. V Sloveniji pa je sistem kaznovanja glede na izkušnje zelo neučinkovit.
> Dokler ne bo prvi kršitelj obsojen, je morda vtis res takšen. A bodimo potrpežljivi, obsojanje po prehitrih postopkih zamaje temelje demokracije. Sicer pa se bojim, da je tu na delu nekoliko napačen odnos do kapitalizma. Ali sploh z gotovostjo vemo, da so ti ljudje, ki smo jih označili za kršilce pravil, ta resnično kršili? Morda so kršili neke nenapisane norme, morda so nekateri dejansko izkoristili luknje v zakonu, vprašanje pa je, ali so kršili zakone. Tu se spet pojavlja problem tega, da uporabljamo norme, ki niso primerne zdajšnjemu sistemu. Nekoga smo obtožili, da je bil grabežljiv. Ampak v kapitalizmu grabežljivost ni kršitev. Če ima človek možnost, zakaj pa ne? Morda pa je toliko sposoben, da si zasluži visoko nagrado. Bolj se bojim sistema, kjer bi a priori obtoževali ljudi, ki so uspešni. Mimogrede, za kaznovanje ni nujno potrebno, da je institucionalizirano. Ljudje imamo že sami zelo močno potrebo po sankcioniranju, po retaliaciji. To se kaže v vseh poskusih. Vsi obtoženi so kaznovani že s tem, da so označeni. Moralno so že kaznovani. Morda bodo imeli velike prihranke na računih, ampak kaj jim to pomaga. Velikansko premoženje na računu ne zagotavlja sreče v življenju. Pomembnejše je število ljudi, ki te cenijo, spoštujejo. Morda kdo želi, da bi družbeno sodelovanje dosegli avtoritarno, a to bi bil korak nazaj. Zanimiva raziskava je pokazala, da v zahodnih družbah ljudje kaznujejo samo sebične ljudi. V vzhodnih družbah, ki so imele nedavno izkušnjo avtoritarne represije ali pa institucionaliziranega kolektivizma, ki ga ljudje niso privzeli, pa ljudje kaznujejo tudi tiste, ki preveč sodelujejo. Trud za skupnost ovrednotijo kot znak šibkosti. Kaznujejo vsakega, ki preveč štrli iz povprečja. Zanimivo je, da v takih družbah sodelovanje dosežemo prek tekmovanja z drugimi skupinami.
Koliko se strinjate z izrekom »volivci imajo vedno prav«? Navsezadnje se odločajo na podlagi nepopolnih, lahko celo zavajajočih podatkov in svojih predsodkov.
> Volivci so v prejšnjem stoletju v Nemčiji množično podprli nacionalsocialistično stranko. Mislite, da so imeli prav? Sedaj je težava v tem, da ne poznamo preferenc volivcev. Morda posameznik ne gre na volitve zato, da bi odločil med eno in drugo politiko, temveč zato, da bi dal nekomu signal. V tem primeru tak volivec deluje povsem racionalno s tem, da gre na volitve in nekaj obkroži. Niso vsi volivci angažirani zato, ker so se zadostno poglobili v problematiko, o kateri naj bi odločali. Morda bi se bilo smiselno vprašati, ali so razlogi, zaradi katerih pošiljamo volivce na volišča, pravi. Če razpišeš referendum, da bi dobil odločitev informirane večine o strokovnem vprašanju, je to skoraj nemogoče doseči. Toliko ljudi tako dobro seznaniti z nekaterimi strokovno zapletenimi vprašanji je nemogoče. Še več, od ljudi pričakujemo informiranost tudi, ko gre za vprašanja, ki se tičejo zgolj dela prebivalstva. V takih primerih je volivce težko prepričati, da bodo o tem razmišljali in sploh zadovoljivo razumeli referendumsko vprašanje. Tipičen primer je bil referendum o oploditvi samskih žensk z biomedicinsko pomočjo.
Zakaj pri vprašanjih, ki imajo velik vpliv na delovanje družbe kot celote, razmišljamo o svojih interesih, pri na primer družinskem zakoniku, ki ima vpliv predvsem na zasebnost vsakega posameznika, pa se nam zdi potrebno braniti družbo kot celoto?
> Za prvi segment bi rekel, da je to neka ekstremna, čeprav morda v tranzicijskem obdobju razumljiva reakcija ljudi na novi sistem. Ljudje so morda zdaj dobro doumeli, da se je treba v tem sistemu zelo boriti zase. A za zdaj so vzeli samo to lekcijo. Pri vprašanjih, ki se nas ne tičejo, pa ne moremo razmišljati o svojih koristih, zato smo z vabilom na referendum prisiljeni poiskati pravilo za odločanje zunaj sebe. Ljudje se predvsem v kompleksnih situacijah ne odločamo racionalno. Manj ko imamo informacij, težja ko je analiza in manj ko se nam zdi pomembna, manj verjetno je, da se bomo resno poglobili v problem in skušali doseči optimalno rešitev. Raje bomo uporabili neka preprosta pravila odločanja, ki smo se jih nekoč naučili ali so nam prirojena oziroma privzgojena. Lahko na podlagi javnomnenjskih raziskav sledimo mnenju večine, lahko upoštevamo mnenje nekoga, ki ga cenimo. Morda smo pri tem ranljivi za manipulacije, kot so bili na primer tisti nemški volivci. Lahko pa, kot sem že prej omenil, preprosto spremenimo namen svojega glasovanja in se odločimo, da bomo z njim sporočili nekaj povsem drugega, na primer, da nasprotujemo vladi.
V raziskavah ste se ukvarjali tudi z dobrodelnostjo. Slovenci sami sebe radi slikamo kot izjemno solidarne ljudi, ki pomagamo tistim v stiski. Ampak ali ni vsako dobrodelno, solidarno dejanje v svojem bistvu egoistično?
> Ali je solidarnost sebična ali ne, je stvar definicije sebičnosti. V ekonomski teoriji predvidevamo, da se ljudje odločajo na podlagi svojih preferenc. To se pogosto meša z idejo sebičnosti. V ekonomski teoriji je sebičnost definirana kot preference, ki ne vključujejo blaginje drugih ljudi. Vse, kar posameznika zanima, je njegova lastna korist. V tem primeru je tak posameznik sebičen. Če je solidaren, ima morda raje stanje, v katerem revežu podari en evro, kot stanje, v katerem tega ne stori. Vendar tako dejanje ni nujno altruistično. Raziskave so pokazale, da se sebičnost pogosto dolgoročno ne izplača. Posebej ne v okoljih, v katerih je več interakcij med istimi posamezniki. V tem primeru je treba skrbeti za svoj ugled. S tega stališča lahko solidarno dejanje označimo za sebično, saj nam koristi na dolgi rok. Na splošno pa so sebičnost, solidarnost, pravičnost pojmi, ki jih je težko definirati. Boj za privilegije zaposlenih lahko vidimo kot solidarnost, lahko pa kot oviranje mladih in brezposelnih. Kaj je pravičneje, da imam jaz sto evrov, vi pa milijon, ali da imava vsak po sto evrov? Občutek pravičnosti je odvisen od tega, na kateri strani si. Si na strani, ki mora kaj dati, ali na strani, ki naj bi kaj prejela? Ni univerzalne definicije. In kadarkoli se pogovarjamo o pojmih, ki niso dobro definirani, se pojavi nesoglasje, izkoriščanje izraza. Taki izrazi se, žal, prepogosto uporabljajo v političnih diskurzih.

 

Zakup člankov

Celoten članek je na voljo le naročnikom. Če želite zakupiti članek, je cena 3,7 EUR. S tem nakupom si zagotovite tudi enotedenski dostop do vseh ostalih zaklenjenih vsebin. Kako do tedenskega zakupa?

Pošljite SMS s vsebino MLADINA2 na številko 7890 in prejeto kodo prepišite v okvirček ter pritisnite na gumb pošlji

 
Nakup prek telefona je mogoč pri operaterjih Telekomu Slovenije in A1.

Članke lahko zakupite tudi s plačilnimi karticami ali prek storitve PayPal

  • Tedenski zakup ogleda člankov
    3,7 €

Za daljše časovne zakupe se splača postati naročnik Mladine.

  • Mesečna naročnina, ki jo je mogoče kadarkoli prekiniti, znaša že od 14 EUR dalje:

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.