intervju / Ne smemo postati evropski kupleraj!

Se vam zdi, da živiva v preveč liberalni družbi?

Na nekaterih področjih gotovo, čeprav ne bi uporabila izraza preveč liberalna, temveč je pravno neurejena. Saj, svobode si želimo vsi, pri tem pa mora biti neka urejenost, neka struktura. Treba je rešiti vsa pravna, zaposlitvena, zdravstvena in še marsikatera vprašanja, namesto da pustiš vsepovsod čudne lise.

Torej bi lahko rekli, da je dovoljenih preveč stvari?

Tako je po vsej Evropi, mi nismo pri tem prav nobena izjema. Premalo je odgovornosti. Če bi se v resnici upoštevale zakonodaje, potem dovoljenega sploh ni tako zelo veliko, in če bi se upoštevale povsem osnovne človeške norme, v resnici ne bi imeli hujših težav ... A stvar je v tem, da ni človeštvo nikoli dovolj zrelo, da bi lahko delovalo z neko resnično visoko stopnjo svobode in liberalnosti - vedno imaš del populacije, ki gre čez norme, ki škodi sočloveku in ga prizadene. Zaradi tega potrebujemo malce bolj strukturirano zakonodajo. Treba je vedeti: do tod smemo, naprej pa ne. Tri četrtine prebivalstva se sicer ravnajo po naravnih zakonih, del pa tega ne zmore. Poglejmo samo vso to nedavno debato o prostituciji: če verjamemo statistikam, imamo problem samo zaradi tisoč štiristo prostitutk in dvajset prostitutov, pa moramo v zvezi s tem zdaj zganjati tak halo!

Ob izteku roka za zbiranje podpisov v podporo referendumu proti širjenju prostitucije v naši domovini je postalo jasno, da pobudnikom ni uspelo niti približno zbrati zahtevanih štirideset tisoč podpisov. Kako si razlagate ta podatek?

Mislim, da se zdi ljudem predvsem neumno, da se morajo s takimi vprašanji sploh ukvarjati. Pogovarjala sem se z mnogimi in lahko bi rekla, da se zdi večini to zadeva, ki je povsem marginalna in povsem na robu. Po drugi strani pa lahko, če se taka dejavnost tja vseli, zadene vsak blok in vsako ulico! Poznam primere, ko so oddali stanovanje študentki, v resnici pa se je vselila prostitutka. In potem je trpel ves blok, kakšen halo, kakšne travme so doživljali ljudje, da se je stvar vendarle uredila! Da lahko eno stanovanje tako zelo moti devetinštirideset drugih, to nam nekaj pove!

Ja kaj jim je pa vendar delala ta nepredstavljiva pošast od prostitutke?

Zelo jih je motilo. Prihajali so neznani ljudje, pa tudi strah jih je bilo. Pri takih rečeh je ljudi vedno strah - pred mamili, pred alkoholom, pa pred raznimi drugimi takimi perverznimi ali pa agresivnimi dejanji. To je treba razumeti - kdor bere že samo dnevno časopisje, strokovnih revij sploh ni treba, lahko odčita, da je na tem področju toliko vedenjskih odzivov, ki niso običajni in niso lahkotni, ampak prizadevajo ljudi. So pa gotovo prisotni tudi predsodki.

Pravite, da je referendumska pobuda propadla zaradi marginalnosti same teme, zanimiva pa bi bila ob tem primerjava z referendumsko pobudo v zvezi z umetnim oplojevanjem samskih žensk, ki je bila neprimerno uspešnejša, hkrati pa - gotovo se boste strinjali - še precej bolj marginalna, vsaj če vzamemo za merilo število ljudi, ki jih je konkretno zadevala ...

Seveda, takrat so se pa moški potegnili sami zase! Zdaj naj bi se ženske, ženske pa so še vedno malo bolj na robu: čeprav govorimo o demokratičnih spremembah, ki naj bi ženski dale enakopravnost, moramo vedeti, da je še vedno bolj v zadnjem planu, da je bolj odmaknjena, da ni tako odločilna ... Pri referendumu o umetnem oplojevanju pa so bili prizadeti moški! Pazite, ko začnemo o prostituciji odločati z zakonom, to ni več moralno, temveč pravno vprašanje, kjer je treba urediti celoto v vseh njenih socialnih, zdravstvenih in še kakšnih dimenzijah. Čeprav gre vedno za moralno vprašanje, kadar koga prizadeneš ali ko živiš nenaravno. Mislim, da ni strokovne analize, kjer prostitucije ne bi šteli za nekaj, kar ni povsem normalno. Tu gre vseeno za ljudi, ki izhajajo iz neke frustracije ali iz neke perverzije, ki niso sposobni normalnega človeškega odnosa, pogovora, stika, ljubezni ... Gre za ljudi, ki ponavadi ne zmorejo niti prave komunikacije.

Totalni kurbirski psihopati torej. Ampak glede na to, da se spolnost vedno je in se tudi vedno bo prodajala, ali ni potem vseeno bolje, če država celotno področje prizna in vanj morda - verjetno bolj po naključju - vnese celo nekaj malega reda?

Nikakor ni tako enostavno! To bi primerjala z našim lastninjenjem - naša mlada neizkušena država je na tem področju postavila zakonodajo, ki je omogočala velikanske kraje in hkrati ostro sankcionirala male tatvine. Tukaj je isto: če ti zgolj nekaj dovoliš in rečeš, da to po novem ni več kriminal, s tem prav ničesar ne urediš. Postaneš samo krasna paša za druge države, ki tega v svojem okolju ne želijo imeti, njihovo povpraševanje pa prek mej seveda pljuskne naravnost k nam! Govorim o vojaškem in spolnem turizmu: nekoč so Evropejci odhajali v take bolj eksotične države, zdaj pa bi se to lahko začelo seliti. Smo majhna in občutljiva država in tudi zato je tako pomembno, da se zakonodaja natančno zastavi.

Sem med vrsticami razbral, da sami dekriminalizaciji prostitucije niti ne nasprotujete tako ostro, če bi se le korenito uredila področja, ki so s pojavom povezana?

Kot vzgojiteljica se bom vedno borila proti sami prostituciji, da bi jo bilo ja čim manj. Si pa nikakor ne zatiskam oči, da je ni in da je ne bo, prav zato je treba to področje čim učinkoviteje pravno urediti.

Referenduma o prostituciji očitno res ne bo. Pomeni to konec vaših dejavnosti na tem področju ali razmišljate o kakšni drugi metodi za doseganje zastavljenih ciljev?

Še naprej bomo iskali poti. Večina naroda gotovo stoji za tem, da Slovenija ne bi postala evropski kupleraj! Ko bo kje kaj malce bolj zaškripalo, se bojo ljudje že oglasili. Trenutno zadevo jemljejo kot nekaj povsem abstraktnega, nepomembnega in nenevarnega. Prepričani so, da se ne bo nič spremenilo, da bo vse ostalo natanko tako, kot je in je bilo. Ko pa bodo začele ulice in konec koncev tudi cela mesta doživljati ta problem ... V Nemčiji ali na Danskem so se recimo zdaj že začeli dvigati, saj ne vejo, kako bi nastale težave sploh še rešili, kako bi vse to raztepli - s prostitucijo prihaja v skupnost tudi ves drug kriminal, to sploh ni enoznačna zadeva!

Zanimivo je tudi, da pripisujejo naši sodržavljani za zdaj bistveno več pomena delovnemu času trgovin, to vprašanje je z lahkoto preskočilo referendumski prag ...

V zvezi s tem je bilo dosti več javne razprave, poleg tega pa je treba vedeti, da se pri nas o spolnosti še vedno ne znamo zrelo pogovarjati. Marsikdo si misli, da si bodo, če bo spregovoril o prostituciji, drugi mislili, da se kaj takega dogaja v njegovi družini, zato je raje tiho. Pa tudi strah jih je! Meni so pogosto rekli, ko sem se izpostavila: pa te ni nič strah?

Česa? Bataljona zvodnikov z okrvavljenimi verigami?

Ja, ampak ta zvodnik ne bo prišel pretepat mene, ampak bo našel neko novo pot. Kriminal vedno najde novo pot.

Znova je aktualna zamisel o splošni narodni konvenciji, ki sta si jo sklenila omisliti oba naša Janeza. Kako bi vi, če bi se je udeležili, definirali vrednostni center slovenske nacije?

Moram povedati, da sem izjemno vesela te pobude in še bolj vesela, da se je naš predsednik odločil spregovoriti z desnico, ki zagovarja te narodne vrednote, od ohranjanja jezika prek kulturnih korenin, pripadnosti krščanskemu izročilu in spoštovanju naše zemlje do neprecenljivosti kakovostnega družinskega življenja, ki ohranja narod zdrav. Prepričana sem, da je slovensko jedro zdravo, še posebej v sklopu evropske skupnosti, kjer pljuska vse mogoče. Materialni svet je pač zelo vabljiv in lahko izniči marsikaj. Naši mladini sicer manjka trden vrednostni kompas, a so njeni predstavniki po mojem vseeno razmeroma zdravi, sposobni in obetavni, morda je samo malce preveč osebnostnih motenj, kot so recimo depresivnost, pretiran pesimizem in zatekanja v najrazličnejše omame ...

Nekoč ste bili poslanka, na listi SDS ste kandidirali tudi na lokalnih volitvah, potem pa ste se iz hard-core političnega življenja umaknili nazaj v stroko. Ali v tem trenutku obstaja uradna politična struja, ki bi jo lahko imeli za svojo?

Bližje mi je desnica, želim pa si predvsem, da bi bila politična slika v večjem ravnotežju, da bi lahko začeli drug drugemu bolj učinkovito gledati pod prste. Vloga LDS je trenutno v dolgoročno škodo celo sami LDS, saj imajo preprosto preveč pooblastil in položajev.

Zadnje čase opazujemo naravnost fanatičen juriš LDS na branike tradicionalne miselnosti - pornografija, prostitucija pa pripravljajoči se zakon o registraciji istospolnih partnerskih zvez ...

Ja, to je pač odmevno. Tu ljudje prisluhnejo, tu se ljudje odzovejo. Manjša skupina s temi bombicami bombardira slovenski narod, velikih projektov pa v resnici v ozadju ni. Nekateri pravijo, da se s tem zamegljujejo nekatere druge stvari, ki se dogajajo v ozadju, a jaz tega ne verjamem. Mediji namreč vseeno vse prinesejo na površje, včasih sicer kaj z zamudo in včasih kaj enoznačno, vendar za zadeve nazadnje vendarle zveš.

Torej se ne strinjate povsem z mnenjem desnice, da smo za čisto vse packarije v državi v resnici krivi mediji?

Najlažje je kriviti medije. Ker je LDS na oblasti, je logično, da se o tej stranki največ piše. Gotovo pa so nekatere reči tudi namenoma prezrte.

Poleg prej omenjenega juriša LDS lahko omenimo še takšno shizofreno potezo, kot je recimo Kebrov protialkoholni zakon, ki je ne samo precej restriktiven, temveč tudi povsem samoiniciativen. Vas je novica o prizadevanjih ministra za zdravje razveselila?

Zakon me je presenetil in ga v njegovi tradicionalističnosti sprejemam, se mi zdi, da je to celo dobro. Stvari se potem v resničnosti kljub strogi zakonodaji vedno uravnotežijo in najdejo srednjo pot, skrajnosti nikoli ne trajajo.

Torej se vam zdi sama suha črka zakona celo prestroga?

Morda mu res manjkajo nekatere stvari in vsebuje nekatere skrajnosti, gotovo.

Se vam zdi, da slovenska desnica v tem trenutku dovolj kakovostno zastopa celotni moralni horizont, o katerem sva govorila doslej?

Prav gotovo ne, tudi ona vse preveč išče samo sebe. V politiko sili preveč ljudi, ki jih zanimajo položaji, profit in afirmacija - tako da nazadnje naplavi vse mogoče. Taki brezvezniki, kot smo bili vsi skupaj takrat, ko sem bila poslanka in smo ustanavljali državo ... Včasih pravim, da je naša Slovenija nastala zato, ker nas je bilo zraven tako veliko naivnežev, ki se sploh nismo zavedali nevarnosti.

Kakšno vlogo pa igra po vašem pri nas pri zastopanju prej omenjenega horizonta in tudi pri splošni demokratizaciji družbe RKC?

S svojo prečiščenostjo - moralne vrednote so se znotraj nje prečiščevale tisočletja - igra danes na področju zagovarjanja tradicionalnih vrednot ključno vlogo, pravzaprav bi lahko rekli, da ji je država to vlogo skoraj popolnoma prepustila, kar seveda ne more biti prav. Veliko reči bi morala početi sama, saj mora, če hoče imeti zdrav narod, nedvomno vzpostaviti moralne smernice, pa če nam je to, da nam nekdo pridiga, všeč ali ne! Nedvomno pa cerkev rešuje in pomaga! Saj, kaj pa sploh zagovarja? Zagovarja red, trdne družine, srečo ljudi ... Tudi glede svobode sploh ni več mogoče primerjati nekdanjo in sedanjo cerkveno podobo - to ni več cerkev sankcij in zastraševanja, temveč cerkev solidarnosti in dobrote!

Se vam zdi primerno, da RKC neposredno sodeluje s političnimi strankami?

Hja, videti je, da mora! Saj sodeluje z vsemi! Vedno znova sem presenečena, ko vidim, kako lepo sodeluje tudi z liberalno demokracijo; sodeluje pač povsod, kjer je dialog!

Kaj pa spori, ki nastajajo pri nas v zvezi z gradnjo džamije ... Se strinjate z nadškofovim mnenjem, da gre ne samo za verski, temveč tudi za politični center?

Gotovo, saj to je tudi tako definirano. Džamija ima politična pooblastila in politično moč. Spoštujem muslimane in menim, da morajo imeti svoje molilnice in vse pravice, politična moč pa je gotovo nekaj drugega. Islam prodira, se širi ... Vemo, da je po filozofski plati v bistvenem zaostanku za razvojem krščanstva. Dovoliti, da začne to nadvladovati, pomeni tveganje. Za politično moč nisem, religiozno pa podpiram. Krščanstvo je vendarle prišlo najdlje in države, kjer je prevladalo krščanstvo, so tudi najbolj razvite.

Pa ne gre tukaj za dvojna merila, ko ste prej rekli, da krščanstvo mora sodelovati s političnimi strankami, vsakega porasta politične moči islama pa se bojite?

Krščanstvo ima pri nas dolgo tradicijo, iz njega sta se izoblikovala omika in način življenja. Muslimanstvo pa prinaša povsem novo kulturo in nov način. Kadar proti večinskemu prinaša manjšinsko, to vedno vnaša nemir. Pravijo, da do dvanajst odstotkov mešanja naroda z novo kulturo drugih narodov država prenese, ko gre za več, se začnejo nacionalizmi. Treba je pustiti času čas in ne prehitevati, treba je pustiti, da stvar dozori. Vemo, da prav zdaj svetovno varnost najbolj ogrožajo muslimanski krogi, kjer imajo nov način vojskovanja, drugi tega nimajo. To je žarišče, vsaj v tej religiozni strukturi. Gotovo zdaj ni čas, ko bi lahko rekli: no, zdaj pa dajmo tako, čisto svobodno ... Potrebni so postopni koraki.

Konkretno: ste za to, da se jutri dovoli gradnja džamije?

Ne. Molilnica ja, za džamijo pa je preuranjeno.

Se vam zdi uvedba verouka v šole ena izmed prednostnih nalog?

Glede tega me moti predvsem verska nerazgledanost naših mladih, ki je nedvomno velik kulturni primanjkljaj. Zdaj, da bi imeli v šolah prav tisti tradicionalni verouk, to se mi trenutno ne zdi ne organizacijsko ne kako drugače mogoče; saj bi bilo prijetno, če bi prišel v učiteljski kolektiv še kak duhovnik, a ko bi spoznal, kakšne težave ima naše šolstvo ... Nujen bi se mi zdel šolski predmet, recimo etika in verstva, ki bi dijake poučil o osnovnih stvareh, brez katerih sploh ne bodo mogli razumeti drugih ljudi.

Ste za to, da bi tudi ženske lahko postale duhovnice?

Prepričana sem, da se bo v nekem prihodnjem zgodovinskem obdobju to gotovo zgodilo, saj na tem področju čedalje bolj primanjkuje ljudi, za zdaj pa za to ne vidim možnosti oziroma tega tudi ne bi podprla. Ker ženska v svojem hotenju in poslanstvu in zrelosti ... ah, tu je še toliko problemov, da še ne bi šlo, da bi moške in ženske na tem področju stopili.

Ja, že prej ste omenili, da so ženske še vedno odrinjene na rob. Se vam ne zdi, da je v dolgih stoletjih k taki ureditvi izjemno veliko prispevala prav cerkev?

Ja, k temu so prispevale tako rekoč vse religije, razen budizma. Ravno krščanstvo in ravno papež pa v tem trenutku največ govorita o spoštovanju do žensk in njihovega poslanstva. Zdi se mi, da so šle ženske same v drugo skrajnost, da so skušale med uporom patriarhatu same uvesti matriarhat, tako da smo same povzročile, da ni več imenitno, če si mati - pa vendar je materinstvo čudovito poslanstvo -, da ni več imenitno, če si gospodinja - pa je to nekaj čisto običajnega -, imenitno pa je biti poslovnež. Ženska vloga je s tem veliko izgubila, ravno tu pa igra pozitivno vlogo krščanstvo, ki poudarja, da je tudi to del naše ženske vloge. Feminizem je sprožil boj proti ženski naravi.

V pripravi je predlog zakona o registraciji zvez partnerjev istega spola. Se vam zdi to kakorkoli problematično?

Zdaj, prav res se sprašujem, ali je to taka huda nuja ... Tistih nekaj malega ljudi, ki vidijo v tem problem ... Zakaj ga vidijo? Jaz jih ne razumem. Naj se imajo istospolni partnerji radi, že po sedanji zakonodaji lahko uredijo vse.

To preprosto ni res. V primerjavi z dolgoletnimi heteroseksualnimi partnerskimi zvezami nimajo nobenih zakonskih pravic, grdo se zalomi že pri najosnovnejšem dedovanju in statusu svojca. Za zelo konkretne ljudi so to zelo konkretne in zelo krivične težave.

No, saj verjetno bo nekatere reči res treba urediti. To imamo, to je dejstvo, nekateri ljudje res tako živijo ... Smešno se mi zdi glede porok, glede tega prirejati tak cirkus ... Absolutno bi bila tudi proti posvajanju otrok, ker bi bila vzgoja povsem enosmerna.

Ampak "tak cirkus" glede poroke si zelo rutinirano privoščimo tudi heteroseksualci ...

Tudi tu se mi zdi, da se pretirava! Bolje bi bilo, da bi se resneje pripravili na skupno življenje, kot pa da se prireja tisto rajanje, kjer itak vsi drugi uživajo bolj kot mladoporočenca ...

Obstaja trenutno še kakšno sporno družbeno vprašanje, o katerem nisva spregovorila, pa se vam zdi tako pereče, da bi ga bilo treba nujno rešiti, morebiti celo z referendumom?

Upam, da ja ne! Referendum se mi zdi tako skrajna pot, jaz pa sem se vedno zavzemala, da bi se glede čim več vprašanj raje dogovorili tisti, ki so za to poklicani.