intervju / Umrli ne bomo niti od lakote niti od dolgčasa

Po Ljubljani je pred leti krožila tale zgodba: ko ste po študentskih nemirih leta 1968 morali zapustiti Francijo, naj bi vas v Nemčijo odpeljal Jacques Lacan v svojem rdečem jaguarju. Resnica ali mit?

Mit. Iz Francije me je odpeljala znana igralka Marie-France Pisier. Lacanova vloga pa je bila drugačna. Maja 1968 smo se z njim sestali - zanimalo ga je, če lahko kako pomaga. Pogovarjali smo se, denimo, o denarju, ki bi ga dal za pomoč pri obrambi zaprtih. To je bilo vse.

Je bil torej vključen v dogodke leta 1968?

Hotel je biti vključen.

Kakšna bi bila danes Evropa, če se leto 1968 ne bi zgodilo?

Težko je dobro odgovoriti na tako dobro hipotetično vprašanje. Rekel bi, da so pozna šestdeseta spremenila svet, predvsem v socialnem smislu. Če gledate samo politično dimenzijo, smo tedaj bitko izgubili. Kar se politike tiče, je treba dodati, da je tedaj krožilo veliko precej čudnih domislic. Kar pa se tiče socialne dimenzije, je dejstvo, da so pozna šestdeseta prinesla globoke spremembe. To je bilo gibanje za demokratizacijo in avtonomijo ljudi.

Ter za liberalizacijo vsega.

Želja po avtonomiji je povzročila liberalizacijo. Brez leta 1968 po mojem mnenju niti komunizem ne bi propadel. Pozna šestdeseta predstavljajo največji odmik od stare ideologije.

Je bil leta 1968 izumljen sodobni tip civilne družbe?

Ja, po letu 1968 je začel rasti določen tip civilne družbe, ki je poudarjal predvsem pomen demokratizacije.

Kako to, da je to civilno-družbeno gibanje spremenilo barvo? Leta 1968 je bilo gibanje rdeče barve, kasneje, v osemdesetih, pa nova družbena gibanja nastopajo v zelenih barvah.

Da ne bo nesporazuma: sam nisem bil nikoli komunist. Izhajal sem iz anarhističnega gibanja. Rdeč pa nisem bil nikdar.

Bili ste rdeče-črn, to pa so anarhistične barve.

Razlika je velika.

Zakaj so vas pa klicali "Rdeči Dany"?

Zaradi rdečih las. To nima nič z mojo ideologijo. Bil sem radikalen antikomunist, hkrati pa sem bil levičar. Sicer pa smo v sedemdesetih ugotovili, da je tako tradicionalni kapitalistični ideologiji ekonomske rasti kot tradicionalni socialistični ideologiji ekononomske rasti povsem vseeno za okolje. Gre torej za rast, ki lahko uniči okolje, v katerem živimo, temelji pa zgolj na kvantitativnih merilih. Tedaj, v sedemdesetih, je prišlo do velikega preklopa - s tradicionalne revolucionarne ideologije smo preklopili na ideologijo socialne ekološke odgovornosti, zato smo tudi sodelovali v bojih proti jedrski energiji.

Nuklearke so orožja za množično uničevanje, ne.

Ne, to ni isto.

Zakaj ne? V Evropi so mnoge jedrske centrale blizu letališč.

No, v Franciji in Nemčiji ni tako.

Je šlo pri letu 1968 za razredni ali generacijski boj?

Za oboje.

Kulturni boj?

Tudi. Vse troje. To je bil revolt mladine na univerzah.

Vse se je začelo pri osnovah - pri seksualnosti.

Seksualnost ni bila povsem ključna, bila pa je vključena. Bistvo tistega časa je bilo vprašanje svobode, želja, da bi si življenje organiziral tako, kot hočeš. Seveda pa je bila seksualnost pomemben del življenja. Tedaj nismo hoteli sprejeti vladajoče javne morale. Vendar je šlo za več: šlo je za pravico, da organiziraš življenje. Recimo življenje na univerzi. Prosti čas. Tu je šlo za dimenzijo mladinske kulture. Šlo je za svobodo mišljenja. V umetnosti so se ponovno pojavile ideje nadrealizma. Ob tem boju pa se je odprla še razredna dimenzija. Šlo je za vprašanje izboljšanja socialnih razmer. Uporu mladih je sledila generalna stavka - in ta generalna stavka je bila oblika razrednega boja.

Kakšna je bila razlika med evropskim in ameriškim letom 1968?

Sem bi rad vključil še gibanja, ki so se leta 1968 odvijala v vzhodni Evropi, denimo na Poljskem. Ameriško gibanje je bilo generacijsko in kulturno gibanje, osredotočeno na vietnamsko vojno. Ameriško gibanje je nastopalo v imenu ameriške ustave. Šlo je za to, da vojne, kakršna se je odvijala v Vietnamu, ne bi smelo biti. Ameriško gibanje je hkrati poudarjalo vprašanje enakopravnosti in se borilo za pravice temnopoltih. Kulturno ozadje tega gibanje je bil rock z gesli o drogah in seksu, simbol tega gibanja pa je postal Woodstock. Evropska štorija je drugačna. V Franciji se je mešal razredni, kulturni in generacijski boj. V Nemčiji je šlo za revolt proti staršem, ki niso hoteli govoriti o nacizmu. Na Poljskem je šlo za boj proti komunizmu. Vsa gibanja so imela močno antiavtoritarno dimenzijo. Je pa res, da so se Poljaki čudili, ko so videli, da v Parizu plapolajo rdeče zastave. Poljaki so se hoteli rdečih zastav znebiti. Antiavtoritarni impulz, značilen za vsa gibanja, ni šel v isto smer.

Ali lahko razlike med ameriškim in evropskim revoltom iz leta 1968 razložijo današnje razlike in današnjo napetost med Ameriko in Evropo?

Ne. Današnji razcep med ZDA in Evropo teče na neki drugi ravni. Korenine teh razlik ne segajo v šestdeseta.

Pa vendar, nekateri evropski udeleženci leta 1968 so danes zelo vplivni: recimo Joschka Fisher, pa vi. V Ameriki ni nikogar, ki bi bil leta 1968 del gibanja, pa bi bil danes politično vpliven.

Ni res. Le da so ameriški udeleženci povsem spremenili pozicije. Precej neokonservativcev, ki predstavljajo intelektualno ozadje bušijev, je bilo leta 1968 zelo aktivnih.

Vendar ti ljudje danes niso na vplivnih političnih položajih.

Vendar sodelujejo z možganskimi trusti te politike. Ali pa: poglejte Johna Kerryja. Kerry se je kot junak vrnil iz vietnamske vojne, potem pa je organiziral proteste proti vojni. Tudi Clinton je bil del protestniške scene.

Kaj pa lahko Kerry naredi, če novembra zmaga?

Lahko nastopi z multilateralnim pogledom na svet. Ni mu treba nadaljevati tako, kot to počnejo Bushevi neokonservativci, ki se ne ozirajo na svet. Za Busha pravim, da je demokratični boljševik.

Lahko tole o demokratičnih boljševikih temeljiteje pojasnite?

Busheva administracija je po 11. septembru, ki je za ZDA, to razumem, travmatičen dan, ocenila, da je svet slab. Tudi boljševiki so rekli, da je svet slab. Spremenimo svet! Tudi komunisti so rekli: "Spremenimo svet!" Bušiji so rekli: "Imamo moč, da spremenimo svet." Mao Cetung je rekel: "Če hočeš spremeniti svet, potrebuješ puške." Bušiji imajo vizijo, kako je treba spremenit svet. Komunisti so imeli vizijo. Komunisti so rekli: komunizem! Bush pravi: ZDA! Tako kot boljševiki se ZDA unilateralno odločajo, da bodo nekam šli. In potem s silo prinašajo nekaj, čemur pravijo demokracijo. In ob tem goljufajo, si izmišljujejo, ne govorijo resnice.

Kaj je to - teorija domina, postavljena na glavo?

Ja, gre za boljševiški princip: naredimo! Spremenimo! Vse ostalo bo sledilo. Gre za zelo deterministično gledanje. Vdrimo v Irak in demokracija bo prišla v Irak skupaj z nami. Problem je, ker v to tudi verjamejo. In to, v kar verjamejo, počnejo.

Busha vidi ključ za ureditev Bližnjega vzhoda v Iraku. Napaka, ne?

Najprej je treba kritiko uperiti v zahodne države in ugotoviti, da so vse predolgo kolaborirale s Sadamom Huseinom. Francozi so sodelovali z njim, Rumsfeld je sodeloval, ZDA so podpirale Irak med vojno proti Iranu. Kritizirati moramo ameriško kolaboriranje s Savdsko Arabijo. Vendar se je treba vprašati, kje v islamskem svetu lahko najdemo klice boja za demokracijo. Moj odgovor je: Iran. V Iranu obstaja močno gibanje za demokratizacijo.

Hočete reči: Iran ima civilno družbo, na kateri se lahko gradi.

Točno, Iran ima zelo močno civilno družbo. Lahko jo primerjate s poljsko v osemdesetih letih. V Iranu imate zelo močno kinematografijo, močno kulturno produkcijo, močno literaturo, pa tudi močno mladinsko gibanje.

In močno gibanje za človekove pravice, za ženske pravice.

Seveda. Obstaja celo ženska, ki je ajatola in ki s stališča žensk kritizira diktaturo moških ajatol. V Iranu torej lahko pride do demokratičnega preboja. Na eni strani je sicer diktatorski režim, da drugi pa močna civilna družba. Naša prva naloga je pomagati tej civilni družbi. Kot smo pomagali španski civilni družbi. Pa grški. In portugalski. Demokracije se ne da izvažati. Lahko pa pomagamo demokratičnim gibanjem, da se okrepijo.

Ali še kje na Bližnjem vzhodu vidite možnosti za demokratične spremembe?

To, kar se dogaja v Palestini, se mi zdi zelo pomembno. Palestina ima velike potenciale. Veliko Palestincev živi v tujini, vedo, kaj je demokratična družba. Na eni strani so fundamentalistične in teroristične skupine, na drugi pa skupine s pomembnim demokratičnim potencialom. In tem moramo pomagati. Podpreti je treba njihove nenasilne oblike delovanja proti izraelski okupaciji. Če bi Palestinci delovali kot Gandi, bi s tem Izrael spravili v hudo zadrego. Izrael je v osnovi demokratična država. Gandi je lahko z nenasilno obliko boja premagal Veliko Britanijo, ker je bila Velika Britanija demokratična država. V demokratični državi so slike policije, ki pretepa nenasilne ljudi, nesprejemljive. Po drugi strani pa terorizem krepi slabe plati Izraela.

Kaj pa Irak? Tam ni civilne družbe. Tja bo demokracijo težko izvoziti.

Zadeve tam so zaradi okupacije dodatno zapletene. Vendarle: Kurdi imajo določene oblike samoorganizacije, ki so učinkovite. Šiiti so imeli določene nastavke za demokratizacijo, vendar je zadeva problematična, ker med šiiti tečejo notranji spori. Bojim pa se, da bo potrebno še zelo veliko časa, preden bo v Iraku prišlo do demokratičnih nastavkov.

Kako to, da ste podprli napad na Afganistan?

Teroristične grožnje jemljem izjemno resno. Pri teroristični grožnji al-Kajde in Talibanov ni šlo za prevzem oblasti v ZDA. 11. septembra je šlo le za demonstracijo, da al-Kajda lahko udari po ZDA. Šlo je za demonstracijo, s katero so skušali mobilizirati srednje sloje in vojsko v Pakistanu in Savdski Arabiji. Da hoče bin Laden postati kalif, vemo. Del njegove strategije je bil prevzem oblasti v Pakistanu, ki ima jedrsko orožje, ter prevzem oblasti v Savdski Arabiji, kjer je Meka. Če te totalitarne sile v roke dobijo jedrsko orožje in Meko, ki je center ideologije, vam povem: hladna vojna ni bila nič v primerjavi s tem, kar bi nas čakalo. Zato je bilo treba te sile ustaviti. Ta projekt je bil organiziran na ozemlju Afganistana.

Pa ste zadovoljni z rezultatom, s sedanjim kaosom v Afganistanu?

Zadovoljen sem, da uresničitev hkratnega nadzora jedrskega orožja in Meke danes ni več možna. Saj poznate vprašanje: kaj bi bilo, če leta 1938 Francija in Velika Britanija ne bi sprejeli okupacije Češkoslovaške? Morda bi se izognili vojni. Tega ne moremo dokazati. Vendar je dejstvo, da je bil Muenchen leta 1938 katastrofa. Hočem reči: po 11. septembru se ni dalo več čakati.

Kar je ironično: zahodna civilizacija slovi prav po svojem čakanju - pred in med II. vojno je čakala toliko časa, da je bilo pobitih šest milijonov Judov.

Se strinjam.

V devetdesetih je čakala toliko časa, da je dočakala genocid v Ruandi in Bosni.

Bil sem med prvimi, ki so zahtevali vojaško posredovanje v Bosni. Milošević je imel od samega začetka ambicijo, da bi Srbi prevzeli oblast na Kosovu, povsod v Jugoslaviji. Miloševićeva politika je bila jasna. Proti njemu se je postavil drug nacionalist, Tuđman, vmes je bila pa Bosna. Hrvate tradicionalno podpira Nemčija. Srbe tradicionalno podpirajo Francozi in Angleži. Bosancev tradicionalno ne podpira nihče. Zato so lahko Srbi toliko časa obstreljevali Sarajevo. Če bi imeli v Sarajevu en sam naftni vrelec, obstreljevanje ne bi trajalo niti pol ure.

Pa je dejstvo, da v Sarajevu ni nafte, edini razlog za neukrepanje?

Ne. Drugi razlog je dejstvo, da so Bosanci muslimani. Američani so v osemdesetih, med sovjetsko intervencijo v Afganistanu, pomagali skupinam, iz katerih izhajajo Talibani. Biti za intervencijo v Afganistanu pomeni, da se hkrati zavedamo odgovornosti, ki jo imamo. Leta in leta ni nikogar brigalo, kaj počno Talibani. Če ne bi napadli ZDA, bi bilo vsem še danes vseeno, kaj se v Afganistanu dogaja z ženskami, kulturno dediščino.

Bo v novi Evropi še vedno Amerika reševala evropske probleme?

Amerika ne rešuje evropskih problemov.

Kako da ne? V Bosni jih je. Na Kosovu tudi.

No, tu se strinjam. V času bosanske in kosovske krize Evropa ni bila pripravljena. Vendar smo se lekcije naučili. Reševanje makedonske krize je dokaz, da smo se nekaj naučili.

Pri Makedoniji je Evropa prej reagirala.

Reakcija je bila močnejša in bolj jasna. Amerika poudarja vojaško posredovanje. V Evropi je treba sprejeti dogovor 25 držav, 25 različnih kultur, 25 različnih varnostnih mehanizmov. Odločitev, da se gre v vojno, je v demokratični državi ena najbolj zapletenih odločitev. Moramo biti kritični do Evrope, hkrati pa jo moramo razumeti. Poglejte ZDA: za njih je odločitev o odhodu v vojno enostavna - ne glede na to, ali imajo pravi ali napačni razlog. Če se je v zadnjih letih na mednarodi sceni zgodilo kaj pozitivnega, se je zaradi Evrope. Pozitivni premiki v Bosni so posledica evropske politike. Pozitivni premik v Afganistanu je posledica evropskih naporov. Gre za vzpodbujanje državotvornih procesov. Predstavljajte si, kako težko je vzpodbujati državotvorne procese v Afganistanu, kjer je družba strukturirana okoli plemen. Ta gradnja države bo trajala zelo dolgo. Vendar Evropa razume pomen tvorjenja nacije. Američani se držijo druge logike. Njih zanima le moč - ameriška politika je politika kopičenja moči.

Bi bil del rešitve to, da bi se vse balkanske države integriralo v EU?

Še pred tem pa bi se moralo zgoditi nekaj drugega. Največja nevarnost bi bila, če bi te države v EU integrirali individualno. Povedati bi jim morali: Vaša prihodnost je v EU. Vendar morate pred tem vzpostaviti novo obliko sodelovanja.

Ergo: določeno obliko sodelovanja nekdanjih jugoslovanskih republik?

Da. Vem, kaj bo prva reakcija: Nočemo ponovne ustanovitve Jugoslavije! Se strinjam. Vendar je treba dodati: Če greste v Evropo, boste morali sodelovati. Evropa temelji na delitvi suverenosti. Suverenost v Evropi je nacionalna in skupna. Tega se je treba naučiti. Sodelovanje naj teče na ekonomski, okoljevarstveni, kulturni ravni. To vodi do tega, da se bodo te nacije ponovno naučile skupnega življenja.

Evropa temelji točno na teh tipih sodelovanja.

In te oblike sodelovanja spodbuja pakt stabilnosti.

Vendar z njim ni nihče zadovoljen.

Vedno je tako, da kdo ni zadovoljen. Vendar bi bil brez pakta stabilnosti problem še mnogo večji. Slišim mnenje: Evropa naj reši probleme. Tudi balkanske države morajo same kaj storiti. V zgodovinski perspektivi pa je stvar jasna: problem Balkana je rešljiv z integracijo balkanskih držav v EU.

Leta 1968 ste bili proti vietnamski vojni, proti De Gaullu in proti kapitalizmu. Ste še?

Absolutno prav je bilo, da smo bili proti vietnamski vojni. Veliko ljudi pa je ob tem podpiralo severni Vietnam - in to je bilo narobe. Biti proti vojni ni pomenilo, da podpiraš severni Vietnam, da podpiraš tamkajšnji totalitarni režim. Kot liberalec tedaj nisem podpiral komunizma. Podpiral sem ideje avtonomije, samouprave.

V smislu pariške komune?

Ja, toda tu sem stališče spremenil. Naše sanje o samoupravni demokraciji so temeljile na napačni predpostavki. Če se ljudje znebijo kapitalistične odtujenosti, bodo ljudje hoteli sami organizirati celotno svoje življenje. S politiko se bodo ukvarjali doma, na delovnem mestu, v šoli. Razmišljali smo o permanentni mobilizaciji, permanentni politiki. Nismo razmišljali o parlamentarni demokraciji, ki temelji na tem, da nekomu delegiraš oblast. Naše tedanje gledanje je bilo ozko. V resnici permanentna mobilizacija ne deluje. Ljudje hočejo tudi živeti. Včasih sicer hočejo povedati svoje mnenje o politiki. Hočejo, denimo, povedati, kaj jim ni všeč. Vendar niso pripravljeni na to, da bi bili salno vključeni v politično dogajanje. Hočejo demokratični sistem, hočejo imeti možnost, da rečejo: Stop, tega nočemo.

Človeško bitje torej ni zoon politikon, politična žival?

Človek včasih hoče povedati svoje mnenje. Vendar so bile naše sanje o človeku ozke. Izhajali smo iz Rousseauja. Mislili smo si: kapitalistična alienacija povzroča, da so ljudje slabi. Ko pa bomo to kapitalistično alienacijo odstranili, ostane človek in njegova dobra narava. V resnici je to sranje. Človekova narava ni niti dobra niti slaba. V sedemdesetih letih, ko smo se borili proti levičarskemu terorizmu, smo ugotovili, kako koristne so demokratične institucije.

Kje ste bili, ko se je začel Seattle?

Kakšen Seattle?

Antiglobalistični Seattle.

Bil sem pri zelenih.

Na kaj ste pomislili, ko ste na stenah zagledali antiglobalistične grafite, zelo podobne geslom iz leta 1968?

Raje bi rekel, da gre za alterglobalistično gibanje. Gre za vprašanje drugačnega tipa globalizacije, ne pa za popolno nasprotovanje globalizaciji. Biti antiglobalist, to ne pomeni nič. Kot da bi bil proti soncu. Ta gibanja spreminjajo načrt globalizacije. Argument, da sedanji tip globalizacije temelji na interesih velikih korporacij, je točen. Vendar, kako rešiti problem? Tu bo potrebno še veliko debate. Nekateri pravijo: znebiti se moramo WTO, Svetovne trgovinske organizacije. Vendar bi s tem po mojem mnenju naredili napako. Če ukinemo WTO, ukinemo multilateralno organizacijo. Posledica bi bila, da bi Američani neposredno diktirali vsaki državi posebej. Potrebujemo torej reformo WTO. Poglejte: imamo mednarodne konvencije o okolju. Imamo mednarodne konvencije o delu. Vse to bi bil lahko okvir regulacije globalizacije. Kar potrebujemo, je reforma Združenih narodov. Imamo mednarodno kazensko sodišče. Potrebujemo podobno mednarodno sodišče, ki bi odločalo ob konfliktih, kjer trčijo pravila WTO, okoljevarstvena pravila ter mednarodne konvencije o delu.

Potrebujemo torej nekakšno globalno vrhovno sodišče.

Da. Natanko to potrebujemo. Poglejte: Kitajska se pridružuje WTO. Vendar bi morala, kot sam razumem globalizacijo, vsaka država, ki vstopa v WTO, priznati pravico do svobodnega ustanavljanja sindikatov. Če te pravice ni, v strukturi globalizacije prihaja do hudih napak. Enako velja za načela varstva okolja. Če obstaja kjotski sporazum, bi moral biti obvezujoč za vse.

Se lahko Evropa odreče svojemu lastnemu imperializmu?

Edino jamstvo, da se Evropa temu odreče, je, da vse prisili k sodelovanju. Zakaj se zavzemam za ustanovitev evropske vojske? Zato, ker bi ustanovitev evropske vojske prisililo 25 držav, da skupaj sprejemajo odločite, da vojaške reči skupaj prediskutirajo. Tako bi bilo težko sprejeti imperialistično odločitev. Če neka država sama sprejema odločitev o vojni, jo sprejme na bolj enostaven način, kot če mora odločitev skupaj sprejeti cela unija.

Evropska vojska? Nato ne zadostuje?

Ne. Nato je otrok hladne vojne. Imel je pomembno zgodovinsko vlogo, svet danes pa je drugačen. Evropa bi morala sama sprejemati tudi vojaške odločitve. Če za trenutek sanjam: leta 1991 in 1992 bi Evropa morala imeti možnost, da od samega začetka poseže v obrambo Dubrovnika ter Sarajeva. Sama - ne da bi spraševala ZDA - bi morala sprejeti odločitev. Sarajevo je le uro od Frankfurta! Tedaj bi morali reči Srbom: Ustavite se, ali pa vas bomo mi ustavili! Dve ladji bi potrebovali! Z dvema ladjama bi stolkli topniške položaje, s katerih so obstreljevali Dubrovnik! In vojne bi bilo konec. Moje sanje o Evropi so torej sanje o uniji, ki je sposobna sprejemati odločitve te vrste. Ni nam treba čakati, da se bo odločil ameriški predsednik.

Ta pa itak reagira šele takrat, ko ga moti pritisk javnega mnenja.

No, to je vendarle dobra stran ZDA. Groza me je, da smo čakali do Srebrenice. Vietnamska vojna se je po eni strani končala zaradi odpora vietnamskega prebivalstva, po drugi strani pa se je končala zaradi pritiska javnega mnenja. Javno mnenje ni več preneslo grdih slik. Ni šlo zgolj za grde slike mrtvih Američanov. Šlo je za grde slike posledic ameriškega bombardiranja, za fotografije vietnamskih otrok. In za to, kar je naredil boksar Cassius Clay. Spomnite se njegovega stavka: "Noben Vietkongovec me ni klical črnuh." To je zelo močen stavek.

Nenehno govorimo o Evropi in Ameriki - in nenehno se sprašujemo, ali bo Evropa nova velesila, nas čaka nova hladna vojna in tako dalje. Toda zdi se, da bo Evropa neke sorte posrednik med ZDA in ostalim svetom?

Tako! Ne gre za to, da bi iz Evrope naredili novo supersilo. Gre za to, da bi Evropo usposobili za pogajanja. Evropa mora po eni strani imeti moč, da se enakopravno pogaja z ZDA. Po drugi strani pa mora sama organizirati multilateralni svet. Evropa je upanje Združenih narodov. Evropa je upanje za ekološko in socialno pravično regulacijo globalizacije. Evropa je upanje Latinske Amerike in Južne Afrike. Ni le pogajalec z ZDA, pač pa organizator novega svetovnega reda, ki temelji na multilateralnih odločitvah. Osnutek evropske ustave vsebuje člen, ki pravi, da je temelj evropske politike preprečevanje konfliktov. To bo prva ustava na svetu s takšnim izhodiščem. To je prispevek evropskih Zelenih.

Ameriški obrambni minister Rumsfeld je pred meseci govoril o "novi" in "stari" Evropi. Lahko "nova" Evropa spodkoplje napore "stare" Evrope?

Poglejte Španijo: ta ne sledi več politiki ZDA. Premik je prišel zelo hitro. Ko bo Poljska postala del EU, se bo zelo hitro prilagodila. Na začetku bo sicer težko, a bo šlo. Evropa je zelo normativna. Poljaki bodo videli, da je njihova gospodarska rast odvisna od Evrope, ne od ZDA. Ko je bil poljski predsednik Kwasniewski pri Bushu, je imel dve vprašanji. Najprej: ali bodo državljani Poljske vključeni v bolj ugoden vizni režim? Odgovor je bil: Ne! Potem je vprašal: Ali bomo v Iraku dobiti kake posle? Bush je spet rekel: Ne! Kwasniewski je sporočilo razumel. Tisti vojaki, ki jih je poslal v Irak, na Busha niso naredili vtisa.

Strah pred tujci, imigranti, je hud. Je Evropa danes bolj konservativna kot nekoč?

Diskusija o imigrantih je zapletena reč. Ena izmed najtežjih reči v politiki je razumevanje različnih strahov. Nekomu, ki ga je nečesa strah, ne moreš reči: Ti si popolnoma nor! Nasprotovanje imigraciji v Evropi je protislovno. Evropa imigracije zaradi demokrafskih razlogov potrebuje. Po drugi strani se jih boji. Zato potrebujemo pametno rešitev.

Kako se v evropskem parlamentu formira večina? Kako se sklepajo koalicije?

Gre za fantastično stvar! V nacionalnih parlamentih imate večino, ki glasuje za vlado, ter manjšino, ki glasuje proti. Dolgčas. V evropskem parlamentu pa se večina ves čas spreminja. Koalicije nastajajo vedno znova. Ob vsaki direktivi! To je fascinantno. Ko gre za ekonomske teme, skupaj nastopajo socialisti, bivši komunisti, zeleni. Ko gre za jedrsko energijo, se na isti strani znajdejo konservativci in komunisti. Ko je šlo za patentno zakonodajo - v bistvu gre za vprašanje položaja Microsofta -, so bili zeleni v centru debate. Zagovarjali smo trg, nasprotovali smo monopolu. Patentna zakonodaja je v resnici zakonodaja, ki ščiti Microsoftov monopol, hkrati pa spodkopava svobodo množice malih podjetij. Mi, zeleni, smo branili trg! Tradicionalni liberalci in del socialdemokratov pa so branili nekaj, čemur jaz pravim socializem: branili so patentno zakonodajo, ki blokira trg! Z nami so potegnili nekateri konservativci, nekateri liberalci, nekateri socialdemokrati. Finski konservativci, denimo, ki so v dobrih stikih s tistimi podjetniki, ki jim monopol zelo škodi, so potegnili z nami. Laburisti pa so glasovali za Microsoft. V evropskem parlamentu ni dolgčas. Najprej debatiraš v lastni poslanski skupini, potem pa se greš gradnjo koalicij. Fantastično!

Evropa torej ne bo umrla ne od lakote in ne od dolgčasa.

Točno. Nikoli ne bi bil član nacionalnega parlamenta. Tam je dolgčas. Gradnja Evrope je nekaj zgodovinskega. Poglejte: v Evropi smo imeli pet stoletij vojn. Po petih stoletjih postavljamo mehanizem, ki naj bi zagotovil, da ne bo več vojn. To je fascinantno.

Imate občutek, da delate zgodovino?

Ja.

Ste imeli tak občutek tudi leta 1968?

Ja, natanko takega.

Kaj danes Evropa potrebuje bolj - ustavo ali gibanje v slogu leta '68?

Potrebuje oboje. Potrebuje ustavo in potrebuje ljudi, ki si želijo spremeniti svet.