intervju / Lojze z orglicami

Ob kateri uri gre prvo letalo v Bruselj?

Z Brnika okrog sedmih zjutraj, tako da sestanke lahko začenjamo najpozneje ob desetih.

V socializmu so slovenski politiki, na primer Dolanc, v Beograd potovali z vlakom ...

Dolanc je vlak uporabljal zato, ker ni maral aviona. Sam sem se samo enkrat peljal z vlakom iz Strasbourga v Bruselj. Na vlaku je bil tudi novinar European Voicea. Prepoznal je moj glas, ko sem telefoniral. Vprašal me je, zakaj človek moje baže potuje v drugem razredu. Nisem razumel, zakaj me to sprašuje, dokler nisem prebral njegovega članka, v katerem je namignil, da bomo šele videli, kaj bo Peterle obračunal. Nisem vedel, da nekateri potujejo v nižjih razredih, obračunavajo pa višje. Kot opazovalec ali poslanec v Evropskem parlamentu imaš namreč pravico do povračila stroškov prevoza v prvem razredu.

Na vaši spletni strani piše, da govorite pet svetovnih jezikov, med drugim tudi rusko. Od kdaj?

Ruščino sem se štiri leta učil v gimnaziji, potem še eno leto na ekonomiji.

Pa pride vsaj prav?

Seveda. Ne samo pri Rusih in ne samo v Rusiji. Sem eden redkih politikov v Bruslju, ki govorijo rusko. Najlažje se sicer sporazumevam v angleščini, francoščini in nemščini, malo pa bo treba utrditi še znanje italijanščine in čim prej bi rad dodal španščino. Ko si v vsakodnevnem stiku z drugimi jeziki, gre zelo hitro. Znanje jezikov je nujen pogoj za Bruselj in trdim, da angleščina ne zadošča vedno. V predsedstvu konvencije je bil na primer prevladujoč jezik francoščina. V plenumu, pri delu političnih skupin in odborov, se prevaja v vse uradne jezike EU, veliko pa je pomembnih ožjih sestankov, ki potekajo v manjšem številu delovnih jezikov.

Kdaj pa se bodo v Bruslju začeli tečaji slovenščine?

Sredi septembra letos. Se je pa pri meni že oglasilo nekaj Nemcev, Francozov in Dancev, ki so se odločili, da se bodo naučili enega od jezikov novih članic, in so izbrali slovenščino.

Ste od prvega dne, ko ste stopili na bruseljski parket, do danes v čemer koli spremenili mnenje o EU? Je evroland res "obljubljena dežela"?

Ne gledam romantično. Obljubljena dežela je v nas, če jo hočemo. Znotraj Evropske zveze jo lahko prej uresničimo kot v kakšnih drugih okvirih. Kar pa se iluzij tiče: vsega, kar nam še ne gre, nam ne bo v priporočenih pošiljkah pošiljal Bruselj, kakšnih izrazito starih političnih iger pa tam tudi ne bo mogoče več igrati. Niti štorklje ne bodo priletele od tam.

Radi kritizirate razmere v domači politiki. Si to privoščite tudi v Bruslju?

Kritika je po dvanajstih letih vladavine iste politične opcije utemeljena in potrebna. V demokracijah opozicija ni za to, da bi ploskala vladi, zlasti, če ta sama govori o korupciji in finančni nepreglednosti. Ne morem se delati, da vidim manj, kot vidijo v Bruslju. Naloga opozicije je, da je kritična in išče boljše rešitve.

Povejte primer, ko ste v Bruslju izrazili mnenje, ki se je razlikovalo od prevladujočega mnenja tamkajšnje politične elite ...

V predsedstvu sem vztrajal pri izrecni omembi enakopravnosti držav članic, ko gre za kroženje pri različnih funkcijah, v parlamentu pa sem dosegel, da ni bil sprejet amandma, ki bi Sloveniji kot edini državi kandidatki pripisoval poseben korupcijski status.

Na začetku vstopanja v EU je bil naši državi ponujen položaj komisarja za kmetijstvo, ki je po proračunskem deležu največji in najpomembnejši resor. Vendar se je slovenska vlada pozneje rajši odločila za resor za širitev. Mislite, da je bila to napaka? Jo je vlada naredila zgolj zato, da bi ustregla izrecni Potočnikovi želji?

Velika, strateška napaka. O tem se v Bruslju še govori. Ni učinkovalo modro, niti koalicijsko. Zgodilo se je z intervencijami z visokih pozicij pravzaprav v nekaj urah. Mislim, da so bili interesi drugih močnejši od Potočnikovih. V smislu vpliva bi bil "komisar za razvoj podeželja" neprimerno močnejši. Prevladal je ozek interes. Zožili smo si polje vplivanja.

Ali drži, da dvanajst zvezd v zastavi EU predstavlja krono nad glavo device Marije?

Ko sem bil še nepoučen, sem mislil, da se zvezde dodajajo z vsako novo članico. Potem so mi v Bruslju pojasnili, da gre za število, ki predstavlja popolnost, izvira pa iz Marijine krone. Ta razlaga sicer ni nikjer uradno zapisana, zdi pa se mi logična, saj so bili skoraj vsi "očetje" EU krščanski demokrati.

V predlogu evropske ustave za zdaj ni izrecno omenjeno krščanstvo. Je še mogoče, da bi se to spremenilo?

Vprašanje ostaja odprto. Več držav se je zavzelo za to, Poljska še v času predsednika vlade Leszka Muellerja. Po Evropi je že več kot milijon ljudi podpisalo peticijo, s katero se zavzemajo za to, da se krščanski izvor zapiše v ustavno pogodbo. Sam si prizadevam za takšno omembo, ki bo presegala preteklo polarizacijo oziroma ideološki pristop. Ne gre za privilegije, ne za ekskluzivnost, gre za priznanje očitnega dejstva, ki traja v Evropi skoraj dve tisočletji. Evropska identiteta je po duhovni, kulturni in družbeni strani tako močno povezana s krščanstvom, da je utemeljena omemba ne glede na to, ali verujemo ali ne. Zavzemal sem se za uravnoteženo preambulo. Če imata posebno mesto razsvetljenstvo in humanizem, ne vem, zakaj ne bi omenili krščanstva. Blizu mi je tudi poljska ustavna formula, ki omenja Boga tako, da je hkrati odprta do verujočih in neverujočih. Takšna formulacija se mi ne zdi niti najmanj v nasprotju s konceptom laične države. V predsedstvu konvencije je bila večina za omembo krščanstva, ker pa je bila ta večina šibka in je bilo v konvenciji v zvezi s tem kar nekaj polarizacije, smo se odločili, da konvenciji ne predlagamo izrecne omembe. To, kar sem včasih z leve strani poslušal v konvenciji, sem poslušal že kdaj prej doma. To sem tudi jasno povedal. Krščanstvo je bilo nedvomno močno izhodišče za demokratizacijo na Vzhodu, ne samo na Poljskem. Navsezadnje je v "lakenski deklaraciji" kot posebno merilo zapisana "bližina državljanom". Omembo krščanstva vidim tudi v tem smislu.

Znano je, da je sedem članic EU - Irska, Danska, Italija, Španija, Portugalska, Nizozemska in Češka - že napovedalo referendum o ustavni pogodbi. Bi ga morali imeti tudi v Sloveniji?

Po mojem referendum ni nujen. Res pa je, da bi takšno neposredno odločanje ustavo bistveno bolj približalo ljudem.

Evropska ustava je kup papirja, ki ga povprečen volilec ne bo bral. Bo sploh vedel, o čem odloča na morebitnem referendumu?

Bo, če bo pred odločanjem opravljena dobra kampanja. Zagovorniki referenduma si prizadevamo za to, da Evropa ne bi postala samo zadeva poklicnih Evropejcev, ampak da bi jo približali ljudem - državljankam in državljanom. Na evropski ravni si za referendumsko odločanje najbolj prizadevajo Mladi evropski federalisti, pa tudi Zveza evropskih federalistov, katere podpredsednik sem.

Predsedniku organizacijskega odbora za slavnosti ob vstopu Slovenije v EU, ministru za informacijsko družbo Pavlu Gantarju, ste javno očitali "proslavni monopol" ...

Ne gre za osebni problem Lojzeta Peterleta ali Andreja Bajuka in Janeza Janše, ki sta na to vprašanje vlado opozorila že pred menoj. Gre za podobo te države in njene oblasti. Tudi ne gre za vprašanje velikodušnosti oblasti do opozicije. Zadeva je padla že pri bontonu. Vrsto let smo evropski projekt delali skupaj, likof pa so privatizirali do neokusnosti. Nekateri so lahko celo na isti dan govorili po večkrat, drugi niso mogli niti do odra. Na primer evropski poslanec Demetrij Volčič, ki se je v Evropskem parlamentu kot poročevalec za Slovenijo večkrat uspešno zavzel za nas. Pozneje sem ugotovil, da je na eni od proslav govoril tudi dr. Janez Potočnik, ki ni bil nikoli v partiji, in sem glede njega besedo vzel nazaj. Splošnega vtisa to ne popravlja. Podobna zgodba se je zgodila te dni ob odprtju razstave o Brižinskih spomenikih v NUK-u. Ves večer se je pelo o Jezusu in Mariji, protokol pa je bil spet zelo enostranski, tudi v kategoriji nekdanjih funkcionarjev. Upravitelj ljubljanske nadškofije Andrej Glavan in nekdanji predsednik vlade dr. Andrej Bajuk sta bila poslana v ozadje anonimnosti. Da ne govorim, da na odprtju razstave tako izjemne zgodovinske veljave ni bilo ne prve ne druge politične osebnosti po našem protokolu - manjkala sta Drnovšek in Pahor. Pri tako pomembnih zadevah bi morale osebne alergije stopiti na stran. Pomanjkanje državnega duha.

Janši in Brejcu se je na proslavi ob vstopu v EU vendarle posrečilo zagotoviti si govor. Ali vam to ni uspelo, ker niste bivši komunist?

Brejc in Janša sta do nastopa prišla šele po tem, ko sta zadevo dovolj zaostrila. Želel bi si, da bi drugače praznovali na podlagi drugačne zavesti oziroma kulture, ne zaradi igre moči.

Vas moti, ker Miha Brejc, nekdanji varnostni oficir v Kočevski Reki, kandidira za evroposlanca, in to za isto evropsko centralo kot vi?

Niti najmanj.

Kaj pa o tem meni Evropska ljudska stranka?

Mislim, da bo junija v Evropski parlament izvoljenih več nekdanjih komunistov. EPP je sprejela resolucijo o obsodbi komunizma in podprla sta jo oba, Janša in Brejc, zato po tej liniji ne vidim vprašanja kontinuitete. Oba sta leta 1990 in kasneje podpirala prelom s starim redom.

Zakaj SDS, NSi in SLS nimajo skupne liste za evrovolitve, če se potegujejo za mesto v isti poslanski skupini? Centrala verjetno ni prav zadovoljna ...

Seveda bi v Evropski ljudski stranki rajši videli, da bi imeli v Sloveniji namesto treh le eno močno demokrščansko stranko, vendar pritiska ni bilo. Zavedajo se, da bodo jeseni v Sloveniji parlamentarne volitve in da bi ob skupnem nastopu lahko imeli težave z identitetami strank. Rekli so, da je to naša stvar in da se ne bodo vmešavali. Sicer pa je tudi v Italiji in še kje drugje več strank iz EPP nastopilo ločeno.

Ker ločen nastop zagotavlja večji uspeh na volitvah?

Ni gotovo, da bi se glasovi SDS, NSi in SLS na evrovolitvah seštevali, zlasti, ker je bila SLS še pred kratkim v vladi.

Kakšna je vaša napoved za evrovolitve? Po nekaterih anketah naj bi LDS dobila kar tri poslance, SLS pa nobenega ...

Ne verjamem napovedim LDS, da imajo zagotovljena tri poslanska mesta. Po mojem so bližje dvema. Naslednja stranka, ki je še najbližje dvema poslanskima mestoma, je po mojem NSi, SDS in ZLSD težko računata na več kot eno mesto, SLS pa po nekaterih anketah res ne kaže dobro.

Če mislite, da NSi lahko dobi dva poslanca, potem ni jasno, zakaj so razen vas vsi drugi strankini kandidati na listi skoraj popolnoma neznani?

V Mladini vsi res še niso nastopili. In Slovenija ne živi samo v Ljubljani. Mi smo se zelo potrudili z merili in imamo po delovnih področjih, starosti, spolu in pokrajinski pripadnosti zelo uravnoteženo ekipo. Smo prva stranka, ki je dala žensko na izvoljivo mesto. Na drugem mestu imamo županjo Ljudmilo Novakovo, ki daleč presega župansko raven.

Brez zlobe, ampak ... Novakova? Kje pa je županja?

Ha, ha. Zapeljite se malo iz Ljubljane. Moravče so zelo lep kraj. Pa ne gre samo za zemljepis, ampak za vprašanje, kako županuješ.

Bo Evropska ljudska stranka ostala najmočnejša politična grupacija v Evropskem parlamentu? Verjetno se strinjate, da bo na izid evrovolitev močno vplivala vojna v Iraku.

Sodeč po anketah bo ostala najmočnejša stranka. Seveda pa je vprašanje, kaj se bo zgodilo v Španiji, pa tudi v Avstriji, na Poljskem in Češkem. Zagotovo ni pričakovati, da bi liberalci prehiteli socialdemokrate, drugo najmočnejšo poslansko skupino. Na Zahodu, pa tudi na Vzhodu liberalci niso tako močni kot v Sloveniji. Kar zadeva vojno v Iraku, seveda lahko računamo na nekaj vpliva.

Mislite, da je imel Husein res orožje za množično uničenje?

Nima smisla odgovarjati na suho. Zanima me, ali je imel orožje ali ne, miselno špekuliranje mene ali koga drugega nima posebne veljave. Če se ne motim, je včasih to orožje imel. Ali ni zaplinjal svojih ljudi?

Bi vi podpisali vilensko izjavo, če bi bili v koži zunanjega ministra Rupla?

Ta proces bi peljal drugače. Nedvomno tako, da mi predsednik vlade ne bi rekel, da je to zadeva zunanjega ministra. Trudil bi se, da bi za tem povsem jasno stala vlada, ne da bi mi v rokah ostal vroč kostanj. Ravnanje slovenske vlade v tem primeru ni bilo prepričljivo.

Hočete reči, da je bil Rupel v tej zgodbi žrtev?

On, ne edini, je žrtev napačnega odnosa do funkcije zunanjega ministra. V naši državi je redko kateri zunanji minister lahko v popolnosti opravljal svoj posel. Vedno je bilo preveč zunanjih ministrov hkrati.

Kaj Evropska ljudska stranka naredi za to, da bi ohranila dosedanjo premoč? Ali kandidati iz posameznih držav lahko dobite finančno podporo centrale?

Finančne pomoči ni. Evropski denar smo lahko dobili samo za projekte, ki niso del volilne kampanje. Centrala nam pomaga programsko, v kampanji pa bo sodelovalo tudi nekaj poslancev Evropske ljudske stranke.

Koliko pa namerava NSi zapraviti za kampanjo pred evrovolitvami?

Za finančno pomoč smo zaprosili številna podjetja, dvomim pa, da bo iz tega naslova kaj veliko prišlo. Nekaj sredstev bom v kampanjo vložil tudi iz svojega žepa, nekaj bo prispevala stranka oziroma občinski odbori. Osemdeset milijonov, kolikor naj bi v kampanjo vložila LDS, v naši stranki zagotovo ne bomo zbrali. Uspeh bo že, če bomo zbrali četrtino tega zneska.

Svet NSi se konec marca ni zavzel le za samostojen nastop na evropskih volitvah, pač pa tudi na jesenskih parlamentarnih volitvah. Ali to pomeni, da boste uradno pretrgali koalicijo s SDS? Zakaj ste sploh v tej koaliciji, če na volitvah tako ali tako vedno nastopate ločeno?

Koalicija je bila sklenjena za potrebe skupnega vladanja. Ločen nastop na volitvah ni v nasprotju s koalicijsko pogodbo. Ločeno smo nastopili že na zadnjih volitvah. Če bi bil na evropskih volitvah, kjer je celotna Slovenija ena volilna enota, skupen nastop še nekako logičen, je pri parlamentarnih volitvah, kjer velja proporcionalni volilni sistem, nesmiseln.

Nekdanji generalni sekretar LDS Gregor Golobič je v intervjuju za Nedeljski dnevnik dejal, da ima NSi v vas dobrega kandidata za evropske volitve, češ da ste v zadnjih letih naredili velik preobrat: nehali ste graditi izključno na negativnosti, na zgodbah o veliki zaroti in nezaslišanih krivicah. Dodal pa je tudi, da če bi slovenska desnica prevzela vaš način in držo, bi bila to zares nevarna opozicija, ki bi nazadnje lahko tudi zasluženo zmagala. Vam kompliment godi ali ga razumete kot provokacijo?

Oboje. Da sem dober kandidat, drži - to kaže očitno tudi javno mnenje. Sicer pa je Golobič bolan od Janše. Gre za ponavljajoči se stereotip o negativnosti. Različnost ni nujno negativnost. Smo mar delali državo iz negativnosti? Potem ko sem prebolel raka, na nekatere stvari res gledam z drugačne razdalje. Ali se človek res lahko tako spremeni, da bi bil do nekega Golobičevega trenutka samo negativen in v zamerah, potem pa le še optimist in čudovit človek? Ne verjamem. Mislim, da se v bistvu nisem spreminjal, verjamem pa, da te ljudje od določene točke lahko vidijo drugače. Odvisno, kako je proti komu orkestrirana kampanja. Proti meni je bila vrsto let zelo negativna.

V istem intervjuju je Golobič še dejal, da nekateri v NSi že dalj časa občutijo nezadovoljstvo v odnosu do SDS. Imeli naj bi vtis, da so zgolj vprežna živina in da lahko vlečejo voz samo tam, kjer jim to odredi Janša ...

To je enostransko in provokativno. Pri Janši se nikoli nisem počutil kot vprežna živina. Ravno nasprotno. Dvakrat sem ga predlagal v vlado. Se pa zavedam, da bi marsikomu ustrezalo, če med mano in Janšo ne bi bilo zavezniškega odnosa, saj bi tako lažje mojstrili politični prostor. Glasovi se ne prelivajo med ZLSD in NSi, ampak med programsko sorodnimi strankami. Pri tem nastajajo čisto normalne napetosti. Vendar je zame še vedno poglavitno to, da smo se dogovorili za sodelovanje.

Po odhodu SLS iz vladne koalicije je spet slišati, da cerkev lobira za združitev NSi in SLS. So bili na to temo opravljeni konkretni pogovori?

Ne. Tovrstnih poskusov cerkve ne poznam. Poleg tega se mi tudi ne zdi najbolj primerno, da bi se cerkev ukvarjala s takšnimi podvigi. Zagovarjam načelno stališče, da takšna tema ne spada v cerkveni delokrog. Res je sicer, da še vedno veliko ljudi razmišlja po demosovsko in nas sprašujejo, zakaj ne moremo biti skupaj. Vendar takšne pobude v organih obeh strank za zdaj ni bilo.

Je sodelovanje s SLS po odhodu te stranke iz vlade boljše?

Zagotovo je sodelovanje lažje, ne da pa se napovedati, kakšni novi skupni imenovalci se bodo pojavili in kdaj.

S kom je lažje sodelovati - z Butom ali s Podobnikom?

Ne vidim kakšne bistvene razlike. Ključno vprašanje je, kakšna bo linija SLS in kaj bo delovalo verodostojno.

Se vam zdi stranka, ki pred volitvami izstopi iz vlade, resna?

V zadnjem primeru pravzaprav ni šlo za izstop, ampak bolj za izgon. Glede resnosti je v slovenski politiki precej vprašanj. SLS ima svojo politično biologijo, ki je bila v zadnjih letih precej vijugava. Vprašanje je, ali je v novih okoliščinah mogoč verodostojen skupen projekt, ki bi bil namenjen dokončanju tranzicije, ne samo kratkoročnim potrebam strankarske pragmatike.

Se jim bo prestop v opozicijske vrste pred koncem mandata na volitvah maščeval?

Že večkrat se je izkazalo, da je v Sloveniji politični spomin kratek in da se kakšna gesla v volilnem času dobro primejo.

Zadnje čase Zmago Jelinčič v parlamentu glasuje enako kot Koalicija Slovenija, čeprav velja za največjega nasprotnika pomladne zgodbe. Spomnimo se samo, kako je volilce vašega strankarskega kolega Jožefa Bernika označil za golazen ... Kako gledate na to usklajeno glasovanje?

Levica se pred volitvami vsakič uspešno razporedi po politični pahljači, v kritičnih trenutkih pa združi sile v levo. Pri Jelinčiču ne vidim bistvenega premika, ampak predvolilno taktiko.

Se z Jelinčičem lahko normalno pogovarjata?

Pozdravljava se, kakšnih posebnih pogovorov pa nimava. Kar se tiče Bernika: zadeva je bila žaljiva, nedostojna in nestrpna. V normalni državi bi bile posledice drugačne kot pri nas.

Bi Jelinčiča povabili v vladno koalicijo, če bi si pomladne stranke s tem lahko zagotovite prevzem oblasti?

Osebno vidim pri tem predvsem problem zanesljivosti.

Bruseljski tednik European Voice vas omenja kot enega od možnih naslednikov Pata Coxa na položaju predsednika Evropskega parlamenta. Je realno pričakovati, da bi na tako pomemben položaj pripustili politika iz še sveže članice EU?

O moji kandidaturi se je pisalo v tedniku European Voice, pa tudi v Financial Timesu in še nekaterih časopisih. Predsednik parlamenta je edina pomembnejša funkcija, pri kateri je sploh mogoče, da bi jo dodelili komu iz novih članic. Vendar za zdaj še nič ne kaže v to smer. V moj prid govori več dejstev, od tega, da sem opravljal zakonodajne izvršilne funkcije, se pravi, da sem bil predsednik vlade in minister, da sem bil član predsedstva konvencije, pa tudi, da izhajam iz Srednje Evrope in iz razmeroma uspešne države, v kateri prevladuje proevropski duh. Seveda pa formalnih pogovorov na to temo zagotovo ne bo pred 13. junijem, ko bodo evrovolitve. Najprej je treba priti v parlament.

Mimogrede - zakaj ste na bruseljskem parketu harmoniko zamenjali z orglicami?

Ker jih je lažje nositi. V zadnjem času je glede tega kar nekaj povpraševanja. Verjetno ne veste, da se je 4. maja Francija zbujala ob radijskem predvajanju mojega igranja evropske himne na orglice ali da so me posneli za TF1, TF3, CNN ...

Se ne bojite, da bi vas evropski politiki zaradi igranja na orglice imeli za pavliho in vas zato ne bi jemali dovolj resno?

Pri evropskih politikih ne, doma pa je drugače. Mislite, da sem zaradi orglic prišel v predsedstvo konvencije? Je bil Clinton pavliha, ko je igral na saksofon?