intervju / Tožilec čiste pesti

Največja italijanska protikorupcijska akcija Čiste roke se je začela zgolj po naključju, zaradi tanke kuverte, v kateri je bilo pičlih 7 milijonov nekdanjih lir (3500 evrov). Ob aretaciji Maria Chiesa je tožilec DiPietro naletel na zanimiv podatek. Gospod je na mesec zaslužil le nekaj več kot 3 milijone lir, vendar se je njegova bivša soproga pritoževala nad njegovo skopostjo, saj naj bi ji bil bivši soprog plačeval prenizko alimentacijo, in sicer samo 4 milijone nekdanjih lir na mesec. DiPietra je seveda začelo zanimati, od kod Chiesi denar oziroma od česa živi, če bivši ženi vsak mesec plača alimentacijo, višjo od svojega zaslužka. Radovednost je hitro obrodila sadove. Na bančnem računu gospoda Chiese so našli kar 12 milijard lir. Chiesa je zaradi sprejemanja podkupnin končal za zapahi. Vendar mu po odsluženi kazni petih let ne bo hudega. V banki ga še zmeraj čaka 6 milijard lir, saj so mu korupcijo dokazali le za polovico denarja na računu.

O svojih političnih nasprotnikih v Italiji veste veliko. Pravzaprav ste s podatki iz akcije Čiste roke začeli graditi politično kariero. Se vam ne zdi, da ste morda zaradi pretiravanja ravno vi največ prispevali k popularnosti Silvia Berlusconija in mu s tem omogočili zmago na zadnjih parlamentarnih volitvah?

Na žalost res. Moje mnenje o njem kot človeku je nepomembno, medijsko nezanimivo in neprimerno. Iz političnega zornega kota menim, da je predsednik vlade Berlusconi neke vrste anomalija, predvsem zaradi nasprotja interesov, ki jih predstavlja. Menim, da ima v sodobni demokratični državi državljan pravico vedeti, ali ta, ki mu vlada, zjutraj pred ogledalom, medtem ko se brije, razmišlja o svojih ali o državnih interesih. Največji italijanski podjetnik, največji medijski mogotec in človek, ki je vpleten v deliktne sodne postopke, v človeku zbudi upravičen sum, da mu med jutranjim britjem po glavi rojijo le lastni interesi.

Če pregledamo bilanco dela, vsak ugotovi, da je moj predsednik vlade v letih vladanja skrbel zgolj za sprejemanje zakonov, ki zadevajo njega samega in njegove prijatelje. Ne le da ne skrbi za državni interes, s svojimi dejanji je povzročil celo politično škodo. V mislih imam predvsem zakone, ki zadevajo sodstvo. Med njimi je najpomembnejši tako imenovani zakon Schifini. Ta zagotavlja mirovanje vseh sodnih procesov, v katere je vpleten predsednik vlade in še nekaj predstavnikov državnih institucij.

Ali ni tega zakona ustavno sodišče razveljavilo?

Hvalabogu je sodišče to res storilo. Že pred tem pa mi je s pomočjo stranke uspelo zbrati več kot milijon podpisov za razpis referenduma za razveljavitev tega zakona.

Kljub vsemu Berlusconija italijanski državljani volijo ...

Italijani imamo posebnost, da se za nekatere stvari hitro navdušimo, vendar je to navdušenje navadno kratkotrajno. Pred petimi leti so Italijane dobesedno prevarali s političnimi ponaredki in spreobračanjem dejstev. Kdor upravlja medije, lahko volilce prepriča prav o vsem, celo o tem, da luna ni na nebu, temveč v vodnjaku. Italijane mu je pač uspelo prepričati, da potrebujejo voditelja, ki je iz nič ustvaril imperij. Po treh letih, to so pokazali tudi izidi evropskih volitev, so ljudje sprevideli, kam pes taco moli. A njega to ne skrbi, saj si je zajeten kos pogače že odrezal.

Če drži, da Italijane ljubezen hitro mine, velja to tudi za vas. Leta 1996 ste bili med najbolj priljubljenimi politiki, leta 2001 pa vam s stranko ni uspelo prestopiti štiriodstotnega volilnega praga. Ostali ste pred vrati parlamenta ...

Tudi to je italijanska anomalija, saj volilni sistem manjšim strankam, ki se ne želijo priključiti nobeni izmed koalicij, ne daje tako rekoč nobene možnosti za vstop v parlament. Mojo stranko je volilo več kot 1,5 milijona volilcev in je po številu volilcev peta najmočnejša v državi. Obstajajo pa stranke, ki jih je volilo manj kot milijon volilcev in imajo kljub temu v parlamentu od 20 do 30 poslancev. To je anomalija, ki outsiderjem omogoča vstop v sistem.

Akcija Čiste roke je bila ena največjih, zagotovo pa najučinkovitejša akcija proti korupciji v Italiji. V primežu se je znašlo na stotine politikov. Posledica tega je bila, da se je sredi 90. let zrušil italijanski strankarski sistem. Vendar ste tudi sami že večkrat dejali, da je bila akcija uspešna zgolj zaradi okoliščin.

V bistvu smo imeli srečo in pogum, da smo si upali skočiti na drveči vlak, ki bi sicer švignil mimo nas. Za tako obsežno preiskavo ni dovolj le dobra volja. Preiskavo sta nam omogočila zakona, ki ju je italijanski parlament sprejel sredi 90. let. Parlamentarci oziroma politiki so si nehote sami zabodli nož v hrbet. Prvi je zakon o financiranju strank. Na dan je prišlo veliko škandalov zaradi nezakonitega financiranja, zakon pa je bil izglasovan kot odgovor nanje. Parlamentarci so ga sprejeli z namenom, da bi uredili financiranje strank, predvsem pa z namenom, da bi prikrili stare škandale. Vendar se niso zavedali, da so v bistvu sprejeli zakon, ki se je kasneje izkazal kot idealen instrument za preganjanje ilegalnega financiranja strank, pravzaprav se niso zavedali, da bo nekdo to normo izkoristil za preganjanje korupcije. Druga stvar, ki nam je šla na roko, je mednarodni dogovor o sodelovanju v boju proti pranju denarja in narkomafiji. To nam je omogočilo, da smo se po legalni poti dokopali do bančnih izpiskov italijanskih podjetij v tujini. Tretji dejavnik, ki je pospešil preiskavo, je bila naveličanost državljanov nad politično elito, ki, kot veste, vsa povojna leta ni počela drugega, kot da je skakala iz ene vladne krize v drugo. Kot zanimivost lahko dodam, da je bil eden izmed razlogov za razvejeno korupcijo padec Berlinskega zidu. V času blokovske razdelitve se je italijanska politika financirala z denarjem velesil. Levica iz Moskve, desnica iz Washingtona. Zaradi odpiranja meja so si morale stranke pač poiskati druge vire financiranja.

Med akcijo Čiste roke ste obravnavali kar 3000 ljudi; 1450 jih je bilo obsojenih oziroma so se s sodiščem pogodili, vendar so kljub obsodbam le redki končali za zapahi.

Parlament je pač medtem sprejel zakon, ki določa, da se kazni do treh let ne prestajajo v zaporu, da za rešetkami ne končajo niti tisti, ki so krivdo priznali in se s sodiščem pogodili, in da zaradi ilegalnega financiranja političnih strank ni mogoče nikogar obsoditi na več kot triletno kazen. Parlament je tudi dekriminaliziral kazniva dejanja, kot je na primer lažen prikaz bilance podjetja. Seveda se zaradi tega vsak izogne pregonu oziroma kazni. Vendar za to nismo krivi mi, razglašeni so bili za krive. Sicer pa se v Italiji zakoni krojijo po meri dnevne politike.

Ali to pomeni, da si je veliko ljudi iz akcije Čiste roke zaradi spremembe zakonodaje elegantno umilo roke?

Ne morete obsoditi sodnika, če kaznivo dejanje ni več kaznivo dejanje oziroma če tisto, kar je bilo prej dokaz, danes to ni več. Na primer, v akciji Čiste roke je sprva veljavno dokazno gradivo postalo neuporabno zaradi spremembe predpisov. Zaradi tega je propadlo cel kup procesov. Veliko postopkov je bilo ustavljenih zaradi zastaranja. Obtoženi uporabljajo tehniko prestavljanja obravnav in tako procesi zastarajo. Proces proti Berlusconiju čaka enaka usoda. Žal pa mediji namesto resnice razglašajo, da so bili obtoženi oproščeni, in v javnosti ustvarjajo lažen vtis. Italijanski medijski prostor je bolan ali pa je pod nadzorom političnih strank, ki jim dezinformacija ustreza. Sicer pa je bila ekipa Čistih rok deležna kritik z vseh strani. Z leve in z desne, odvisno od tega, v katero smer je šla preiskava.

Če bi imeli politično moč, kaj bi najprej storili za preprečitev korupcije?

Če bi imel sam v rokah vse vajeti, bi od vseh demokratičnih držav zahteval, da sprejmejo zakonodajo, ki bi podjetjem in vsem finančnim ustanovam prepovedala finančno, komercialno in podjetniško sodelovanje z državami z off-shore zakonodajo (Panama, Bahami ...). Pa ne samo to, zahteval bi tudi, da se za te države uveljavi embargo, dokler ne vzpostavijo transparentnosti poslovanja.

Navsezadnje so take države tudi v Evropi - Monako, Luksemburg ...

Saj, tudi v tem je težava. Tak sistem države štejejo za nekakšen ventil. V bistvu tak sistem vsem ustreza.

Berlusconijeva vlada se že nekaj let ukvarja z ustanavljanjem parlamentarne preiskovalne komisije, ki naj bi preiskala akcijo Čiste roke, s čimer želi zmanjšati njen pomen. Vam takšna diskreditacija jemlje voljo ali je le voda na vaš mlin?

Ustanovitev takšne komisije sem vedno podpiral. Naredite jo, če imate dovolj poguma. V bistvu bi s tem končno dobil institucionalni prostor, kjer bi lahko povedal vse, kar vem. Pravzaprav pa si želijo le to, da bi bila dokončno obsojenim v tej preiskavi omogočena še ena stopnja obravnave. Pravzaprav bi radi spremenili javno mnenje in videz svojih kaznivih dejanj ter diskreditirali sodstvo.

Ste v politiko vstopili zato, da bi javnosti povedali vse, kar veste?

Ne, v politiko sem vstopil, ker sem se že na začetku preiskave zavedal, da me bodo prej ali slej ustavili. Vedel sem in pripravljen sem bil tvegati. Grozila mi je tudi fizična eliminacija, to je potrdil morilec sodnikov Falconeja in Borssellina, Giovanin Brasche, ki je na sodišču izjavil, da sem bil jaz naslednji na vrsti za odstrel. Le splet srečnih naključij in okoliščin je umor preprečil. Že na samem začetku preiskave sem vedel, da je najmanj, kar lahko pričakujem, osebna diskreditacija. V bistvu sem s preiskavo hitel in odstopil v trenutku, ko sem začutil, da sem delegitimiran. Skratka, s položaja tožilca nisem odstopil, da bi vstopil v politiko, temveč da bi ohranil svoje dobro ime, in to mi je tudi uspelo. Za eno samo dobro opravljeno akcijo Čiste roke mi je bilo vrnjeno s kar 356 tožbami. Zmagal sem s 356 proti nič. Če hočeš obraniti čast, je to edini sprejemljiv izid.

Ali lahko na kratko orišete, kakšna bi morala biti dobra protikorupcijska zakonodaja, konec koncev ste predlagal že več kot sto različnih zakonov.

Sam imam 140 predlogov glede administrativnih ukrepov in tehničnih zadev, ki so v sodobni družbi potrebni za boj proti korupciji. Vložil sem že veliko predlogov zakonov, ki naj bi urejali interese na političnem, družbenem, bančnem in finančnem področju. Menim, da je treba to področje zakonsko urediti, pa ne samo v Italiji, temveč v celotni Evropski skupnosti. Priporočljiva bi bila enotna evropska zakonodaja, ki bi to urejala. Predlagal sem na primer, da bi se sodniške uredbe iz različnih držav priznavale kot dokazno gradivo. Navsezadnje, če v Evropi velja zaupanje med državami na gospodarskem področju, bi moralo obstajati zaupanje tudi na ravni sodstva. Predlagal sem še vrsto zakonov o notranjem sodelovanju sodnih organov z administracijo, davčno upravo, računskim sodiščem in drugimi institucijami. Predlagal sem na primer možnost izročitve državljana, ki je obtožen za kaznivo dejanje, iz države, kjer to dejanje ni kaznivo. In še bi lahko našteval. A žal se nikomur nikamor ne mudi.

Slovenijo ste obiskali tik pred volitvami, tudi z namenom, da izrazite podporo vladajoči LDS. Ali ni to neke vrste intelektualna korupcija?

Glede na to, da spadamo v evropskem parlamentu v isto politično skupino, se čutim dolžan prispevati svoj delež v tej volilni kampanji.

Kakšna je vaša definicija korupcije?

Kadar govorimo o politični korupciji, govorimo o ilegalnem financiranju, pri katerem je nujno udeležen javni uslužbenec. Drugo je korupcija zasebnih oseb, o kateri se zelo malo govori. V tem svetu ni kaznivega dejanja korupcije, ampak je neko onesnaženje liberalnega sistema trga, kadar se prek kartelov ustvarjajo monopolne situacije. Zame je korupcija na delu vsakič, kadar se v demokraciji kdo izogne tržnim zakonitostim in kadar se prekrši norma transparentnosti in svobodne konkurence.

Koliko let po vašem potrebuje kaka politična opcija, da se skvari?

Korupcijo lahko preprečijo čim bolj transparenten sistem institucij in čim bolj neodvisno sodstvo ter drugi organi nadzora. Rok trajanja pa je odvisen od izdelka.

Treba je postaviti čim bolj transparentna in neodvisna pravila za izbiro uslužbencev v pravosodnem sistemu. Star italijanski pregovor pravi, da kdor dela, si tudi umaže roke. Politične razmere v Sloveniji preslabo poznam, da bi jih lahko komentiral. Trditev, da si vsak, ki je predolgo na oblasti, prej ali slej umaže roke, je lahko le nizkotna predvolilna strategija političnih nasprotnikov in seveda ne drži. Pravijo, da priložnost naredi človeka tatu. Če je sistem transparenten, priložnosti ni oziroma se tatovi hitro najdejo. Po tem, kar sem videl v tem kratkem času pri vas, menim, da imate dokaj dober sistem nadzora oziroma so temelji organov nadzora dobro postavljeni.

So vam pri predstavitvi sodnega sistema povedali, da pri nas sodniški mandat potrdi parlament, sicer gre bolj ali manj za avtomatizem? Pri tem velja spomniti, da so sodišča pri svojem delovanju finančno odvisna od državnega proračuna, vlade in pravosodnega ministrstva, se pravi, da so odvisna od vladajoče koalicije. Je takšen pravosodni sistem po vašem res lahko neodvisen?

Ponavljam, pozivam poslance, da prevzamejo odgovornost in dolžnost, da pri potrjevanju sodniških mandatov postavijo čim bolj neodvisna in transparentna pravila.

Menim, da nam svet, v katerem vlada liberalna demokracija, ki je solidarna s šibkejšimi, obeta lepšo prihodnost. Liberalna demokracija je dosežek za človeštvo. Toda kljub zgodovinski zmagi nad komunizmom in fašizmom, ko se razvija, producira socialnega raka, ki je lahko uničevalen za njen obstoj in njeno delovanje. Ta socialni rak je kršenje pravil pri samem vrhu sistema, torej pri transparentnosti poslovanja in demokratičnosti odločitev.

Pa vendar, krščanska demokracija se v Italiji krepi, Berlusconiju volilcev ne manjka, v Nemčiji na lokalnih, pa tudi evropskih volitvah krščanska demokracija ponovno zmaguje. Ali to pomeni, da volilci izbirajo po Churchillovi definiciji - izbirajo manjše zlo ali imajo le slab spomin?

Čeprav je liberalna demokracija podvržena anomaliji, to še ne pomeni, da je za odpis. Saj konec koncev na vidiku ni nobenega drugega sistema. Kaj bi sploh bila druga možnost? Fenomen komunizma, katerega spoznanje je, da je njegov socialni cilj, enakost za vse, nazadnje povzročil, da nikomur ni bilo dobro. Ali je morda druga možnost islamski fundamentalizem?

V razvoju družbe torej ne vidim nobene druge možnosti poleg sistema liberalne demokracije. Menim, da živimo v demokraciji, ki je bolna, vendar edina možna.

Na začetku najinega pogovora ste pritrdili, da ste, sicer nehote, najbogatejšemu Italijanu Silviu Berlusconiju pomagali priti na oblast. Se vam je morda kdaj zahvalil za uslugo?

(smeh) Ko so zaradi akcije Čiste roke iz političnega prostora čez noč izginile tradicionalne politične stranke, je bilo nenadoma veliko prostora za nove politične opcije. Tudi ljudje so si želeli za državnim krmilom videti nove obraze. Berlusconi je v času, ko je stopil na politično prizorišče, v očeh javnosti predstavljal nekaj novega, pa čeprav to ni bil. Je pa vsekakor sad akcije Čiste roke. Skratka, Berlusconi je gnilo jabolko, ki je dozorelo na starem drevesu. Jabolko pa ne pade daleč od drevesa.