Makedonija: Odhod zagovornika sožitja

V Makedoniji žalujejo za dolgoletnim prvim predsednikom neodvisne Makedonije Kirom Gligorovim, ki je v noči na ponedeljek umrl v 95. letu starosti. Gligorov je bil tudi v SFRJ eden od tistih jugoslovanskih funkcionarjev, ki si je ves čas prizadeval za kompromisne in miroljubne rešitve – pogosto žal neuspešno.

Rojen je bil 3. maja 1917 v Štipu. Gimnaziju je končal v Skopju, leta 1939 pa je končal tudi Pravno fakulteto Univerze v Beogradu. Med vojnama je delal kot bančni uradnik in odvetnik, od leta 1941 pa je bil partizan, poslanec AVNOJ-a in član prezidijuma začasne Narodne skupščine Jugoslavije. V času Jugoslavije je opravljal vrsto najvišjih funkcij na zvezni ravni, kot tudi v Zvezi komunistov Jugoslavije – med ostalim je bil podpredsednik vlade (ZIS-a), član Predsedstva SFRJ, član Centralnog komiteta ZKJ, večkrat pa je bil izbran tudi za poslanca Zvezne skupščine. Med letoma 1974 do 1978 je bil predsednik skupščine SFRJ. Bil je tudi profesor Ekonomske fakultete beograjske univerze in objavil vrsto strokovnih in znanstevnih del. Leta 2000 je prišel tudi v Guinessovo knjigo rekordov kot najstarejši predsednik neke države na svetu.

Predsedniško funkcijo je opravljal med letoma 1991 in 1999, že v 60-ih letih prejšnjega stoletja pa je zasedal visoke položaje v vladi nekdanje Jugoslavije. Leta 1991 so ga na prvih večstrankarskih volitvah izvolili za predsednika Makedonije, na tem položaju pa je bil do leta 1999. V dveh predsedniških mandatih je zagovarjal politiko sožitja in miroljubne koeksistence z vsemi sosedami − Srbijo, Grčijo, Bolgarijo in Albanijo. Na začetku razpada Jugoslavije je makedonske vojake namreč pozval, naj se umaknejo iz JNA, zatem pa se je z generalom JNA Blagojem Adžićem dogovoril za miroljuben umik enot iz Makedonije. Zato je leta 1991 Makedonija po mirni poti − z referendumom in brez spopadov z JLA – izstopila iz federacije in postala samostojna država. V času njegovega mandata je bila Makedonija kljub sporu z Grčijo pod imenom »Bivša Jugoslovanska republika Makedonija« sprejeta v OZN. Večina članic OZN je kljub temu Makedonijo priznala z njenim ustavnim imenom. Kiro Gligorov je oktobra 1995 je preživel poskus atentata z avtomobilom-bombo pred hotelom Bristol v Skopju. Bil je hudo ranjen, posledice atentata so bile vidne tudi na njegovem obrazu, vendar je atentat preživel. Po tem atentatu storilcev sicer nikoli niso našli. Le slab mesec dni pred tem pa je v začetku septembra leta 1995 v Skopju dal intervju za Mladino, ki ga tudi zaradi aktualnost vrste ocen Kira Gligorova - in to kljub pretečenim šestnajstim letom od nastanka intervjuja - ponovo objavljamo.

Makedonija že štiri leta obstaja kot neodvisna država. Bi lahko rekli, da vas na nek način varujejo prav medsebojno zoperstavljeni interesi vaših sosed?

Napa politika je bila res zmeraj politika ekvidistance. Z vsemi sosedi smo poskušali imeti dobre odnose, hkrati pa preprečiti, da bi katerakoli od sosed v Makedoniji dobila večji vpliv kot druga. V tem času se je pokazalo, da je obstoj mednarodne priznane in neodvisne Makedonije eden od nujnih pogojev za mir na Balkanu. V zgodovini so se na tem področju vodile številne vojne in nikakršne potrebe ni, da bi se to zgodilo še kdaj. Občasne teritorialne in še kakšnim aspiracije, ki se tu in tam pojavljajo pri naših sosedih zato sam razumem predvsem kot preostanek zgodovinsko že presežene zavesti. Za nas same je medtem najpomembnejše, da se makedonski problem sname z dnevnega reda in da tudi naši sosedi spoznajo, da je tudi za njih najbolje, da Makedonija ostane neodvisna država. Ne smete pozabiti, da je bila vojna, ki bi se lahko iz Hrvaške preselila še dalje na jug preprečena prav zato, ker tukaj obstaja Makedonija.

Kaj pa, če se položaj na sosednjem Kosovu zaostri? In če nenadoma reke beguncev krenejo v Makedonijo, nato pa se v spor vmešajo še Srbija, Albanija, Bolgarija, Grčija in Turčija?

Res je, da se lahko vojna, dokler obstaja severno od nas, po svoji logiki še zmerom preseli tudi k nam. Toda mislim, da ni nenavadno, da vojne na naših tleh še zmeraj ni in da je verjetno tudi ne bo. Najprej seveda zato, ker bi bila vojna na naših tleh veliko resnejša stvar kot vojna v Bosni in Hercegovini. Vojna v Bosni in Hercegovini in na Hrvaškem namreč ne more privesti do vseevropske vojne. Vojna v Bosni je namreč kljub vsem grozljivim slikam vendarle vojna v enklavi. Ta vojna ima sicer precejšnje humanitarne in ekonomske posledice za vso Evropo,toda z vojaškega stališča za Evropo vendarle ni nevarna. V primeru vojne v Makedoniji bi bil položaj drugačen. Vojaški konflikt bi po vsej verjetnosti in na zoperstavljenih straneh res vključil tudi Turčijo in Grčijo, ki sta članici NATO pakta. Zaradi lastnih interesov bi se v to vojno verjetno na nek način vključile tudi velike sile in naši sosedi. Zato ni nenavadna ocena vseh naših sosedov, da bi bil takšen razvoj dogodkov slab za vse. Grčija nima nikakršnega interesa za vojno na svojih severnih mejah in tudi Bolgarija in Albanija si tega ne želita. Tudi za Srbijo, ki težko prenaša posledice vojne v Bosni bi odpiranje še enega konflikta na jugu predstavljalo neverjetno avanturo. S tem seveda ne želim reči, da naša država ni v resni nevarnosti. Mislim pa, da je apokaliptične scenarije vendarle mogoče preprečiti.

Predsednik Milošević je v intervjuju za CNN dejal, da Makedonije prav gotovo ne bo priznal pred Grčijo temveč za grškim priznanjem, "če bo Republika Makedonija takrat še sploh obstajala." Mislite da v Srbiji še zmeraj želijo ogrožati teritorialno celovitost Makedonije?

Če so takšne namere resnično obstajale je njihov čas že pretekel. Ne verjamem, da je v sedanjih razmerah to mogoče. Če ni bila izvedljiva ideja o "vseh Srbih v eni državi" v trenutku, ko je bila jugoslovanska armada praktično edina realna sila na tem območju, potem je to Še toliko manj verjetno danes. Grčija je članica Evropske Unije, Bolgarija in Romunija sta proevropsko usmerjeni kandidatki za polnopravno članstvo v Uniji, proevropsko pa sta usmerjeni tudi naŠa država in Albanija.

Nekakšna izolacija Balkana potemtakem ne bi bila najboljša pot za rešitev problemov na tem področju?

Na teh področjih se neprestano iščejo rešitve v nekakšnih balkanskih konfederacijah. Mislim da je integracija Balkana kot geografskega pojma v nekakšno izolirano politično skupnost po razpadu in vojni na področju Jugoslavije lahko druga največja tragedija za ta del sveta. Če se postavimo na stališče, da je Balkan pač potrebno pustiti, da zgodovinsko dozoreva še nekaj desetletij bo cena za takšno napačno odločitev, ki jo bo na koncu plačala Evropa, strašna. Balkan je namreč neločljiv del Evrope. Integracija balkanskih držav v evropske institucije ob seveda nujnih spremembah je zato dolgoročen in nujen proces, v katerem bo potrebno premostiti civilizacijsko in gospodarsko zaostalost tega dela sveta. Balkanske države bodo seveda še kako potrebne strokovne in finančne pomoči evropskih držav, toda ta pot bo vendarle obvarovala veliko človeških življenj, hkrati pa bo kljub vsemu veliko cenejša, uspešnejša in varnejša od izolacije Balkana. Če bo takšen pristop v Evropski uniji prevladal nad politiko izolacionizma bi po mojem mnenju to imelo tudi velik vpliv tudi na mlado generacijo v teh državah, ki bo v bodoče zavračala nacionalizem in vse, kar podpira vojne, teritorialne pretenzije in stalne konflikte med temi državami. Spomnimo se samo, skozi kakšen proces so šle Italija in Španija in druge evropske države. Tudi tam so divjale krvave vojne in bili na oblast nedemokratični režimi. Vendar to ni bil razlog za njihovo trajno izključevanje iz družine evropskih narodov. Stališče o potrebi po izolaciji Balkana je vsaj zame zelo blizu nekakšnemu rasističnemu pogledu. Preprosto reči "ti Balkanci s drugačen svet, z njimi se enostavno ni mogoče pogovarjati," je napačno. Tudi med Francozi in Nemci so divjale brutalne vojne, pa so danes veliki prijatelji. Prepričan sem, da lahko tudi balkanske države v skupno zakladnico evropske kulture priložijo marsikaj iz svoje bogate preteklosti.

So torej zamisli o konfederaciji med Grčijo, Srbijo in Makedonijo pot v Evropo ali iz nje?

Mislim da so pot od Evrope. Za Makedonijo so vse takšne konfederacije nesprejemljive. Po našem mnenju je nesprejemljiva tudi ambicija držav, da si z vojno ali etničnim čiščenjem pripajajo dele ozemelj drugih držav. Meje bi bilo potrebno z dnevnega reda pospraviti tako, kot to počne Evropska Unija in še posebej podpisnice Schengenskega sporazuma. Prava pot torej ni v spreminjanju, pač pa v preseganju meja. Kakršnakoli nova regionalna konfederacija na teh področjih bi bila po našem mnenju škodljiva, ker bi takoj izzvala nove delitve in nove konfederacije. Tekmovanje muslimanskih držav in velikih sil bi bilo neizogibno. Toda če smo proti povezovanju držav v konfederacije, to Še ne pomeni, da smo tudi proti drugačnim regionalnim povezovanjem. Za regionalno povezovanje v okviru Evropske Unije bo zmeraj dovolj razlogov. Balkanske države bodo morda imele svoje posebne interese in težave na ekonomskem, transportnem in drugih področjih, ki bi jih morda lažje reševale skupaj. Tako kot je CEFT-a koristna asocijacija srednjeevropskih držav bi bilo mogoče tudi na našem področju ustanoviti nekaj podobnega.

Pa vendarle vsi ne podpirajo takšnih scenarijev. Ko ste govorili z predsednikom Miloševićem pred namestitvijo ameriških vojakov v Makedoniji, je ta menda od vas zahteval, da ne sprejmete ameriških vojakov. Ste Miloševiću poskusili pojasniti svojo filozofijo?

Miloševiću sem ob najinem srečanju dejal, da je prvi korak k vzpostavljanju zaupanja med našimi državama priznanje Makedonije s strani Jugoslavije. In da dokler sosednja država ne prizna vašega obstoja ni pač odgovornega politika, ki ne bi poskušal nekako zavarovati svoje države. Dejal sem mu tudi, da bi bilo z moje strani neodgovorno do mojega naroda, če se ne bi odločil za poziv Združenim narodom, da pošljejo skromen kontingent modrih čelad, ki pa ima zaradi sodelovanja ameriških vojakov kljub temu odločilen in simboličen pomen. Osebno sem namreč odgovoren predvsem svojemu parlamentu, vladi in ljudstvu, ki me je izbralo.

Vam je Milošević v zameno obljubil kaj drugega?

Ne. Njihov odgovor je vedno enak. Da namreč ne morejo priznati Makedonije še preden to stori Grčija. Ta odgovor seveda po svoje razumem, ker bi Srbija s priznanjem Makedonije verjetno res izgubila svojega edinega prijatelja. Čeprav je po drugi strani prav tako res, da je Grčija ves čas sledila samo svojim interesom ter izvajala in podpirala vse ukrepe Evropske Unije proti Srbiji. Kljub temu nisem zaskrbljen. Očitno je namreč, da se je doslej vsem, ki niso jemali v obzir realnost obstoja Makedonije to prej ali slej maščevalo.

Toda kako daleč je mednarodna skupnost resnično pripravljena podpirati celovitost Makedonije? Ste o tem v svetu dobili kakšna čvrsta zagotovila?

Ne poznam niti enega predsednika države ali visokega častnika, ki bi zanikal integriteto Makedonije. Prav obratno, vsi s katerimi smo se doslej srečevali so nam zagotavljali, da je obstoj Makedonije bistvenega pomena za stabilnost v Evropi. Tako prejšnji ameriški predsednik Bush kot sedanji ameriški predsednik Clinton sta nam to svoje prepričanje potrdila tudi v pismih. In ni nenavadno, da se ameriški vojaki nahajajo prav na severnih mejah Makedonije. Verjetno bi bili mnogi zelo srečni, če bi se ameriški vojaki pojavili tudi na bosanskih ali hrvaških mejah. Vse to govori o geostrateškem pomenu Makedonije.

Morda, toda mednarodna skupnost je zagovarjala tudi teritorialno celovitost Jugoslavije ter Bosne in Hercegovine, nato pa je kljub temu sčasoma sprejela vse dejanske spremembe na terenu?

Sam nimam nobenih iluzij o tem da je Makedonija ne vem kakšna prioriteta ZDA. Ve se kaj so prioritete zunanje politike ZDA. To so predvsem Bližnji Vzhod, Kitajska, Japonska in Evropska Unija. Toda prepričan sem, da je glede na sedanje razmere na Balkanu tudi ameriška podpora naši neodvisnosti izraz realnih ameriških interesov. Res je, da je bila mednarodna skupnost ob agresiji v Bosni in na Hrvaškem prisiljena sprejemati izvršena dejstva, ki so bila v nasprotju z evropskimi normami in mednarodnim pravom in da zato petsto ameriških vojakov res ni velika garancija. Nismo iluzionisti. Mislim pa, da je njihova prisotnost resno opozorilo vsem pred kakršnokoli agresijo.

Na poti iz Grčije v Makedonijo Grki vsem, ki sprašujejo za pot proti vaši državi vztrajno ponavljajo, da takšna država ne obstaja in da je Makedonija prav tista dežela, v kateri se nahajate. Kje je pravzaprav Makedonija?

Kar se Makedonije tiče je stvar preprosta. Obstaja geografski pojem pokrajine, ki se razteza preko Grčije, Albanije in Makedonije vse do Bolgarije in politični pojem. Mi ne govorimo o neki abstraktni Makedoniji, pač pa o "Republiki Makedoniji", ki je državnožpravni subjekt s svojo ustavo in mejami. Naše ime torej ne izraža nikakršnih ozemeljskih pretenzij do nikogar. Vsem dobronamernim ljudem je jasno, da je to pač ime naše države in nič več.

Toda za vami je tudi država z zvezdo, ki jo Grki imenujejo "zvezda Vergina". Ali ni bila njena izbira za makedonski simbol vendarle nekoliko ponesrečena poteza?

Kar se tiče te zvezde ni prav tako nikakršnih skrivnosti. To je simbol, ki izvira še od starih Etruščanov in Asircev in ga je mogoče najti v Grčiji, Makedoniji, Albaniji in vrsti sredozemskih držav. Zato ni nenavadno, da lahko takšne zvezde najdete tudi v starih makedonskih cerkvah iz 12 in 13 stoletja, na nagrobnikih in celo na lesenih vhodnih vratih starih kmetij. Gre končno za univerzalen simbol sonca in podnebja, ki ga je mogoče najti povsod v Mediteranu. Poleg tega naš znak ni povsem enak zvezdi "iz Vergine". V našem znaku je na sredini krog, medtem ko je v grškem simbolu cvet. Seveda pa smo ne glede na bolj ali manj posrečeno izbiro našega simbola smo zmeraj pripravljeni na kompromis.

Menda ste to zvezdo pred kratkim odkrili tudi v Rimu?

Da, pred kratkim smo res bili v Rimu. Tam sem se pogovarjal s posebnima odposlancema Vancem in Nimitzem. Srečali smo se v nekem starejšem, prijetnem hotelu, ki so ga izbrali moji gostitelji. Bili smo ravno sredi pogovora o rešitvi problema z Grčijo, ko sem jim s prstom pokazal navzgor, na strop svojega apartmana. "Poglejte kako nesmiselno je pogajati so o tej zadevi," sem jim dejal. Tam se je čez ves strop raztezal relief velike, šestnajstkrake zvezde, zaradi katere je nastal celoten spor med Grčijo in Makedonijo. Kasneje smo ugotovili, da je ta bila ta zvezda naslikana na strop hotela že ob njegovem nastanku pred več kot stopetdesetimi leti.

Bi torej lahko rekli, da boste Grčijo premagali z racionalnostjo?

Da. Mislim da je bila z naše strani zmerom pripravljenost na kompromis. Z grške strani je bilo veliko dvomov o tem, če bomo sploh ekonomsko preživeli in podobno. V zvezi z Makedonijo je bilo predvsem v Srbiji, Albaniji in Grčiji veliko iluzij. Pričakovali so, da se bomo priključili neki od sosednjih držav, na primer Bolgariji. Potem ko je propadla ta iluzija se je pričelo govoriti o mednacionalni vojni. Toda takoj je postalo jasno, da smo do v Makedoniji živečih Albancev pričeli voditi politiko, povsem drugačno od srbske politike na Kosovu. Nato so pričakovali, da bomo zaradi dveh zaprtih mej ekonomsko propadli. Standard je resnično padel, naše gospodarstvo je bilo res zelo prizadeto zaradi sankcij proti Jugoslaviji in grške blokade meje, toda kljub temu smo preživeli. Še več, v Makedoniji se kljub vsemu živi bolje kot v Bolgariji, Albaniji ali Srbiji.

Ali po ukinitvi grške ekonomske blokade pričakujete uspeh neposrednih pogajanj med Grčijo in Makedonijo?

Mislim da bo do tega prišlo že kmalu. Seveda pa se ne moremo pogajati na neenakopravnih osnovah in dokler traja grški embargo. Upamo, da bodo tudi v Grčiji spoznali, da je to nerazumen akt. Grčija in Makedonija namreč nimata nikakršne razloge za konflikt. Na naših prostorih še zmeraj velja prepričanje, po katerem je vse potrebno reševati po moje ali po vaše, namesto da bi se države odločale za kompromise, s katerimi bi lažje in v miru živeli vsi skupaj. Resnično neverjetno je, zaradi kako iracionalnih stvari se države zapletajo v spore.

Bi kot takšno označili tudi zahtevo vodilnih albanskih strank v Makedoniji po "globalnem reševanju albanskega vprašanja" ki so jo postavili v svojem nedavnem pismu predsedniku Clintonu?

Mislim da gre tudi v tem primeru za relikt zgodovine, ki nima zveze z realnostjo. Sanjarjenje o velikih, etnično čistih državah na Balkanu lahko namreč privedejo samo do novih konfliktov in novih žrtev. Bil sem zelo presenečen, ko sem izvedel, da albanski politiki v Makedoniji prevzemajo to, kar je bil svoj čas koncept Miloševića in Srbije. Vendar sem globoko prepričan, da takšen koncept ni v interesu Albancev, ki živijo v tej državi. Položaj Albancev v Makedoniji namreč nikoli ni bil enak položaju Albancev na Kosovu. V Makedoniji so imeli Makedonci in Albanci zmerom isto usodo. Stoletja smo bili pod enakimi okupatorji in se skupaj borili za osvoboditev. Nikoli ni bilo nikakršnih nasilnih akcij med obema narodoma. Tukaj se preprosto rečeno bolje živi. Morda je zahteva albanskih politikov v Makedoniji posledica etničnega čiščenja, ki se trenutno vrši na ostalih delih bivše Jugoslavije in strahu, da bi prišlo do zaostrovanja konflikta na Kosovu. Toda to ni pravi odgovor na omenjeno nevarnost v tej situaciji. V primeru konflikta na Kosovu bi bili mi namreč Makedonci in Albanci na isti strani. Zahteve po "celovitem reševanju albanskega vprašanja" so zato nezgodovinske in škodljive.

Kako ocenjujete makedonsko-slovenske odnose? Zdi se, da gospodarski odnosi med državama ne sledijo sicer dobrim političnim odnosom?

V Makedoniji vemo, da v Sloveniji obstajajo velike simpatije za Makedonijo in reči moram, da tudi Makedonci gojijo enak odnos do Slovenije. V mednarodnih odnosih se slovenski in makedonski interesi skladajo na veliko področjih. V ekonomskih odnosih je podobno. Imamo komplementarni gospodarstvi in možnost za precejšnje povečanje sedanjega obsega blagovne menjave. To se je pokazalo tudi v najtežjih trenutkih, ko so se kljub težavam našle poti za trgovinsko izmenjavo med našimi gospodarstvi. Trgovinska menjava med državama danes res upada, toda prepričan sem, da jo bomo že kmalu uspeli povečati in da bodo med Makedonijo in Slovenijo trajno obstajale dobre ekonomske, pa tudi kulturne vezi.

Bi lahko karkoli preprečilo takšen razvoj dogodkov?

Strah nas je predvsem posledic vojne, ki bodo ostale še zelo dolgo. [e s posebno zaskrbljenostjo spremljamo način reševanja krize v Bosni. Zavedamo se, da želijo ZDA in evropske države čim prej in na pragmatičen način končati sedanjo vojno, vendar se nam zdi, da sedanja rešitev vojne v Bosni ni najboljša. Bojimo se, da delitev Bosne na Federacijo BiH in Republiko Srbsko ne bo rešila tudi vprašanja dveh milijonov razseljenih, ki bodo ostali etnično očiščeni. In da bo zato še leta čutiti posledice, podobne tistim iz druge svetovne vojne, ki so posredno vplivale na nasilen razplet vojne v Jugoslaviji. Posledice so danes še veliko hujše in sovraštvo je danes po vseh porušenih domovih še veliko večje.

Bi lahko rekli, da je svet s tem pravzaprav potrdil nastanek novih, nacionalno homogenih držav na tleh nekdanje Jugoslavije?

To je velik anahronizem za vse, kar se je že zgodilo v Evropi. Boj za nacionalne čiste države je neumnost in boj za takšne države na Balkanu je še veliko večja neumnost kot drugje, ker je ta prostor premešan bolj kot katerikoli drug prostor v Evropi. Prav zato bi bila pomembna zmaga evropske orientacije. Če bo ta orientacija zmagala in se bodo meje med državami tudi tukaj odprle se bo že zelo kmalu v prihodnosti postavilo zelo težko vprašanje - ali je bilo vse to res potrebno? Šele takrat bo opazna čisto človeška, civilizacijska izguba in neverjetno visoka cena, ki je bila plačana za nekaj, kar morda ne bo trajalo nič več kot deset let.