Jörg Schindler  |  foto: Profimedia

26. 7. 2019  |  Mladina 30  |  Politika  |  Intervju

Nicola Sturgeon, škotska premierka: Boris Johnson je nazorno dokazal svojo nesposobnost

S predsednico škotske vlade Nicolo Sturgeon o Brexitu, Borisu Johnsonu in nacionalizmu

»Boris Johnson je nazorno dokazal svojo nesposobnost.«

Nicola Sturgeon je predsednica škotske vlade (First Minister) in Škotske narodne stranke. Njena stranka z nenavadno mešanico leve socialne politike, ekološke ozaveščenosti in nacionalističnega, vendar do priseljevanja prijaznega programa zadnjih 12 let kroji usodo Škotske. Leta 2014 je Sturgeonova vodila priprave na referendum o škotski neodvisnosti, na katerem so zagovorniki samostojnosti izgubili; 45 odstotkov volivcev je glasovalo za, 55 pa proti. Pravnica iz Glasgowa drugi poskus napoveduje najpozneje čez dve leti.

Gospa premierka, ste držali pesti, da se bo na Downing Street 10 vselil Boris Johnson?

Ne. To je bila že pred izvolitvijo grozljiva misel – za marsikoga na Škotskem, verjetno pa tudi za številne ljudi povsod po Združenem kraljestvu.

Johnson je pripravljen tudi na izstop iz EU brez dogovora. In če lahko verjamemo raziskavam javnega mnenja, bi to pomenilo veter v jadra škotskim prizadevanjem za neodvisnost. Ni to ravno tisto, česar si želite?

Združenemu kraljestvu nisem nikoli želela nič slabega, da bi se zato laže uresničila naša želja po neodvisnosti. Želela sem in še vedno želim, da bi v tem boju zmagali s prepričljivimi argumenti za Škotsko. Če bi bilo po mojem, bi ostali v uniji. A seveda bo izstop, ko bo res izpeljan, okrepil naše gibanje za neodvisnost.

Ste prebrali pesem, ki jo je dal Johnson natisniti pred leti, ko je bil še glavni urednik Spectatorja, v njej pa so Škoti opisani kot nižja rasa, ki jo je treba iztrebiti?

Videla sem jo, da. In ravno pred kratkim so me spet spomnili na njegovo pripombo, da Škot ne more postati britanski premier, ker naj Škoti ne bi bili politično primerni za tak položaj. No, večina Škotov ima njega za popolnoma neprimernega za premierski položaj – glede tega vlada vzajemnost.

Johnson trdi, da za krepitev enotnosti Združenega kraljestva nihče ni primernejši od njega. 

V politični preteklosti Borisa Johnsona popolnoma nič ne govori v prid njegovi primernosti za to. Zelo pogosto sem v Evropi in drugje po tujini. V preteklih letih je bil mednarodni sloves Združenega kraljestva močno omadeževan. Glavni razlog za to je nedvomno izstop iz unije, vendar je tik za tem dejavnikom že Boris Johnson, ki je svojo nesposobnost in dvomljivo moralo nazorno dokazal predvsem na položaju zunanjega ministra. Njegova poklicna pot je tlakovana z namernimi poskusi, da bi ponižal nekatere ljudi in se s tem prikupil drugim. Žalil je homoseksualce in se norčeval iz muslimanskih žensk. Večina si verjetno težko predstavlja, kako bi takšen človek na premierskem položaju lahko pripomogel k spravi med ljudmi.

Kako se bo po vašem mnenju končala kalvarija z odhajanjem Združenega kraljestva iz EU? Boste na Škotskem razpisali vnovičen referendum o neodvisnosti?

Prepričana sem, da bomo imeli še drugi referendum. Brexit navsezadnje nazorno dokazuje, kako zelo nam škodi odvisnost naše države. Kar 62 odstotkov Škotov je glasovalo, da ostanemo v EU, vendar se zdaj nihče ne zmeni za to.

Kraljestvo kot celota pa je za las glasovalo za odhod.

Moja vlada je že na začetku postopka za prekinitev članstva predstavila kompromisne predloge v zvezi s skupnim trgom in carinsko unijo. Vlada v Londonu se ni zmenila zanje in je škotskemu parlamentu celo odrekla temeljne pristojnosti. Hkrati je EU Irsko obravnavala čisto drugače, z razumevanjem in solidarnostjo. Irska ima kot neodvisna država znotraj EU veliko večje pristojnosti in vpliv od Škotske in Škoti se tega seveda zavedamo.

Kaj sledi, če vam bo London odrekel pravico do vnovičnega referenduma? Ga boste kljub temu razpisali tako kot Katalonija? 

Začeli smo pripravljati zakonske podlage za referendum. Trenutno razprava o tem z vlado v Londonu ne bi bila smiselna, saj tam vlada prevelik kaos.

Johnson je napovedal, da Škoti ne bodo deležni njegove podpore.

Ljudje iz njegove stranke so obljubili tudi, da bomo EU zapustili najpozneje 29. marca. Ne bi rada zvenela neotesano, a zdi se mi, da torijevskih politikov ne moremo jemati resno.

Naj ponovim vprašanje. Bi Škoti imeli možnost spet oditi na referendum, tudi če bi v Londonu rekli ne?

Natančno bi si morali ogledati, kako nelegitimna in nedemokratična bi bila takšna zavrnitev. Leta 2016 sem vnovič kandidirala za položaj predsednice škotske vlade. Med predvolilnim bojem smo obljubili, da bomo razpisali referendum o neodvisnosti, če bi Škotska morala iz EU. Zaradi tega sem tudi zmagala na volitvah in zaradi takšnega stališča imamo večino v škotskem parlamentu. Boris Johnson se podaja na spolzek teren, ko govori: ’Oprostite, dragi Škoti, a ne dovolimo vam samostojnega odločanja.’ Bo referendum, ki ste ga napovedali, zagotovo pred koncem mandata maja 2021? > To je vsekakor moj namen. Torijski politiki lahko trdijo nasprotno, vendar o tem ne bomo odločali niti jaz niti oni, temveč škotski narod.

Škotski plebiscit, ki bi mu morda sledilo glasovanje o vnovični združitvi Irske, bi lahko uničil Združeno kraljestvo. Bi vam bilo žal, če bi se to res zgodilo?

Pred kratkim sem bila na zasedanju medvladnega britansko-irskega sveta, ki ga pripravijo dvakrat na leto. Tam sedim s predstavniki dveh neodvisnih vlad, irske in britanske, poleg njiju so v svetu še predstavniki Škotske in Walesa, navadno tudi Severne Irske in kronskih posestev Guernsey, Jersey in Isle of Man. Če bi Škotska postala neodvisna in bi se Irska združila, bi tudi v prihodnje sedeli za mizo kot predstavniki britanskih otokov. Za tvorno sodelovanje ni nujno, da smo združeni.

V tem primeru bi za skupno mizo morda sedeli z izrazito nacionalistično Malo Britanijo.

Nato ne bi imeli več vpliva. A če bi Škotska postala neodvisna, bi njeni predstavniki tam sedeli kot sami svoji gospodarji. Zdaj nam nesprejemljivi westminstrski sistem vsiljuje svoje odločitve.

Brexit je pokazal, kako težko se država odcepi od dolgoletne meddržavne zveze. Bi Škotska imela podobne težave?

Takšna domneva se mi zdi zgrešena. Izstop je pokazal, kako težavno je, če se ljudem že od začetka laže, če nimaš načrta in vzpostavljaš nepreklicne omejitve, ki nimajo nobene zveze z resničnostjo. Izstop Združenega kraljestva zavračam, vseeno pa bi se bilo sedanji blaznosti mogoče izogniti.

Zakaj menite, da bo vam laže?

Ravnali bi enako kot že pri prvem referendumu o neodvisnosti leta 2014, ko so Škoti zelo natančno vedeli, za kaj gre. Danes se radi pošalimo o tem, takrat pa so ljudje po uličnih vogalih dejansko razpravljali o refinanciranju posojil in makroekonomskih političnih vidikih. Na planetu ni bilo bolje obveščenih državljanov. Primerjajte to z lažmi, ki so jih zagovorniki izstopa nakracali na bok avtobusov.

Kljub temu ste bili takrat na referendumu poraženi.

Priznam, da so bili številni, ki so takrat glasovali proti neodvisnosti, zapeljani. Govorili so jim, naj zavrnejo neodvisnost in si zagotovijo prostor v EU, vendar je bila to laž. Tisti, ki so podprli neodvisnost, pa so dobro vedeli, kaj počnejo.

Anglija je najpomembnejša trgovinska partnerica Škotske. Nenadoma bi bila med njima prava meja.

Nočem meje med Škotsko in Anglijo.

Če bi ostali v EU, bi meja morala biti.

Počakajmo, kakšen bo nazadnje odnos med EU in preostankom Združenega kraljestva. Vedno bom podpirala to, da bi ostala čim bolj povezana. Vsekakor nisem tista, ki povečuje tveganje za mejo – to počnejo tisti, ki hočejo kraljestvo iztrgati iz EU, skupnega trga in carinske unije. Meja med neodvisno Škotsko in Anglijo je enako nepotrebna kot meja med Francijo in Nemčijo.

Pred kratkim so me spomnili na njegovo pripombo, da Škot ne more postati britanski premier, ker naj Škoti ne bi bili politično primerni za tak položaj. No, večina Škotov ima njega za popolnoma neprimernega za premierski položaj – glede tega vlada vzajemnost.

Kako bi Škotska preživela sama? Nafta in zemeljski plin iz Severnega morja gresta h koncu in gospodarstva ni mogoče ohranjati nad vodo le z ribami, viskijem in turizmom.

Temeljiteje bi se morali pozanimati o škotskem gospodarstvu. Škotska ima več naravnih virov kot večina drugih držav, je bogata z ljudmi in odlikami, kot je dobra vzgoja. Uspešni bomo.

Škotski proračunski primanjkljaj znaša okoli 13 milijard funtov, skoraj trikrat več, kot dovoljuje EU. Vam iz Bruslja kdaj namignejo, da so pripravljeni pri vas narediti izjemo?

Ne trdim, da ne bomo podedovali primanjkljaja. A podatki, s katerimi razpolagate, so preračunani na grobo na podlagi skupnega primanjkljaja Združenega kraljestva. Mislim, da to ne bi smela biti ovira na poti k neodvisnosti. V vseh pogovorih, ki sem jih imela v EU predvsem po referendumu o izstopu, sem dobila vtis, da bi nas sprejeli z odprtimi rokami.

Vas skrbi prodor nacionalističnih sil v Evropi?

Da, prodor desnice me skrbi. Težave imam le s pojmom nacionalizma, ker bi tudi mene upravičeno lahko označili za nacionalistko.

Mar ni protislovno biti levičar in nacionalist hkrati?

V Združenem kraljestvu ni stranke, ki bi bila priseljevanju bolj naklonjena od moje, sodi celo med najbolj odprte stranke v vsej Evropi. Vendar gre našemu gibanju za avtonomijo. Želimo, da bi lahko tako kot Nemci in Francozi sami upravljali svojo državo. Zato pojem nacionalizma uporabljamo v drugačnem kontekstu. Škotska naj bi igrala večjo in dejavnejšo vlogo, da bi z drugimi državami našla rešitve za podnebne spremembe in begunsko krizo, na primer. 

© 2019 Der Spiegel

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.