Hlapčevski katoliški narod. To je nemški model. Prvi slovenski dokument so Brižinski spomeniki - to so obrazci za pokoro. Na tem Slovenci temeljimo. — Dr. Taras Kermauner

Vaša generacija - vaša grupa - se je v različnih postavah in različnih revijah (Mladinska revija, Beseda, Revija 57, Perspektive, Problemi, Nova revija) desetletja borila za svobodo. Kaj je naredila z vso to svobodo, ko je ta enkrat prišla?

> Lahko odgovarjam samo v svojem imenu, kajti leta 1986 sem izstopil iz te grupe, se zelo osamil, najprej iskal dežnik pri katoliški cerkvi, zelo kmalu, leta 1990, pa sem odkril, da je ta dežnik nekaj povsem drugega, kot sem si želel, tako da sva z ženo - ob asistenci nekaj prijateljev in velikega dela družine - hote ostala sama. Zato ne morem govoriti v imenu grupe, ki se je skoraj vsa spolitizirala.

Grupa (Jančar, Kos, Grafenauer, Rupel, sploh novorevijaški krog), ki je hlepela po svobodi, se je identificirala z oblastjo. Mar ni to zanikanje svobode?

> Drugače od mnogih, ki so mlajši od mene, sem imel že kmalu po II. svetovni vojni možnost razumeti razliko med politiko, ki je oblast, in človeško psiho, ki je iskanje smisla. Zavedal sem se, da sta to dve različni stvari, zato sem svoj program deloma instinktivno, deloma zavestno omejeval na svobodo mišljenja, združevanja in na temeljno, strukturalno kritiko oblasti in oblastništva. To sta počela tudi Primož Kozak in Dominik Smole - prvi je umrl leta 1981, drugi pa se po letu 1990 ni oglašal. Nekateri mlajši, recimo Rupel in Hribar, pa tega izkustva razločitve niso imeli in tudi niso želeli razlikovati. Šeligo, ki je bil generacijsko med obema grupama, ni hotel razlikovati, zato je bil v strašnem notranjem protislovju. Kar je ustvarjal nazadnje, je pisal v duhu skrajne notranje zavrtosti. Napisal sem tekst o slovenski dramatiki in slovenski družbi leta 1990, Šeligo ga je prebral in dejal, da imam čisto prav. V tem tekstu sem napadal predvsem besede ali vrednote, kot je narojenost. Naslednji dan pa v časopisu preberem, da ima Šeligo predavanje, kjer govori o narojenosti. Ni mogel brez nje, saj mu je kot alibi pokrivala smisel, ki ga je iskal. Nepresegljiva samozavrtost. Ni bil politik, vedel pa je, kot umetnik, da se moraš politiki umakniti. Jaz sem se, on pa se ni hotel. Moja osamelost je zavestna posledica spoznanja, da pri politiki ne smem sodelovati na naiven način, saj bo to - vsaj strukturno - pripeljalo do istega, kot je enkrat že in kar sem leta 1945 že doživel. Menil sem, da je avtorefleksija temeljna stvar intelektualca in da jo jaz zastopam kot eden redkih, druge prijatelje pa je zaneslo v politiko. Šeligo je v politiki trpel, Ruplu je bila politika najprej v posmeh, nato v užitek, potem je posmeh zavrgel, Hribar pa je hotel biti vedno vzvišen nad dogajanjem in vse obvladati.

Vsi ti gospodje, bolj ali manj utemeljitelji Zbora za republiko, so zrasli iz upora proti ideologiji, zdaj pa so videti kot mrtva straža ideologije, ideologije slovenskega kozolca, ki so se ji desetletja upirali.

> Upirali so se, ampak niso zmogli zdržati. Hudič je prišel in rekel: oblast vam dam, če privolite v to in to. In so privolili.

Zdaj ko so pripuščeni k oblasti, hočejo red, tako v kulturi, politiki kot v socialnem življenju, jasne odnose med ljudmi, jasno hierarhijo vrednot, pozivajo k resnosti, odgovornosti in rodoljubju, prepevajo o pristnosti, častijo svojo poklicanost, ne prenesejo več igrivosti, nezrelosti in subverzivnosti; ampak mar ni k natanko temu zelo nasilno stremel Josip Vidmar, ki ste se mu uprli in ga je ta grupa zaničevala in prezirala?

> Res je, drži.

So novi Josipi Vidmarji?

> Veliko ljudi se v mladosti upira, toda v boju se potem kot Prešernov Črtomir ustavijo in postanejo uradniki. To je običajno. Svet temelji na nekakšnem dogovoru, da drug drugega toleriramo, da lahko potem sami delamo isto in ni videti, kot da smo izdali svojo mladost. Prešeren je Zdravljico napisal leta 1844, torej pet let pred smrtjo, toda ni je napisal v nobeni revolucionarni situaciji, ni je napisal leta 1848, saj takrat skoraj ni več pisal; šel je svojo pot, ko sta mu umrla prijatelja Smole in Čop. Cankar je začel sam, videl, da s samoto zablodi v strahoten obup, delal je shizofreno. Ko se je odločil za boj za kandidata pri socialnih demokratih, je hkrati pisal najbolj negativne zgodbe, ki jih je navdihoval samomor. Moral se je vezati na narod in grupo socialne demokracije, da ni znorel ali pa naredil samomora. Ivan Mrak me je naučil, da je treba upoštevati veliko drž in ne pripopati se samo na svoje, moja grupa pa se je leta 1986 zatekla le v eno trdnjavo. Zoper njo sem začel sekati po gentilizmu in napadati narojenost, za katero niso hoteli, da temelji na krvi, ker bi to zvenelo preveč rasistično, vendar pa na neki metafiziki samobitnosti avtoidentitete. Okoli leta 1990 so me vabili na zelo visoka državna mesta, a sem vsa vabila odklonil, ker sem hotel živeti vlogo intelektualca.

Ali »vaš krog« pri Janezu Janši občuduje to, kar je Vidmar občudoval pri partiji: moč, oblast?

> Ja, to sem ugotovil po letu 1986. Seveda si je treba prizadevati za lastno državo, ne moreš biti s Srbi, ampak ne smeš se narodni biti tako enoumno približevati, kot so se oni. Isti Vidmar, ki je šel v OF, je leta 1990 podprl stranke, znal se je prilagoditi novi situaciji, in to tik pred smrtjo, kar je fantastično. Bil je realist, izredno moder in ciničen, zato je vedel, da brez oblasti ne gre. Želel je stati na distanci, zato do leta 1948 ni bil član partije; a ko je leta 1940 gledal, kam gre ta svet, je nacionalizem stopnjeval. Za OF se je odločil predvsem zato, da bi dal delu svoje osebnosti prosto pot.

Vidmar je kot intelektualec preveč branil politiko in kot politik preveč »pobijal« intelektualce. Mar to ne velja tudi za vaš krog? V Sloveniji se očitno isti obrazec stalno ponavlja.

> Okrog leta 1929, ko je Vidmar napisal kritiko Kralja na Betajnovi, je imel skrajno kritičen odnos do politike, napisal je celo, da sta nravna in naravna etika ista reč; toda bolj ko se je bližala vojna, bolj je videl, da nravna moč ni dovolj. Po vojni ga je oblast nekaj časa postrani gledala, dokler ni nastopil trenutek, ko je postal možni kandidat za politični odstrel. Potem se je ponudil primer Kocbek in Vidmarju so rekli: če si naš, boš Kocbeka kritiziral. Vidmar je izbral naravno etiko, Kocbeka po partijski direktivi sesul in se rešil. Leta 1964, ko je položila na tnalo glavo revija Perspektive, se je situacija ponovila: Vidmar je postal eden izmed najhujših nasprotnikov Perspektiv. Spet je izbral naravno etiko in se še enkrat rešil. Seveda ga nismo mogli spoštovati. Le kot brezobzirnega vitalista.

Vaš krog je po prihodu svobode izgubil navdih. Po osamosvojitvi niso ustvarili nič, kar bi lahko tekmovalo s tem, kar so ustvarili pred njo. So torej lahko najbolje ustvarjali v represivnem okolju, v strahu, v stanju politične nemoči?

> Vaše vprašanje že prinaša odgovor. Ustvarjalnost temelji na nravni etiki, na nadarjenosti - to je pogoj. Drugi pogoj pa je, da si v nekem relativnem pritisku od zunaj, kar čutiš kot preganjanje; da torej nisi v stanju »izvoli, napiši, kar hočeš«. Zato nisem mogel leta 1990 z grupo, vedel pa sem, da potrebujem pritisk, sicer bom samo zamahnil z roko, postal navaden cinik in se hitro zapil. Dominik Smole je na neki način rekel: saj sem vse povedal, postal brezupen primer človeka in se vdal vrčku za vrčkom drame Zlata čeveljčka.

Je njihova ustvarjalnost lahko prišla do izraza le v represivnem okolju?

> Ni čisto tako. Ko sem se razšel s cerkvijo, sem se znašel v situaciji represije, a drugačne. Prej smo vso represijo zvajali na partijsko represijo, Hribar je pred kratkim govoril o cerkveni represiji, ampak to je redukcija oblasti, redukcija represije na cerkev kot totalitarni sistem in na partijo kot totalitarni sistem. Že v sedemdesetih letih sem analiziral in predvideval, da bo v novi družbi, ko bo nastala sprememba, prišlo tudi do družbene represije novega tipa. Najprej je bilo treba podreti partijski sistem, ker je bil sam po sebi tak, kot je - v njem nisi smel misliti in pisati po svoji volji -, torej napačen. Če dosežemo družbo, kjer je dovoljeno vse, potem je svoboda prva. Svobodno se lahko odločim za samomor ali pa, da se bom zapil. V totalitarni družbi mi branijo - prepovedujejo - tako rekoč vse. Problem seveda nastopi, ko ti represija ni več jasna. Ko imaš pred seboj bebca politika, ob katerem le zamahneš z roko. Ko sva se z ženo leta 1988 kompletno vrnila v cerkev, me je nekaj časa vleklo v radikalni antikomunizem, ker sem si želel v sebi doživeti radikalno pozicijo, ki je prej nisem poznal, saj nisem bil vzgojen v katoliški družini; hotel sem najti most v transcendentnem bogu. Šla sva v Argentino, da bi proučil emigrantsko, domobransko literaturo, tudi Jeločnika in Kocipra, ki sta bila po vojni na seznamu vojnih zločincev, med vojno pa eden izmed razlogov, zakaj zavezniki niso priznali domobrancev - bila sta kleronacista, ki sta na velikih zborovanjih v Novem mestu in na Vrhniki napadala zaveznike, ki so vse to snemali. V Argentini so naju lepo in ljubeznivo sprejeli, že na letališču - v narodnih nošah. Capuder se jim je nekaj let prej ponujal, a ga niso pripustili. Z obema, Jeločnikom in Kociprom, sem se spoprijateljil, napisal nekaj knjig tudi o njiju in prosil cerkev, da to objavi. Ni hotela. In to je ta kolektivna bistrost cerkve: le zakaj bi to izdajali, če pa so bile v domobranski literaturi tako izrazite klerofašistične ideje, da bi danes le škodile?

Ljudje iz vašega kroga pravijo, da so osvobodili Slovenijo. Pomeni: če ne bi bilo novorevijaškega boja za svobodo, bi bila Slovenija danes, leta 2008, edina evropska totalitarna država?

> Jasno, da ne; to je brezmejen napuh infantilcev. Toda pri vzhodnih narodih Evrope, še posebej v Rusiji, je prevladovala misel, da je masa neizobražena, da jo je mogoče voditi samo z intelektualno (kaput) glavo. Novorevijaši pa so naredili za glavo kapital.

Da ji je mogoče zavest vnesti le od zunaj?

> Točno. To je delala predvojna levica in tej skušnjavi je podlegla tudi moja grupa, pa četudi sem jo v mnogih tekstih opozarjal, da ravno tega ne smemo narediti. Rešitev Slovencev je ravno v tem, da gremo ven iz vzhodnega tipa, ki te potem zajebe, ker te pripelje tja, kamor je pripeljal Srbe, kjer so vsi najvidnejši kulturniki postali najbolj zagamani gentilisti.

Je svoboda, ki jo imamo, tista svoboda, za katero ste se borili?

> To pa spet ne. Boriš se za ideje, ki so vedno nekaj prekrasnega, toda konkretna realizacija teh idej je lahko slaba ali pa še slabša. Prav dobra ni nikoli. Prijatelji iz grupe pa se tega niso zavedali in so preveč pristajali na oblast, kot da je ta oblast sama po sebi dobra, ker ni komunistična. Intelektualec mora živeti v tem svetu, hkrati pa iskati možnosti, kako bi v tem svetu živel na drugačen način: drugost.

Za kakšno svobodo bi se morali boriti zdaj? V petdesetih letih so francoski eksistencialisti, na katere ste prisegali, stalno dokazovali, da je življenje v svobodi življenje v agoniji in stresu - že to bi vam moralo dati misliti, da svoboda ni odrešitev.

> Po letu 1990 ta grupa ni napisala niti enega romana ali drame na temo osamosvojitve. Je pa res, da je nekoč prisegala na eksistencializem. Poglejte le leto 1960: Dane Zajc napiše Otroka reke - to je en sam gnus, odpor do sveta. Peter Božič izpoveduje tedaj utelešeni nihilizem. Primož Kozak pravi v drami Dialogi, da se skoraj nič ne da. Tistega, ki gre naravnost, ubijejo, ostali končajo pred vojaškim sodiščem, eden pa se zlomi in joka o idealih evropskega komunizma. Smole je pisal samomorilska dela. Eksistencialistična kategorija gnusa, strahu, begunstva in izdajalstva je bila v naši srčiki. Potem pride ludizem, ki vzame vsem stvarem resnobo, tudi gnusu. Mi smo se že takrat pripravljali na osamosvojitev - in če prebereš Smoletov Krst pri Savici, ugotoviš, da je to celotni program nove države po letu 1990, s to razliko, da ni v njem naivne političnosti, ampak goli pragmatizem. Smole je med nami najbolj vedel, da se bo vse skupaj zagnojilo. Zato se je umaknil. Njegov Črtomir je črnorokec, neke vrste ultraklerofašist, ampak lahko bereš, kot da je to postal po letu 1990. V začetku osemdesetih let v Mestnem gledališču niso hoteli igrati drame Pod Prešernovo glavo, češ da ne bodo igrali tega antikomunističnega dela, a je partija - celo sam Mitja Ribičič! - odločila, da ni nobenega problema. Takrat se je že poznalo, da je zmagovala Kučanova linija. Biti heroj pod Kučanovo linijo je čisto nekaj drugega kot biti heroj pod Mačko-vo linijo leta 1947.

V knjigi me je presenetil vaš občutek, da v življenju niste ničesar dosegli. Pravite: »Enega samega dela nisem rodil, ki bi zares pričevalo samo zase, za večnost.« V nasprotju z vsemi tistimi vašimi literati, izmed katerih je vsak ustvaril nekaj za večnost, nekaj referenčnega.

> Res je, tak občutek sem imel. Sem v negotovosti, ali je ta knjiga res nekaj, kar me lahko zastopa in simbolizira.

Je to Veliki slovenski tekst?

> Moja samoljubnost in infantilnost, ki je v meni, si želita, da bi bil to Veliki slovenski tekst. Ampak tega ni mogoče vedeti. Nekateri teksti ostanejo, a ne vsi.

No, vaš občutek se mi zdi napačen. Vedno se mi je zdelo, da brez vas in vaših interpretacij vse tiste slovenske modernistične literature sploh ne bi bilo. Še več, včasih se mi je zdelo, kot da ste v nekem smislu vse to napisali vi, kot da so pisatelji in pesniki brali vaše interpretacije, da bi vedeli, kako pisati.

> Seveda se motite. Res pa je, da sem najbolj moderne, najbolj nove trende po svetu recipiral kot malo-kdo, in res je, da sem to grupo povezoval.

Mislite, da bi vsa tista literatura v resnici obstajala, če je ne bi vi tako manično interpretirali in kanonizirali?

> Do neke mere bi.

Mar niste bili stroj za interpretacijo in kanonizacijo te literature?

> Lahko bi tako rekli.

Bi lahko rekli, da ste bili njihov oznanjevalec?

> Lahko.

Ampak - ali se ne reče oznanjevalcu z drugimi besedami tudi pričevalec?

> Brez dvoma, to pa ja.

Torej ste ali niste ustvarili nekaj, kar bi pričevalo?

> Sem. O tem ni dvoma.

Potem ne drži, da »enega samega dela nisem rodil, ki bi zares pričevalo samo zase, za večnost«?

> Večkrat trdim kaj, kar se izključuje; živim paradoks.

Mnogi so vas verjetno spraševali, zakaj niste tudi sami postali literat. A zakaj bi postali? Saj ste to literaturo v nekem smislu ustvarili?

> Morda sem na svoj način pomemben, ampak zdaj greva v priznavanju predaleč.

Mislite, da bi tedaj sploh kdo opazil slovenski modernizem, če ne bi bilo vas?

> Res, brez mene te grupe ne bi bile take, kakršne so bile. Imel sem izreden dar za združevanje, za ideje. Zame so rekli, da sem erotično socialen, in to je res. Brez dvoma sem bil spiritus movens in spiritus agens v grupah od leta 1945. Bil sem glavni pobudnik Perspektiv, pri Reviji 57 so imeli pobudo drugi, ker sem bil jaz v sodno-policijski preiskavi, ampak generiral sem ideje. Tudi pri prevzemu Problemov leta 1968 sem bil zraven. In seveda pri Novi reviji. Toda brez naravnega instinkta, umetniške sposobnosti ter genialne pameti in izkustev Zajca, Smoleta, Kozaka in drugih ne bi bilo nič. Vedel sem le eno: da ne smem biti šef, da ne smem imeti okrog sebe 20 obožujočih fantov, ki me samo občudujejo in požirajo vsako mojo besedo. Ti niso prida. Ne biti guru, je pomembno. Vedno sem se skrival za Smoletom - ko sva hodila po ulici, sem hodil za njim. On, ponavadi že malo omotičen, je tiho drobencljal spredaj, jaz pa sem izza njega streljal retorične salve.

Stalno ste sodelovali v skupinah, a potem ste jih vedno zapustili. Ker vas začne skupina slej ko prej nadzorovati? Ker slej ko prej postane nedemokratična?

> Res je. Tudi institucije sem vse zapustil. Je pa tudi res, da je mnoge skupine partija politično precenjevala in jih razgnala, še preden bi jih lahko zapustil. Nekateri pravijo, da je partija ukinila Perspektive, toda po drugi strani smo sami znotraj sebe tako dozoreli, da bi razpadli sami - razklali smo se, med sabo nismo več govorili. Na eni strani je bil Pučnik s tistimi, ki so capljali za njim, na drugi strani sta bila Kozak in Janko Kos, ki sta vse to gledala z grozo, v sredini sva moderirala jaz in Veljko Rus. Rekla sva: fantje, tako ne gre, zasrali bomo! In smo. Sem pa leta 1986 izstopil iz Nove revije: skupaj bi morali napisati 57. številko, zato so moj izstop razumeli kot strahopetnost.

Stalno ste razpadali in se ponovno sestavljali, prijateljevali in se razhajali, se zbliževali in se oddaljevali, se ubijali in ljubili, stalno ste drug drugega izdajali in si melodramatično odpuščali - vas je bilo strah, da bi ostali sami in zblazneli ali pa naredili samomor?

> Tudi. Vsak je kdaj želel pobegniti tudi pred terorjem pametnih ljudi, pobegnil je in se spet vrnil. Jaz nazadnje ne več.

Hoteli ste biti čisti. Kaj je narobe z nečistostjo, neodločnostjo?

> Nekoč sem napisal, da sem bil vse življenje izdajalec. Pomagal mi je Sartre, ki je svojemu učencu Andreju Gorzu naročil knjigo Izdajalec - Tomaž Šalamun je leta 1964 napisal povzetek. Zavedali smo se, da smo izdajalci, v to smo privolili in si med seboj pomagali; paradoks. Vitomil Zupan ni hotel biti nečist. Ne bi dobil 18 let ječe, če ne bi bil tak. Ena od naših temeljnih metod je bilo reflektirano kritično spremljanje dogajanja prejšnjih grup: Torkarja, Zupana, Javorška, Furlana, Pirjevca so zaprli. Moja grupa je lahko pogum kombinirala z neko previdnostjo, pametjo, brez katere nihče ne preživi, ker je imela pred sabo izkušnjo komunistov in domobrancev, kominformovcev in anglofilske mladine. Kdor bi ponavljal napake starejših, bi bil idiot.

Čudno: nikjer v vzhodni Evropi ni bilo partije, ki bi subvencionirala disidente - razen pri nas.

> Vedno se je bilo treba dogovoriti, kje je meja, do katere lahko gremo. Z Borisom Kraigherjem, ki je bil ciničen in genialen, se je dalo, z Vido Tomšič in Janezom Vipotnikom pa se leta 1964 ni dalo več.

Vsi Slovenci vedno slej ko prej klonejo - v svojem uporu ne vzdržijo. Cankar je klonil. Župančič. Ivan Mrak pa ne. In kot pravite v knjigi, je užival v svoji zasramovanosti, izločenosti, družbeni neuporabnosti, strganosti, neobstojnosti, nikomur ni nič obljubljal in nikogar ni mogel razočarati, nihče ni vanj ničesar investiral in nihče ni od njega ničesar pričakoval, z njim si ni mogla pomagati niti partija niti opozicija - mar ni bil idealni slovenski intelektualec?

> Po tej plati imate prav. Tega sam nisem nikoli tako zaostril. Res je bil čisto neuporaben. In tak sem želel biti tudi jaz, da bi lažje prišel skozi in onstran.

Mar ni volja do nemoči idealna pozicija intelektualca?

> Se strinjam, toda toliko sem pa bil socializiran, da sem pod izrazom »intelektualec« mislil bolj organizirane ljudi od Mraka.

Ampak nekaj Mraka je v vas: tudi sami ste rekli, da ste delali vse, da bi si zaslužili čim več sramote in zaničevanja.

> V primerjavi z Mrakom samo odstotek. On je v opisanem idealen, radikalen. Razlika je v tem, da sem vedel, kje je moja meja sramote, Mrak pa ni imel nobenih meja.

Ste imeli kdaj občutek, da ste Pučnika pustili samega, da ste ga izdali?

> To je težko reči. Pučnik je šel z emigracijo do nekega konca, ampak koncev je več. Ni šel v politično emigracijo. Postal je skorajda Nemec in s Slovenci, razen z mano, mojo soprogo Alenko in Veljkom Rusom, ni imel stikov. Ni imel občutka, da je ostal sam, ker bi mi to sam očital. Lahko, da je imel občutek, da je ostal sam, to je bilo upravičeno; ampak nisem se mu šele leta 1964 odpovedal, jaz, kot Taras, ki da sem strahopeten, ampak mi vsi, ki smo hoteli biti pisatelji, intelektualci, smo šli lastno - nepolitično - pot (do leta 1986). Predlagal je, naj gremo skupaj v zapor. Tega pa med nami ni bil pripravljen nihče storiti, in to nam je zameril. Vsakdo, ki ostane zunaj zapora in ima prijatelja, ki so ga zaprli, ima neko strukturno krivdo, da je ostal zunaj. Ko se je Pirjevec napil, je neštetokrat govoril: zakaj sem jaz ostal živ med II. svetovno vojno? Tudi Zupan je to priznal, ko je rekel: najboljši so padli. OZNA je začela širiti govorice, da smo Pučnika izdali. Tone Pavček je takrat napisal epigram: enega so zaprli, drugi trije so šli za nagrado v Pariz. To je bila laž - v Parizu smo bili leto prej. Krivde nisem ponotranjil, ker sem vedel, da ni resnična krivda. Sem pa začel sovražiti lažnivce in barabe. OZNI in provokatorjem nisem nasedel.

Je Pučnik kot politik uspel?

> Ja, je. Prišel je v zgodovino, Demos je organiziral in je zgodovinska oseba.

Bi Marjan Rožanc postal politik?

> Ne. Ja. Ne. Z njim je bila posebna zgodba. Po letu 1985 se je oddaljeval od Nove revije, ampak ne toliko kot jaz. Najina prva medsebojna oddaljitev je bila ta, da nisem prišel na skupni nastop v Cankarjevem domu, kjer je bila tema Srednja Evropa. Nisem mogel, ker sem uvidel, da je linija Srednje Evrope napačna, da vodi v fašizem. Z Rožancem bi morala skupaj nastopiti. Leta 1988 so mu skupaj z Manco Košir ponudili, da bi prevzela Novo revijo, in sprejela sta. Rožanc me je prosil, da bi sodeloval, pa sem mu razložil svojo distanco. Ponorel je in mi očital, da sem se prodal Kučanu, ker je čutil, da ne zdrži moje distance, in ker je zgrabil, kar so mu ponudili. Tega se je kmalu zavedel, z mesta urednika odstopil. Ni šel do konca, ostal je pri literaturi, dobil raka in umrl. Umrl je zaradi notranjega protislovja, ki ga ni mogel več premagati. Isto se je zgodilo Šeligu. Morda tudi Pučniku z odpovedjo srca. Zakaj ne meni? Je vse ena sama skrivnost?

Uradna zgodovina slovenske literature bi šla takole: Linhart - Prešeren - Levstik - Stritar - Cankar - Župančič - Kocbek. Lahko prevzamete in naštevate naprej?

> Če imaš v 200 letih pet velikih, se dajo sestaviti takšne lestvice, če pa imaš samo v eni grupi deset genialnih, take zgodovine ni mogoče več konstruirati.

Mar niste iz Šeliga, Smoleta, Kozaka, Zajca, Strniše, Hienga, Božiča, Šalamuna, Tauferja in Grafenauerja naredili Linharta, Prešerna, Levstika, Stritarja, Cankarja, Župančiča in Kocbeka?

> Res je, to sem hotel.

Mar ne bi brez vas ostali le Ludviki Mrzeli, Stanki Majcni?

> Ne vem. Če je to res, mi ne bi bilo prijetno; če bi se izkazalo, da so manj vredni, kot sem jih sam cenil.

Če bi namesto vas tedaj imeli besedo Slodnjak, Ocvirk in Vidmar, bi vsi ti fantje verjetno ostali Ludviki Mrzeli in Stanki Majcni.

> Na to ni mogoče odgovoriti.

Kako to, da vaša skupina kontrakulture in kasneje punka ni razumela? Ali to pomeni, da je postala kulturno konservativna že davno pred osamosvojitvijo Slovenije?

> Kakor kdo. Recimo Rupel, ki je precej mlajši od mene, je bil do skrajnosti nastrojen proti punku. Bil sem pa prvi na Slovenskem, ki je javno in obrambno pisal o Laibachu. V Novi reviji. Laibachovci so bili tako hvaležni, da so mi potem leta pošiljali plakete. Tako da ni mogoče reči, da sem vse odklonil.

So bili fantje iz vaše grupe v petdesetih in šestdesetih letih levičarji ali desničarji?

> Zdelo se je, da smo bili vsi ultralevičarji. Hkrati pa smo imeli desničarske ideje svobode.

V svoji knjigi nekatere Slovence, ki v uradno zgodovino ne gredo, kanonizirate. Eden izmed njih je Boris Kidrič, ki je preziral vse, kar je bilo postarano, in ki ni trpel nobenega kompromisa s preživelim, nobenega popuščanja znanemu, nobenega prilagajanja banalnosti - je bil ultimativni slovenski modernist?

> Prav zato sem ga hvalil. V marsičem sem ga posnemal, mu sledil. Imel je naravo revolucionarja, ki pa bi moral v komunistični zgodbi postati trockist.

Nekoč ste rekli: »Kidrič je zame politični pesnik novega, močnega, brezobzirnega, sproščenega Slovenstva.«

> Še vedno podpišem. Toda ob tem je bil tudi avtor povojnega poboja tisočev in tisočev.

Zakaj sta Kidrič in Kocbek za vas slovenska Peter in Pavel?

> Prvič, to sta bili njuni partizanski imeni. In drugič, Kocbek je večkrat omenjal to povezavo. Kidrič je dal organizacijo, energijo, prodornost, funkcionalnost, vero, zagrizenost. Kocbek je dal refleksijo. Morda res Kristusa ni bilo in sta vse naredila apostola Peter in Pavel.

Vsak ima toliko očetov, kolikor jih lahko prenese, pravite.

> Imel sem jih kar nekaj. In vse zelo močne.
Tudi Kidriča in Kocbeka?
> Tudi.

V sedemdesetih letih ste se vprašali, koliko je med nami takih, ki bi bili primerni za glavne osebe v veliki tragediji. Kaj če vas to vprašam danes?

> Ves čas niham med zaničevanjem ljudi, toda če bi samo zaničeval, bi bil ena usrana reva. Niham tudi med skrajno vero in investicijo v ljudi. V osnovi cenim in ljubim vse. Nič nismo vredni, vendar smo edina šansa v tem vesolju, ki ga poznamo, da iz nas nekaj nastane (čezčlovek), in v tem sem avantgardist. Ampak v osnovi nismo vredni življenja.

Ali smo vredni tragedije?

> Rad bi, da bi bili.

Ali smo vredni komedije?

> Ja, vse, kar gledam okoli sebe, je pravzaprav komedija strahotne usode ljudi.

Pravite, da je bil Kidrič arhitekt povojnih pobojev ...

> Bil je.

Okej, pa pojdiva počasi. Stalno smo poslušali, da ni nihče vedel za povojne poboje.

> Ni res, marsikdo je to takrat vedel. Če sem še jaz vedel! Kocbek sam je v nekem intervjuju dejal, da ni vedel, potem je Inkret v Kocbekovem dnevniku iz leta 1945 odkril, da se je Kocbek pogovarjal z Ladom Kozakom; Lado mu je povedal. Lado Kozak je rekel: Kidrič ne bo preživel notranje strahote, ki jo je naredil s tem pobojem. Lado, ki je bil član CK, sekretar ideološke komisije, je to povedal sočasno Kocbeku in nama s Primožem. Poleg tega je neki brigadir na progi Brčko-Banovići leta 1946 meni in vrsti sošolcev pripovedoval, kako je 89 ujetnikov spomladi 1945 zabodel pri trebuhu in potegnil z nožem navzgor. Kocbek je zgodbo gotovo povedal še komu. Res pa je, da te je bilo takrat strah: če sem na strani ljudi, ki so pobili desettisoče, kaj je potem z mojo vestjo? Zato sem večkrat zapisal: počutim se ali pa celo sem sokriv za vse te poboje. Če bi me namreč tedaj vprašali, ali sem za to, da jih vse pobijejo, bi rekel JA! Bili smo sfanatizirani - in tudi domobranci so bili. V mojem razredu je bilo točno tako. Menil sem, da je pravica popolna likvidacija zla. To je bila logika ekstremnih, totalitarnih pozicij, kakršna je bila tudi v Sloveniji. Zato je z današnjega vidika presojati moralistično absolutno neprimerno.

Ali ne bi bila sprava mogoča le na en način: da objavimo vsa dejstva in se hkrati vzdržimo kakršnegakoli komentarja ali moraliziranja.

> Tu sva si s Hribarjem različna. Kot sem že omenil, sem šel v Argentino, da bi spoznal dramatika, ki sta bila na seznamu vojnih zločincev, Jeločnika in Kocipra. Takoj smo se dobili, si dali roke, se prijateljsko, skrajno naklonjeno objeli in se takoj začeli tikati. To je moj odgovor. V zvezi z njima ne moraliziram, čeprav vem, kaj sta naredila. Tudi moj oče je bil zaprt zaradi Nemcev in domobrancev, toda njegovega zapora nikomur več ne naprtujem. Z njima sem se dobil, si z njima dopisoval, o njunem delu veliko pisal. To je moja sprava.

V knjigi omenjate, da sta z Lojzetom Kovačičem leta 1947 skrivaj spremljala sojenje, ko je sin iz publike terjal očetovo smrt.

> Takih primerov je bilo veliko. V okolici Horjula so domačini domobrance eno postajo prej potegnili z vlaka in jih pobili. Veliko je bilo takih brezpravnih pobojev, ko je Slovenec klal Slovenca. Ampak to ni klavec, ki ima krvav nož med zobmi in je pokvarjen. Ne, to so navadni, banalni ljudje, ki so jim partizani ubili in mučili očete, sestre, otroke, ki so pri partizanih izgubili roko, ki so jim domobranci pobili bližnje. To je bila edina psihološka rešitev njihove strašne stiske: da še jaz njih pobijem, da napravim ravnotežje! To je bila za ljudi iz leta 1945 pravičnost, to sploh ni bil poboj in se tako niti imenoval ni. Tako smo mu rekli mnogo kasneje, ko smo pozabili na vse okoliščine in začeli živeti od moraliziranja.

Zakaj smo Slovenci tako nadarjeni za prenašanje krivde?

> Hlapčevski katoliški narod. To je nemški model. Prvi slovenski dokument so Brižinski spomeniki - to so obrazci za pokoro. Na tem Slovenci temeljimo.

V knjigi se spravljate samo z mrtvimi, kar je zelo slovensko.

> Zelo všeč mi je bilo, da je pred dvema dnevoma, po predavanju, ki sem ga imel, k meni prišla Spomenka Hribar, s katero se nisva videla skoraj 15 let. Dala mi je roko, celo objela sva se, in mi v podpis ponudila mojo knjigo, če lahko napišem »Spomenki Taras«. Prosil sem jo, če smem napisati »Spomenki in Tinetu, prijateljsko Taras«. Bo imel Tine kaj proti, sem jo vprašal? Ne, je rekla. V vseh teh letih nisem spremenil stališča do njiju, sem pa se spremenil v smislu, da ju nočem več žaliti; nimam ju več za sovražnika. Ko sva se s Spomenko objela, se mi je zdelo, da mi je odpustila. Na neki način sva se spravila - tako kot sem se spravil z Jeločnikom in s Kociprom.

Iz Slovenije ste se za dolga leta izločili. Toda zdaj se je v vas nenadoma zganila potreba po Sloveniji. Ironično: v Sloveniji se je hkrati zganila potreba po vas. Ima to kakšno zvezo s tem, da ni več potrebe po drugih fantih iz vaše grupe? Da so preveč razočarali?

> Utopili so se v masi ljudi. Postali so povprečni, nezanimivi.

Hkrati, ko se je v Slovencih zganila potreba po vas, se je očitno zganila tudi potreba po Borisu Pahorju, ki vas je imel nekoč za moralnega zmedenca.

> Za izdajalca naroda. Potreba po Borisu Pahorju se je zganila pri novorevijaših že v drugi polovici osemdesetih let, toda do tedaj je bila moja grupa do njega zelo odklonilna in ironična. Spomenka je začela zahajati k Pahorju, jaz pa ne. S Pahorjem sva ostala v neprijaznem odnosu. Jaz Pahor, jaz Slovenec, jaz logoraš, jaz, jaz ... to je en sam ultraredukcionizem.

Nekje pravite: ves čas, ko sem užival, sem trpel. Ali velja tudi nasprotno? Je bilo to, da ste živeli v enopartijskem sistemu, kazen ali blagoslov?

> Danes interpretiram, da je bil to blagoslov, bilo je ravno toliko kazni, da so me vzgajali na perfekten način, ne pa zlomili. Pučnika tudi niso zlomili, so ga pa zožili še bolj, kot je bil že prej. Meni so dopuščali širjenje; seveda se tega niso zavedali.

V vaši knjigi se vsa morala steka v vprašanje: kako sem živel? Kako ste živeli?

> Komaj vem. V megli.

Ste se kdaj bali, da pripadate zadnji generaciji, ki bo še umrla?

> Ne. S smrtjo sem se ukvarjal od zunaj, ko sem bil mlajši, saj sem bil vitalističen tip in si nisem mogel predstavljati niti tega, kako je, če je kdo bolan. Menil sem, da je nedostojno, če umreš. Ko sem pa začel močno bolehati, sem se veliko ukvarjal s smrtjo in jo tako predelal, tako sprejel, da sem prišel ob zadnji operaciji čeznjo. Obstajati onkraj smrti in življenja, onkraj biti in niča; zato sem lahko tako mirno prišel na operacijo. Sestra me je vprašala, ali je kaj narobe z mano, saj sem ležal kot mrtev. Sem rekel, da ravno nasprotno, krasno se počutim. Naučil sem se hibernacije, totalne pomiritve, nobenega čustvenega odnosa, neke vrste ataraksije. Pol leta po operaciji sem bil še precej šibak, izgubljal sem spomin, potem pa se mi je pamet skoraj povsem vrnila. Rekli so mi, naj eno leto ne razmišljam ali delam, naj samo počivam. Ampak ko sem prišel domov, sem takoj sedel za pisalni stroj, eno uro sem delal, potem omedlel. Ulegel sem se za eno uro in šel spet nazaj za pisalni stroj. Moj odnos do smrti je popolnoma rešen, zdaj ko sem dobil to milost, ta absolutni dar, ki ga nisem pričakoval. Glede na to, da ste me tako vi kot mnogi drugi brez kakega zadržka sprejeli in vrnili v življenje, živim zdaj posebno, posrečeno: živim čez odmerjeni čas. Sem onkraj življenja in smrti in mi je povsem vseeno, kaj bo z mano jutri. Vrnili so se mi okusi, vonji, ki jih pol leta po operaciji nisem zaznaval. Razen tega, da težko hodim, sem tak kot prej. Podarjeno mi je bilo nekaj, v kar sem vedno veroval, a nikoli verjel, da se mi lahko zgodi; paradoks, absurd. V meni se je zgodil čudež. Marsikatera teza iz te knjige ne pripoveduje samo o smrti, temveč o čudežu.