Dimitrij Medvedjev, predsednik Rusije

Gospod predsednik, 20. obletnico padca Berlinskega zidu ste skupaj z drugimi povabljenimi državniki praznovali v Berlinu. Kje pa ste bili 9. novembra 1989?

Tega se ne spomnim, spomnim pa se, kako se je naše življenje nenadoma spremenilo. Bil sem asistent na univerzi v Sankt Peterburgu in jasno mi je bilo, da preobrat ne bo vplival le na Nemce, temveč na vso Evropo in navsezadnje tudi na prihodnost moje domovine. Uspešnica skupine Scorpions Wind of Change je takrat postala himna. Berlinski zid je bil simbol razdeljenosti celine, njegov padec pa jo je spet združil. Nekateri takratni upi so se uresničili, drugi ne.

S padcem zidu si je Mihail Gorbačov pridobil veliko spoštovanje v Nemčiji in povsod drugod na Zahodu. Kaj menite o njegovih zgodovinskih dosežkih?

Ker sem predsednik države, ne smem ocenjevati predhodnikov. Nemčija in druge evropske države Gorbačova slavijo, ker naj bi bil pripomogel k padcu železne zavese. Njegove zasluge za domovino vrednotijo različno. V času njegovega mandata je razpadla Sovjetska zveza - veliko Rusov ima občutek, da so takrat izgubili domovino, in zdi se jim, da je on odgovoren za to. Zgodovinarji bodo odločili, ali je njihov občutek upravičen.

Vaš predhodnik Vladimir Putin ni bil tako zadržan. Razpad Sovjetske zveze je imenoval največjo geopolitično katastrofo 20. stoletja.

Tega ni povezoval z imenom Gorbačov, v tem pogledu je bil enako zadržan kot jaz. Razpad je pretresel vse, ki so živeli v Sovjetski zvezi - tiste, ki so ga doživeli kot osebno katastrofo, in one, ki so ga imeli za posledico boljševistične vladavine. Navsezadnje je bilo res napeto: narod, ki je bil več desetletij, celo stoletij eno, je bil nenadoma razdeljen na več držav. Stiki s sorodniki in prijatelji so bili prekinjeni.

Zagotovo je bilo dramatično, pa bi lahko rekli, da najbolj dramatično v zgodovini?

Menim, da druga svetovna vojna ni bila nič manjša katastrofa; takrat je umrlo več deset milijonov ljudi. In tudi za revolucijo leta 1917 ne moremo reči, da ni bila katastrofa. Sprožila je državljansko vojno, v kateri so prijatelji in sorodniki streljali drug na drugega. Razpad Sovjetske zveze sodi med najbolj dramatične dogodke v 20. stoletju, čeprav ni imel tako krvavih posledic.

Pred nekaj dnevi ste v spletnem sporočilu opozorili, da je v Sovjetski zvezi pred vojno zaradi nasilja umrlo na milijone ljudi - 90 odstotkov mladih, starih od 18 do 24 let, o tem menda sploh ne ve nič. Kaj to pove o razmerah v ruski družbi, če mora predsednik svoje sodržavljane opomniti, da je bil Stalin množični morilec?

Za vsako zgodovinsko osebnost velja, da jo nekateri kujejo v zvezde, drugi pa teptajo v blato, in to velja tudi za Stalina. Na svojem blogu sem Stalinova dejanja nedvoumno označil za zločin. Splet uporablja 50 milijonov Rusov, več kot tretjina prebivalstva. Prejel sem na tisoče odgovorov. Končno se je prvi mož države jasno izrazil o represalijah in Stalinu, so napisali nekateri. Drugi se niso strinjali z mojim mnenjem in so napisali, da se mora naša država Stalinu zahvaliti za razvito gospodarstvo in brezplačne socialne službe, poleg tega naj bi v njegovem času ne bi bilo kaznivih dejanj. To je nekaj, kar sodobnim voditeljem Rusije za zdaj še ni uspelo.

Ne zveni ravno laskavo za vas.

Državna oblast mora biti pokončna in se jasno opredeliti glede dogodkov, ki so jih zgodovinarji strokovno ovrednotili. Tudi kot pravnik trdim, da je bila likvidacija grozljivega števila sovjetskih državljanov, ne glede na pretvezo, zločin. Zato ne more biti rehabilitacije za tiste, ki so sodelovali pri tem.

Menite, da bo narod svojo zrelost dokazal šele z enotnim mnenjem, da je bil Stalin diktator?

Od perestrojke številni moji rojaki na Stalina gledajo s kritičnimi očmi. To je zasluga Gorbačova in politikov, ki so takrat vodili državo. Bili so pogumni in so objavili dokumente, ki so vrgli senco na državno oblast in komunistično partijo. Starejši ljudje, pa tudi mladi levičarskega političnega prepričanja, ki so še danes prepričani, da je bila Stalinova vloga pozitivna, so v manjšini.

K posovjetski dediščini sodi tudi odnos do drugih nekdanjih sovjetskih republik: v Ukrajini v skladu z vašimi navodili nimate veleposlanika, v sporu ste tudi z Belorusijo. Zakaj skušate medsosedske odnose vedno urejati s silo?

Mar med članicami Evropske unije ni težav? Tudi Nemčija ima težave s sosedami. Torej nismo izjema.

Izjava, da bo veleposlanik v državo prišel šele, ko bo strmoglavljen novi predsednik, v Evropi ni ravno pogosta.

Veliko stvari na tem svetu ni ravno pogostih. Vse te težave je sprožil en sam človek - sedanji ukrajinski predsednik. Je protirusko razpoložen in ne pozna kompromisa. Vse, kar je naredil zadnja leta, je bilo usmerjeno v kvarjenje dvostranskih odnosov. Odpovedal je gospodarske dogovore, skuša na novo napisati zgodovino, iz države je izgnal več ruskih diplomatov. To je bilo sovražno dejanje, na katero se je bilo treba odločno odzvati. V Ukrajini bodo kmalu volitve. Upam, da bodo na oblast prišli politiki, ki bodo v odnosu do Rusije bolj pragmatični. Potem bomo v Kijev spet poslali veleposlanika.

Zveni, kakor da bi se spor med Ukrajino in Rusijo lahko pošteno zaostril.

Med državama ni sporov, gre za bratska naroda, ki ju povezujejo tesni odnosi in trdni gospodarski stiki. Kljub krizi dosega vrednost medsebojne trgovinske menjave več milijard dolarjev.

Vseeno pa grozi vnovičen razmah plinske vojne?

Te dni nas je Ukrajina obvestila, da nam ne more plačati plina. Po januarskem sporu smo se dogovorili za pravila igre in da bo, če bo imela težave s plačevanjem, pravočasno poskrbela za posojila - drugače bi plin dobavljali le, če bi ga plačevala vnaprej. A v Kijevu se ubadajo s predvolilnimi boji, vsak skuša tekmeca politično izigrati. Ukrajini želim trdnost in zmožnost ukrepanja, da bo sodelovanje z njo lažje za obe, za Rusijo in za EU.

Od zloma Sovjetske zveze je minilo 18 let, to je razmeroma kratko obdobje. Nedavno ste v nekem članku o razmerah v ruski družbi dejali, da ste prišli do grozljivega sklepa: »Gospodarska zaostalost, globoko zakoreninjena korupcija, vera ljudstva v avtoriteto in prizadevanja, da bi za vse slabo obtožili tuje države.« To je nekaj vaših ugotovitev. Morda Rusija ne bi smela vedno s prstom kazati na druge?

Sodobno civilno družbo šele vzpostavljamo. Pred 18 leti smo bili naivni in za veliko pričakovanj se je pokazalo, da so bila le samoprevara. Na vseh stopnjah, od političnega vrha do občinskih uprav, nas hromita korupcija in toga birokracija. A danes smo zrelejši in imamo boljšo predstavo, kakšna naj bi bila naša domovina in kam sodi.

Ste res zrelejši? Vaš notranji minister Rašid Nurgalijev je v stari dobri sovjetski maniri razglasil, da bo v mesecu dni izkoreninil korupcijo.

Upam, da je notranjemu ministru jasno, kako se boriti proti korupciji. V enem mesecu je zagotovo ni mogoče odpraviti. Prepričan sem tudi, da je imel v mislih le najhujše prekrške v svojem ministrstvu. Z bojem proti korupciji se bomo ukvarjali še leta. Obstaja tudi drugje, a v naši državi jo najdete v prav odurnih oblikah. Korupcija je bila znana že v času carjev, tudi v sovjetskih časih - le da je bila bolj skrita. Stalin jo je omejil na minimum, povedala sva že, s kakšnimi sredstvi. Ko se je leta 1991 začel politični in gospodarski preobrat, se je korupcija naravnost razbohotila. Večja svoboda ima prednosti in slabosti. Uradniki so dobili možnost, da nadzorujejo pretok denarja, sprejemali so podkupnine in se vmešavali v posle.

Kako se nameravate učinkovito lotiti tega zla?

Sprejeli smo zakone, kot jih v tisočletni zgodovini Rusije še ni bilo. Sestavili smo predsedniški svet za boj proti korupciji, uradnike pa sem pozval, naj razkrijejo podatke o svojem zaslužku in zaslužku svojih bližnjih. Na poziv se odzivajo, čeprav ne ravno z veseljem.

K zrelosti družbe sodita tudi demokracija in pravna država. Kako daleč ste s tem v vaši državi, ko pa so bili izidi na lokalnih volitvah oktobra letos nedvomno spet ponarejeni? In ko od vseh umorov, kakršen je bil na primer umor novinarke Ane Politkovske, niso raziskali niti enega?

Vprašanje ste postavili narobe. V primeru Politkovske smo preiskovali. O tem sem se pred nekaj dnevi pogovarjal z vodjo preiskovalne službe.

Vendar so obtožene na sodišču oprostili.

Preiskovalci so prepričani, da je njihova različica razlage zločina pravilna in da so naredili vse, da bi ga pojasnili. Primer je spet pred sodiščem. To je uveljavljen kazenski postopek in ne pomeni, da ni bilo preiskave, temveč le, da je sodišče verjelo argumentom obrambe. To je njegova pravica. Vaše besede, da ni bilo preiskave, preprosto ne držijo.

Še enkrat: odmevnih umorov je bilo v zadnjem času veliko, pravnomočne obsodbe pa niti ene.

Naštejte mi druge primere. Nullum crimen sine lege - ni kaznivega dejanja in kazni brez zakona; stališče lahko zavzamem le do konkretnih primerov.
Kaj je z novinarko Anastasijo Baburovo, ki so jo januarja skupaj z odvetnikom, strokovnjakom za človekove pravice, Stanislavom Markelovom, ustrelili sredi moskovske ulice? In z zagovornico človekovih pravic Natalijo Estemirovo, ki so jo julija odpeljali v Čečenijo in jo še isti dan likvidirali z več streli v glavo?
V primeru Estemirove preiskava še traja. Na podlagi preiskave umora odvetnika Markelova in Baburove pa so prijeli dva osumljenca.

Kaj pa oktobrske volitve? V nekaterih moskovskih okrožjih je volilna udeležba ob koncu dneva narasla na 90 odstotkov in je bila občutno višja od moskovskega povprečja.

Po mojem mnenju so volitve potekale pravilno, vendar to ne pomeni, da ni bilo napak. V Moskvi in drugih mestih je bilo vse polno pritožb in o njih sem se pogovarjal s predsedniki strank. Strinjali smo se, da se bo o vseh pritožbah odločalo na sodišču. Pomembno pa je, da so vse parlamentarne skupine enotne, da končni izid volitev kaže dejansko razmerje moči v državi. Predstavniki strank in skupin so dali pobudo, da bi izboljšali sam potek volitev. Premislil bom o tem in v kratkem v nagovoru ljudstvu predstavil predloge za izboljšanje volilnega sistema.

Zelo lepo, a nas bolj zanima, zakaj se uradnikom sploh zdi potrebno olepševati volilne izide. V mislih imamo predvsem izide stranke Enotna Rusija.

Ta stranka je vodilna politična sila v državi, vendar je bila tudi ona deloma nezadovoljna z izidi. Če uradnik zaradi naklonjenosti stranki priredi volilne izide, zagreši kaznivo dejanje, ki se v skladu z našo zakonodajo kazensko preganja. Mislim, da se bo del postopkov, ki so jih sprožile stranke, končal z administrativno ali uradno obsodbo.

V svojem članku Naprej, Rusija! ste omenili ponižujočo gospodarsko zaostalost. Zakaj vaši državi po razpadu Sovjetske zveze ne uspe premagati odvisnosti od surovin?

Ker se človek hitro navadi mamila. Trgovina s plinom in z nafto je naše mamilo: potrebujemo ga vse več, zlasti ko se cene zvišajo. Kdo je pred petimi leti sploh pomislil, da bo cena nafte 150 dolarjev za sod? Trgovina s surovinami je preprosta in zbuja videz gospodarske trdnosti. Denar priteka, in to ne v majhnih zneskih. Z njim je mogoče rešiti akutne težave. Ni potrebna gospodarska reforma, ni se treba ubadati z raznolikostjo proizvodnje. To inercijo bi lahko premagali, če bi se iz krize česa naučili.

A kot kaže, se to ne bo zgodilo, zato se veliko Rusov samo nasmehne ob predsednikovi kritiki ruskih razmer: želje in resničnost se jim namreč zdijo preveč vsaksebi.

Res imam občutek, da veliko ljudi spet samo sedi in čaka na vnovičen velik dobiček. Nekaj časa se jim bo to izšlo, a brez naložb v industrijo in kmetijstvo ne bomo napredovali. Tako razmišljajo, čeprav se v energetiki v enakomernih presledkih dogajajo revolucionarne spremembe in ne more nihče napovedati, ali bomo leta 2050 še vedno potrebovali toliko nafte in plina kot danes.

Ker vaša država prepočasi posodablja gospodarstvo, jo je kriza prizadela še bolj. V takšnih primerih krivdo navadno pripišemo državi. Putin in Jelcin sta potem vedno odpustila svojega premiera.

Odvisnost ruskega gospodarstva od surovin se ni začela s Putinom, temveč že pred 40 leti. Dolgo bo trajalo, da bomo to spremenili. Oglejte si zemljevid Rusije, pozanimajte se, kakšna sta naša zunanjetrgovinska bilanca in presežek izvoza, pomislite, kakšne obveznosti imamo do socialnega sistema - potem pa preverite še, koliko davkov poberemo z nafto in s plinom. In vse vam bo jasno. Nazadnje naj dodam še to: v preteklih desetih letih vlada ni bila nikoli razpuščena zaradi malomarnega opravljanja svojega dela.

Vrnimo se k vašemu odnosu s Putinom: uganka je, kako ruski predsednik in premier gledata drug na drugega. Imata dvojno strategijo, da bi ohranila sedanji sistem? Putin nagovarja tradicionalni del družbe, vi pa liberalno manjšino in Zahod?

Najin tandem deluje brezhibno, o tem ni dvoma, čeprav so številni napovedovali, da se bova najbrž kmalu sprla. Seveda ima vsak od naju svoje predstave in svoj slog. Ne bi rad, da bi postala podobna priletnim voditeljem politbirojev centralnega komiteja sovjetske komunistične partije, ki so se vsi v enakih plaščih in klobukih, da nisi ločil Brežnjeva od Suslova, odpravljali v Leninov mavzolej.

Suslov je bil dolgoletni ideološki guru Kremlja. Marsikdo na Zahodu se je zelo začudil nedavni Putinovi izjavi v zvezi z naslednjimi predsedniškimi volitvami. Na vprašanje, kdo od vaju bo kandidiral, je odgovoril kot ruski posestnik: »Usedla se bova in se dogovorila, kaj se bo zgodilo leta 2012.« Nekdanji predsednik Gorbačov je bil ves iz sebe: o tem se ne dogovarjaš drug z drugim, temveč z volivci. A ti očitno ne igrajo nobene vloge več.

Gospodu Gorbačovu bi priporočil, naj vnovič preveri, kaj natančno je dejal Putin. Rekel je: Če bosta ob naslednjih predsedniških volitvah Vladimir Putin in Dimitrij Medvedjev kot politični osebi še vedno zanimiva za ljudi, se bova usedla in se posvetovala, kdo od naju bo kandidiral - da ne bova ogrožala drug drugega. Putin ni rekel, da se bova dogovorila, kdo bo naslednji predsednik. To bi bilo vendar smešno.

Pred volitvami vas čaka še kup političnega dela, saj 5. decembra neha veljati sporazum o zmanjšanju strateškega orožja, ameriški predsednik Barack Obama pa že sanja o svetu brez jedrskega orožja. Se je pogovoril z vama, kako naj bi dosegel ta cilj?

Kdo naj bi to dosegel, če ne mi? Najpomembnejši jedrski potencial je v Rusiji in Združenih državah Amerike. Če se ne bomo ukvarjali s tem, ne bo razorožitve. V zadnjem času smo s tem kar pohiteli, tudi zato, ker nova administracija v Washingtonu to vprašanje uvršča med prednostne naloge - v nasprotju s predhodnicami, ki se jim je zdelo strateško razoroževanje očitno nezanimivo. Zdaj imamo vse možnosti, da se dogovorimo za strožje omejitve in določimo ukrepe za nadzor. Konec leta bi lahko podpisali pravno zavezujoč dokument.

Moskva in Washington na čelu še ne bosta dovolj.

Res je, pri drugih jedrskih državah ni opaziti takšne odločenosti. Celo nam najbližji evropski partnerji ne sodelujejo - verjetno veste, na koga namigujem.

V izbor prideta tako ali tako samo Francija in Velika Britanija.

Še manj razumevanja kažejo jedrsko slabo razvite države, kaj šele tiste, ki do jedrske tehnologije skušajo priti protizakonito. Potem so tu še države, ki sicer ne priznajo, da imajo jedrsko orožje, vendar tega tudi ne zanikajo. Premisliti moramo, kako bi vse naštete prepričali, naj se odpovedo jedrskemu orožju.

Veste, da se Zahod boji jedrsko oboroženega Irana. Kako bi v tem primeru ravnala Rusija? Koliko je pripravljena popuščati Teheranu pri dobavi orožja in uporabi jedrske energije?

Iran bi po našem mnenju smel izkoriščati jedrsko energijo v miroljubne namene, vendar pod nadzorom ustreznih organov. Pri tem bi moral spoštovati veljavne predpise in ne bi smel prikrivati, kaj počne v nekaterih obratih. Odkritje novega obrata pri Gomu je skrb zbujajoče, nenavadno je tudi, da je ta podatek v javnost prišel šele zdaj. Če bodo pogajanja o bogatenju urana v miroljubne namene uspešna, bomo z veseljem sodelovali pri tem programu.

In če ne bodo?

Teoretično je potem mogoče vse. O tem sem se pogovarjal z Obamo v New Yorku. Nočem, da se vse konča s sankcijami. A če ne bo napredka, ne moremo izključiti niti takšnega razpleta.

Kako pa je z ruskimi dobavami orožja?

Dobavljamo samo orožje za obrambo, ne za napad.

Se vam zdi mogoče, da bi Zahod v Afganistanu doletela enaka usoda kot Sovjetsko zvezo, ki je leta 1989 po devetih letih vojne in s 15.000 padlimi vojaki morala umakniti svoje čete izpod Hindukuša?

Da, zdi se mi mogoče. Če zahodni zavezniki ne bodo pomagali Afganistanu pri vzpostavljanju normalno delujoče države, tam ne bo stabilnosti - ne glede na število tujih vojakov. K večji trdnosti bi pripomoglo tudi to, da bi Hamida Karzaja priznali za izvoljenega predsednika. Ne govorim o poteku volitev, že zato ne, ker po vseh razpravah o našem volilnem sistemu nimam namena grajati drugih držav. Kljub vsemu pa se ne morem zadržati, da ne bi pripomnil: naši ameriški kolegi so prav volitve v Afganistanu in Iraku imenovali zmago demokracije. Če je tako, naj takšno priznanje izrečejo tudi volitvam v Rusiji.

Gospod predsednik, na začetku pogovora ste rekli, da se je po padcu Berlinskega zidu izpolnilo veliko upov, ki ste jih gojili vi in vaši rojaki, nekateri pa se niso. Katere ste imeli v mislih?

O pozitivnem sem že govoril. A Rusiji med drugim ni uspelo, da bi na novo določila svoj prostor v Evropi. Ko je bil Varšavski pakt izničen, smo upali na tesnejše povezovanje. A kaj smo dobili? Nič od tega, kar so nam zagotavljali: da se Nato ne bo nezadržno širil proti vzhodu in da bodo vedno upoštevali tudi naše interese. Nato ostaja vojaški blok, katerega rakete so usmerjene proti ruskemu ozemlju. Mi pa si predstavljamo novo evropsko varnostno ureditev.

Vendar o vaši predstavi ne vemo ničesar.

Gre za oblikovanje nove platforme, kjer bi članice Nata in druge države lahko reševale najbolj žgoča vprašanja. V mislih nimam protiuteži Natu. Potrebujemo pa univerzalni mehanizem, da bi razčistili razlike znotraj Evrope. Kako krhka je naša varnost, je pokazal spopad v Gruziji. To je bil evropski spopad.

Evropa je danes predvsem skupnost vrednot, med katerimi so najpomembnejše demokracija in človekove pravice. Kakšno vlogo bo v Evropi igrala Rusija, je odvisno tudi od tega, kako pomembne so te vrednote v vaši domovini.

Naše vrednote so enake. Pri svobodi in človekovih pravicah ne opažam velikih razlik, sploh če se primerjamo z novimi članicami EU: ko gre za politično kulturo in gospodarski razvoj, niso nič boljše, so pa majhne in stalno omenjajo, s kakšnimi grožnjami imajo nenehno opraviti ...

V mislih imate Poljsko in baltske države ...

Razlika med njimi in Rusijo je zgolj ta, da je Rusija velika, zelo velika država in da ima jedrsko orožje. A popolnoma zgrešeno bi bilo reči, da je del Evrope enoten in da je tam demokracija že doma, na drugem koncu pa je mračna, nerazgledana Rusija, ki je še ne smemo spustiti v Evropo.

Zveni zelo zagrenjeno.

Ali mi prosimo za naložbe v Rusiji? Vi ste tisti, ki hočete z nami sodelovati pri različnih projektih, kot so Opel, Wadan in drugi. To pomeni, da je gospodarski program že enak in da smo med seboj prepleteni. Kaj nas torej ločuje? Upam, da skoraj nič.

Gospod predsednik, zahvaljujemo se vam za pogovor.

© 2009 Der Spiegel