Partizani proti Natu

Nasprotujete vstopu v Nato. Zakaj?

Ignac Gregorač: Izhajamo iz suverenosti in samostojnosti Slovenije. Vse, kar počnemo, moramo presojati skozi optiko, kaj neko početje pomeni za samostojnost in suverenost Slovenije. Že leta 1996 smo izdali prvo izjavo proti vstopu v Nato. Lani, ko je vlada začela stopnjevati kampanjo za vstop v Nato, pa smo začutili potrebo, da se spet oglasimo. Ko je šlo za razpravo o Natu, smo se osredotočili le na vprašanja, ki se tičejo varovanja dediščine leta 1991. V druga vprašanja - denimo vprašanja stroškov - se nismo spuščali. Lani se je pojavila tudi izjava vodstva zveze združenj borcev. Vodstvo ZZB NOB je začelo zagovarjati vstop v Nato, takšno odločitev pa je priporočilo članstvu. Razlogi, ki so jih ob tem navajali, se nam niso zdeli utemeljeni. Leta 1941 ne morete primerjati z letom 2003! Takratnega zavezništva ne morete primerjati s sedanjimi zavezništvi. Takšno mešanje le dezinformira javnost. Zato smo s posebno izjavo izrazili kritičen odnos do slovenskega vstopa v Nato in tudi do stališča vodstva ZZB NOB.

Nato - tako menimo - nam ni potreben. Z letom 1991 smo dosegli raven, ki nam na mednarodno-pravni ravni zagotavlja suverenost in varnost. Z vstopom v Združene narode smo dosegli tisti optimum, ki ga potrebujemo. Zato obžalujemo, da se ob dialogu, ki teče med vlado in javnostjo, na Združene narode vse prepogosto pozablja.

Alenka Gerlovič: Od trenutka, ko se je odprlo vprašanje vključitve Slovenije v Nato, sem proti. Proti sem zato, ker ne zaupam govorjenju o dobrih namenih Nata. Ne verjamem govorjenju, da bi bili naši fantje, ko bi bili del Nata, uporabljeni le za obrambne namene. Če spremljam razvoj dogodkov, vidim, da Nato postaja organizacija za posredovanje kjerkoli v svetu. Od Busheve inavguracije naprej je še bolj jasno, da gre za organizacijo, ki je pod vodstvom ZDA in ki deluje zaradi ozkih ameriških interesov. Med predvolilnim obdobjem nas je tovariše iz zveze borcev obiskal kandidat, ki je govoril tudi o interesu, da se Slovenija vključi v Nato. Opozorila sem ga, da mora biti referendum razpisan nemudoma, pred dokončno odločitvijo in pred dokončnim dogovorom z bruseljsko komando. Referendum, ki nas čaka, se bo zgodil tri dni preden bo z naše strani padel dokončno odgovor. To je zame nedopustna manipulacija, za katero je odgovorna vladajoča politična kasta. Ta kasta je skoraj v celoti privržena vstopu v Nato. Zaradi tega sem proti. Če naj bi kot narod in država vstopili v Nato, bi za to morala na referendumu glasovati večina volilnih upravičencev. Nam pa se dogaja izsiljevanje, na katerega ne pristajam.

Kako to, da je vodstvo ZZB članstvu priporočilo, naj podpre vstop v Nato?

Franc Miklavčič: Ker sem član sveta ZZB NOV, približno vem, kako je do tega stališča, ki je bilo 26. julija lani objavljeno v reviji Svobodna misel, prišlo. 27. junija sem namreč sodeloval na sestanku sveta ZZB; članov sveta je 30, tedaj pa nas je na sestanku sedelo 12. Svet je bil torej nesklepčen. Med diskusijo pa smo se razdelili. Tovariš Ivan Dolničar in danes žal že pokojni tovariš Bojan Škrk sta predstavila mnenja za vstop v Nato. Med diskusijo nas je bilo pet proti vstopu, sedem pa za vstop. Ker sem po duši birokrat, sem si sam naredil zapisnik sestanka; poslal sem ga tudi glavnemu odboru. Sklepam, da vodstvo ZZB NOV formalno-pravno ne bi smelo sprejeti stališča, s katerim podpira vstop v Nato, saj se pri tem opira na mnenje nesklepčnega sveta ZZB. Na moje stališče so mi odgovorili, da je svet zgolj posvetovalni organ ZZB. To kakopak ni res; v statutu ZZB nič ne piše, da bi bil svet zgolj posvetovalni organ. Kot medvojnemu krščanskemu socialistu se mi ta interpretacija statuta ne zdi zgolj pravno zgrešena, pač pa v njej čutim tudi - oprostite izrazu - dolomitskega duha. OF naj bi tedaj, med vojno, nekaj sklepala, v resnici pa odloča avantgarda, partija. Zdaj pa naj bi svet ZZB nekaj razmišljal, odloča pa glavni odbor, ki je avantgarda.

Tone Premk: Strah me je. Strah me je tega, da bi z vstopom v Nato Slovenci še tretjič izgubili lastno vojsko. Narodno vlado smo imeli prvič leta 1918. Imeli smo poverjenika za obrambo, imeli smo vse rodove vojske razen mornarice in tankov. Imeli smo letala! Topov smo imeli več kot Srbija. Orožje smo pobrali Avstrijcem. Ko je bila Slovenija vključena v Dravsko banovino, se je začela prva srbizacija vojske. V slovensko vojsko se je uvedel srbski jezik. Drugič smo imeli svojo vojsko v času NOB. Leta 1942 je bilo partizanov tri tisoč. Marca 1945 pa je bilo partizanov že 37 tisoč. Prvega marca 1945 je maršal Tito ukazal, da se mora slovenska vojska vključiti v JLA. Odpadla je obljuba, ki jo je dal maršal na 2. zasedanju Avnoja, da bosta 7. in 9. korpus ostala nacionalni vojaški enoti. S tem smo slovensko vojsko izgubili drugič. Tretjič smo lastno vojsko dobili leta 1991. In bojim se, da s podreditvijo Natu slovensko vojsko izgubljamo še tretjič. Spomnimo se Janševe izjave, da bo Slovenija po vstopu v Nato bolj varna tudi navznoter, ker bosta Kučan in Drnovšek pod komando Busha. Ne gre za Kučana in Drnovška. Gre za to, da bo naša vojska podrejena Natu. Nato pa je zame enako ZDA.

Albin Vengust: V meni še vedno živi duh partizanstva. Zaradi razmer, v katerih je bila partizanska vojska ukinjena, danes ne zaupam več nobeni organizaciji, če nimam jamstev, da so cilji te organizacije popolnoma enaki našim ciljem. Tega jamstva pa nimam. Nato, kakor ga razumem, ni naravno telo. Gre za organizacijo, podrejeno ameriškemu kapitalu in njegovim interesom. V tem se skrivajo klice totalitarnega sistema, saj Nato ne dopušča ničesar, kar ni podrejeno njegovi moči. Že priključitev Evropski uniji prinaša velike negotovosti. In te negotovosti bodo obstajale, dokler ne bo zagotovljena enakopravnost držav - ne glede na njihovo moč in velikost. Iz naravoslovja vemo, da so tudi majhni organizmi sposobni povsem samostojnega življenja in ohranjanja vrste.

Dr. Branko Vesel: Slovenija naj na svoji poti ohranja samostojnost, hodi naj po poti ohranjanja miru in sodelovanja med narodi. In naj ne hodi po poti vstopanja v vojaške pakte. Reševanje problemov po mojem prepričanju ne temelji na orožju, pač pa na vseh drugih oblikah, ki vključujejo sposobnost človeštva, da pride v boljšo prihodnost. Aprila 1997 so slovenske parlamentarne stranke napisale skupno izjavo v podporo vključevanju v zvezo Nato. Zanimivo, podpisal jo je tudi Jelinčič. Vsebina izjave je na nek način izzivalna. V primeru vstopa v Nato namreč obljublja splošen dvig stopnje spoštovanja človekovih pravic, obljublja varnost in trdi, da le ta pot jamči preživetje in napredek. Sam pa menim, da bi morali o tej temi voditi širok dialog, v katerem bi sodelovala tudi civilna družba. Prepričan sem, da vstop v Nato ni edina pot, ki jamči preživetje. Ob tem se mi zdi zanimivo, da je Nato tisti skupni imenovalec, okoli katerega se je združila celotna politična elita. Že to me navaja na misel, da gre za projekt elite, ki je odtujena od državljanov. Zadnji motiv, da se tudi sam angažiram, pa je prinesel Natopis, vladna propagandna publikacija. V Natopisu smo lahko brali izjave, da vstop v Nato prinaša najvišjo možno raven nacionalne varnosti. Da je Nato najvišja oblika boja proti mednarodnemu kriminalu in terorizmu. Da nas Nato vodi v svet visokih tehnologij. Da sami kot majhna država ne bomo mogli nikoli postaviti lastne močne vojske. Da moramo vstopiti v sistem kolektivne varnosti. Da bo z vstopom v Nato več tujih neposrednih vlaganj. Da bo mednarodno gospodarsko sodelovanje boljše. Da se bo Slovenija iz neprepoznavnosti vpisala na prepoznavno in varno politično karto sveta. Da moramo upoštevati zgodovinsko intuicijo naroda, kakršno smo imeli že leta 1991. Mimogrede, ta misel o intuiciji naroda se mi zdi zelo zapletena. Neverjetno, kaj vse bo prinesel Nato!

S pozivom, da je treba glasovati za Nato, je sledila še škofovska konferenca. In za škofovsko konferenco se je oglasila Zveza borcev. In Desus je v imenu svojih ostarelih članov začel pozivati, da je treba glasovati za Nato.

Vsem tem bi odgovoril, da se na konicah bajonetov ne da vladati. Vlada se lahko le na način, ki, ki zagotavlja razvoj družbe. In edino jamstvo so tu Združeni narodi.

Baldomir Bizjak: Kakšnih posebnih simpatij do Nata nisem imel niti tedaj, ko se nam še sanjalo ni, da bi lahko kdaj postali člani te organizacije. Imel sem kopico pomislekov. Dejstvo, da se danes za vstop v Nato zavzemajo tudi najbolj desničarski elementi naše družbe, denimo škofovska konferenca, teh pomislekov ni odpravilo. Prej obratno.

Franc Miklavčič: Brali smo izjavo papeža Janeza Pavla 2. Kljub temu, da je papež ideološko precej konservativen, je pred dvema tednoma urbi et orbi rekel, da nasprotuje vojni ZDA proti Iraku. Tej njegovi izjavi je pritrdila ameriška škofovska konferenca. Amerika je sicer pretežno protestantska, a je tudi katoliška cerkev močna. Ob tem se mi zastavlja retorično vprašanje, koga naj poslušam: papeža in ameriško škofovsko konferenco, ali slovensko škofovsko konferenco, ki predlaga vstop v Nato. Kdo ima prav?

Iz papeževega poziva razbirate poziv k temu, da se ne bi vključili v Nato?

Franc Miklavčič: Menim, da Nato lahko enačimo z ZDA. In če ZDA želijo napasti Irak, je jasno, da se na napad pripravlja tudi Nato. In temu napadu nasprotuje papež. S tem, ko škofovska koferenca rine v Nato, rine v organizacijo, ki gre v vojno proti Iraku, papež pa tej vojni nasprotuje.

Baldomir Bizjak: Vtis imam namreč, da zavezništva, ki smo ga včasih imeli z Američani, Britanci in Francozi, ni več. Zdi se mi, da je čas to zavezništvo povozil. Tudi govorjenje o tem, da sodobna Evropa temelji na protifašizmu, žal ne drži. Danes lahko ljudje, ki hvalijo Hitlerja, postanejo celo ministri.

Nato je bil ustanovljen v obdobju hladne vojne, kot obramba zahoda zoper komunistično nevarnost. Te nevarnosti ni več. Čemu potem ta neizmerna vojaška sila, ki naj se še poveča? Kdo je sovražnik? Sam menim, da je bila že sama ustanovitev Nata pogojena z željami orožarskega lobija, ki je v času druge svetovne vojne vlekel ekstraprofite. Ta orožarski lobi je bil po vojni izključno ameriški. Danes pa je tudi evropski. Na vabilo v Nato je po mojem mnenju treba gledati skozi optiko US dolarja. Nekdo bo torej bogatejši, mi pa bomo siromašnejši. Mislim, da Evropa Nato pakta ne potrebuje. Potrebuje pa ga ameriška in evropska finančna oligarhija. Temu danes z moderno besedo rečemo globalizacija. Razkorak med bogatimi in revnimi je z globalizacijo vedno večji. Pa niti ne gre zgolj za to. Gre tudi za nadutost bogatih in ponižanje revnih. Zato je potrebna, kot pravi francoski filozof Felix Guattary, nova planetarna zavest. In ob tem ne bomo potrebovali ne Nato pakta ne kakšnih drugih paktov. To, kako se slovenski politiki obnašajo do tistih, ki smo do Nata skeptični, pa se mi zdi slovenska verzija makartizma. Zasliševanj sicer še ni, nastopaštvo je pa veliko. In današnji zagovorniki vstopa v Nato prinašajo k nam neke odnose, za katere menim, da so daleč od demokratičnosti.

Med 2. svetovno vojno ste bili kot borci na strani zaveznikov, na strani Velike Britanije, ZDA, Francije...

Tone Premk: ... Sovjetske zveze ...

Skupni imenovalec vašega sedanjega razmišljanja pa je skepsa do ameriške politike.

Dr. Branko Vesel: Ko so liberatorji leteli nad nami, je bil to glas svobode in zmage, ki prihaja. Vendar je bila to Rooseveltova Amerika. Ne pozabimo, da je Amerika v vmesnem času opustošila Vietnam. Ni postala le bolj bogata, pač pa je postala tudi agresivna. Res je: zavezništvo z Američani je bilo med drugo svetovno vojno pomembno za zmago nad nacizmom. Vendar tedanjega časa ne moremo primerjati s sedanjim.

Franc Miklavčič: Ob koncu svoje partizanske kariere sem bil v glavnem štabu, kjer sem precej sodeloval z zavezniškimi oficirji, tudi s šefom ameriške misije Johnom Blatnikom. Takrat so nam liberatorji, ameriška letala, vozili opremo. Strinjam se, da je bila Amerika tedaj drugačna. Četudi nisem Stalinov pristaš - daleč od tega - vendarle velja dodati, da je bila tudi Sovjetska zveza del zavezništva.

Zakaj ste danes skeptični do početja Američanov?

Franc Miklavčič: V deklaraciji Združenih narodov o načelih mednarodnega prava je zapisano, da so se države dolžne vzdržati vsake grožnje ali uporabe sile proti nedotakljivosti ozemlja in politične neodvisnosti katerekoli druge države. Takšna grožnja ali uporaba sile je kršitev mednarodnega prava in ustavnovne listine OZN in ne sme biti uporabljena kot sredstvo za reševanje mednarodnih sporov. Napadalna vojna je zločin proti miru, za katerega se odgovarja po mednarodnem pravu. Politika ZDA je v nasprotju s to deklaracijo ZN. Pred meseci umrli ustanovitelj nemškega tednika Spiegel Rudolf Augstein, en največjih novinarjev 20. stoletja, je 26. avgusta 2002, malo pred smrtjo izjavil, da je dovoljena le ena oblika vojne. In to je samoobramba proti dejanski grožnji. "Ali Bagdad ogroža ZDA?" se je vprašal.

Strinjam se z oceno, da je režim iraškega voditelja Sadama nedemokratičen, diktatorski. Vendar je tudi njegov sosed general Mušaraf v Pakistanu na oblast prišel s pučem in je daleč od tega, da bi bil demokrat. In odpravil je vse stranke. Pakistan kot zaveznik ZDA, ki ima celo atomsko bombo, je v resnici totalitarna država. In Saudska Arabija kot druga ključna ameriška zaveznica je srednjeveška monarhija.

Alenka Gerlovič: Če se primerja ZDA leta 1941 s sedanjo situacijo, je to znak, da tisti, ki to primerja, nima pojma, kakšne razmere smo imeli leta 1941. Tukaj je bil vendar Hitler in sile osi! Vsi ti so resno ogrožali cel svet. Tudi zaradi lastne obrambe smo bili zavezniki vseh, ki so se borili proti nacizmu. Današnje in tedanje situacije se ne da primerjati. Danes ni nikogar, ki bi svet ogrožal na tak način, kot ga je tedaj Hitler. Res je, da danes obstaja silna propaganda, ki bi jo lahko primerjali z Goebbelsovo, in ta propaganda govori o boju proti terorju. Vendar dejanskih vzporednic - če izvzamem zločin, ki se je zgodil 11. septembra z napadom na dvojčka WTC - ni. Ne bi želela idealizirati vloge ZDA med drugo svetovno vojno. Njihovi odločitvi za udeležbo v 2. svetovni vojni so botrovali tudi interesi orožarske industrije. ZDA so iz obeh svetovnih vojn izšle bogatejše. In niso bile neposredno ogrožene, kot Evropa ali Azija. Vseeno; ZDA so bile objektivno na strani tistih, ki jim je Hitler vzel svobodo. In tedaj so bili naši interesi skupni. Danes pa ne vidim, da bi imela Slovenija, ko gre za naftna črpališča na bližnjem in srednjem vzhodu, kakšen skupni interes z ZDA.

Albin Vengust: Že z dnem, ko je na Hirošimo padla atomska bomba, smo dobili neko drugo Ameriko. S tem so dobili priložnost za nadvlado v Aziji. Z vojno v Koreji pa se je idealizirani lik Amerike še bolj zameglil.

Franc Miklavčič: In ne pozabite: nova ameriška obrambna doktrina govori o preventivnih napadalnih vojnah. Za vsak primer udarimo prvi! Tudi z atomskim orožjem, če se zdi potrebno.

Tone Premk: Kdor je prebral leta 1971 objavljeno knjigo Pogovori z Američani, ki jo je napisal Lane Mark, prevedel pa Viktor Blažič, bo videl, kaj so ameriški vojaki počeli v Vietnamu. Zaradi tega je jasno tudi, zakaj Američani nikoli ne bodo dopustili, da bi prišli pod jurisdikcijo mednarodnega kazenskega sodišča. Nisem pa za izolacijo. Popolnoma pravilno je, da ima Slovenska vojska mobilno enoto, ki je sposobna sodelovati v operacijah Združenih narodov.

In kakšna je alternativa, če v Nato ne gremo?

Ignac Gregorač: Alternative sploh ni treba ponujati. Smo že v alternativi. To, kar je zdaj, je alternativa vstopu v Nato. Smo mednarodno priznana, suverena država. Smo del Združenih narodov. To članstvo nas enači z vsemi ostalimi članicami ZN. Iz tega članstva izhajajo tudi varnostne garancije. Zato druge alternative ni treba ponujati.

---

Divjaška doba

Lado Ambrožič - Novljan (letnik 1908), partizanski general, poveljnik 9. korpusa, načelnik glavnega štaba NOV o zaveznikih in prihodnosti

Ste med drugo svetovno vojno imeli stik z Američani?

Nekaj spominov na Američane imam iz 9. korpusa. Kasneje, v glavnem štabu, sem imel - četudi sem bil načelnik - stike bolj z Angleži, ne toliko z Američani. Pa tudi načelnik nisem bil ravno veliko časa.

Ko sem bil z 9. korpusom na Primorskem, sem že bil športni letalec. Marca 1944 so začeli nad Primorsko letati Američani. Za njimi pa Nemci

Američani so leteli z liberatorji?

Tako je, z liberatorji. Leteli so nad nami. Kot jadralni letalec sem vsa ta letala dobro poznal. Potem pa se je prikazal najprej en messerschmitt, potem pa še dva. En liberator je zaostal, naenkrat sem videl, da gori. Bili smo na hribu, nad Cerknim. Hitro sem telefoniral v dolino. Naj pripravijo kamionček, ki smo ga zaplenili Italijanom, in naj opazujejo nebo ter rešijo letalce, sem naročil. Tako se je tudi zgodilo. Liberator je gorel vedno močneje, videli smo, da je bil cel v plamenih. In potem smo videli prvega, drugega, tretjega letalca. Izskočili so s padali. Posadka je štela enajst članov. Čez eno uro so bili že pri nas. Rešeni. V štabu. Dolgini. Fejst dedci. En si je zlomil nogo, pa smo ga poslali v bolnišnico. Zdelo se mi je, da jih svet ni prav preveč zanimal. Zanimalo jih je, kdaj bodo šli nazaj v Ameriko. Ampak! Kako je mogoče, da ste vi, partizani, tako dobro organizirani, jih je zanimalo. Partizane so si predstavljali kot junaške pobe, ki se nekaj streljajo, niso pa vedeli, da smo dobro organizirani. Ni jim bilo jasno, da zmoremo izvesti takšne reševalne akcije. Je pa res, da Američanov naš boj ni prav globoko zanimal. Angleži so bili dosti bolj radovedni.

Kot da se Američanov vojna ne tiče preveč?

Nekako tako sem razume njihovo razmišljanje: tole naredimo, potem gremo pa na drug posel. To je Amerika. No, potem smo imeli večerjo. Govorili smo, kdaj bodo odšli. Jutri, pojutrišnjem. Od Cerknega do Notranjske pa je bilo hudičevo daleč. Ko smo javili, da so letalci pri nas, so nam iz Severne Afrike takoj poslali odgovor in zahvalo. To zvezo so opravili angleški častniki. Američani pa so govorili, da bodo že čez tri dni v Ameriki. "Mi gremo v Ameriko," so govorili. "In bomo imeli dopust, ki nam po zakonu pripada, potem pa pridemo nazaj, podavimo te Nemce, pa bo mir." Se je pa ob zajtrku zgodilo nekaj nenavadnega. Za mizo je bilo pet Američanov in štirje Angleži. In jaz ter morda še kdo iz štaba korpusa. Ko smo pojedli, so Američani začeli stikati po žepih. In so začeli na mizo metati njihov denar. Dolarje. Naenkrat je bil na mizi cel kup denarja. Najstarejši je potem kup potisnil pred mene in rekel: "V zahvalo za vse, kar ste naredili za nas." Strmoglavili so namreč med Cerknim in Bledom, če jih ne bi rešili, bi jih Nemci že imeli. "O!", sem rekel, "mi se pa ne koljemo za denar!" In sem denar potisnil nazaj prek mize. Bil je trenutek tišine. Potem pa je kar naenkrat eden od njih prijel en dolar, se nanj podpisal in potem so se vsi podpisali. "Tega pa ne boste zavrnili," je rekel.

In ste vzeli za spomin.

Seveda sem vzel. "To bom nosil seboj do konca zmagovite vojne," sem odgovoril. "Potem bom pa bankovec predal muzeju." Tako je tudi bilo. Obiskal sem direktorja muzeja NOB, imeniten partizan je bil. Na široko se je smejal. "To je majhen denar in ima velik pomen," sem mu rekel. "Zakaj se pa tako smeješ?" sem vprašal. Potem sem se spomnil, da je ravno tedaj zvezna vlada rubila devize. "Pazi, da tega dolarja ne bodo izvohali," sem mu naročil, "ker ga bodo dali v zvezne devizne rezerve."

Amerika, torej: ljudje so enostavni. Z njimi se ne gre igrati. So praktični. Niso udarjeni na kakšno filozofiranje. Zanima jih učinek. In zanima jih, da je denar. Tedaj so nam dali vedeti, da imajo čisto druge načrte. Zanimal jih je Daljni vzhod, kjer imajo hudega sovražnika. In zanimal jih je Tihi ocean. Odšli smo skupaj. Štab korpusa je ostal v Lokvah, naši kurirji pa so letalce pospremili do notranjskega aerodroma. Dobili smo zelo pozorne zahvale iz Severne Afrike.

Kaj pa Angleži?

Odkrit bom: zavedali smo se, da moramo biti z njimi pazljivi. Oni so bili tisti, ki so nas po 1. svetovni vojni opeharili za Primorsko. Okoli so prinesli in nas in Hrvate.

Lahko iz vaših izkušenj potegnete kakšen nauk za sedanjo rabo?

Stiki, ki sem jim imel leta 1944, seveda niso bili edini stiki z Američani. Udeležil sem se povojnih mednarodnih konferenc zunanjih ministrov. Mene so poslali zato, da bi ministri zavezniških držav videli, da je bil med vojno na Primorskem 9. korpus in da je komandant 9. korpusa med njimi. Američanom se je med vojno v Evropi mudilo, Angleži pa so načrtovali, da bi na Jadranu odprli še eno fronto. Ena fronta je bila za Churchilla premalo. Z novo fronto bi Sovjetski zvezi povzročil probleme; s tem bi zatolkel tako sovjetsko kot jugoslovansko politiko. Američanom pa se je to zdelo nepotrebno.

Kot poslanec jugoslovanske skupščine sem bil večkrat gost Američanov. Iz majhnih detajlov sem lahko skoval pogled na ameriško politiko do nas. Ameriška politika je bila drugačna od ruske, ta pa spet drugačna od britanske. Rusi so bili nesposobni za kakršno koli prijateljsko sodelovanje. Ko sem bil direktor jugoslovanskega letalskega prometa, so si predstavljali, da bomo mi kar podložni njihovemu podjetju. Rusi so bili po bistvu, če sem grob, okupatorji. Američani pa ne. Oni so materialisti. Če je treba koga ukrotiti, ga ukrotijo z materialom. Z dolarji ali čem drugim. Z Američani je vedno neko trgovanje. Churchill je bil pa zavit.

Lisjak?

Da. In spotikal je. Imel je veliko potez, ki so bili za nas negativne. Rusi med vojno niso naredili neumnih strateških potez. Med vojno niso govorili o diktaturi proletariata. Ni bilo govora. Poraziti okupatorje, rešiti domovino, to je bil tedaj javno izrečena ruska politika.

Po vojni ste bili leto dni skoraj brez dela, potem pa ste šli v vojsko.

Leta 1946 sem bil imenovan za namestnika komandanta jugoslovanskega vojnega letalstva in sem sodeloval na številnih sestankih. Oboroževali so nas Rusi, ker smo bili tedaj še prijatelji. Rekel bi to: bolj kot je dežela zaostala, večji je ponos.

Zakaj?

Moraš imeti nekaj, na kar se opiraš. In se opiraš na ponos. Pogosto je ta ponos večji od ozadja, podlage ponosa. Bodisi materialne bodisi ideološke podlage ponosa. Ker smo bili zmagovalci vojne, ker je bila vojna strahovita, težka, so bili ljudje polni ponosa. Nenadoma je prišlo obveščevalno poročilo, da ameriška letala preletavajo jugoslovansko ozemlje. Njihova transportna letala so namreč preletavala severozahodni del Slovenije, okoli Kranjske gore so letali.

Nad Triglavom?

Točno. Američani so, veste, enostaven narod. Sekali so ovinek. Zdelo se jim je, da ne bodo zakuhali vojne, če bodo malo varčevali in leteli nekaj kilometrov po našem zračnem prostoru. V Jugoslaviji je pa ponos narasel prek normalne meje. In ljudje niso več trezno razmišljali. Kaj storiti? Bili smo tudi pri Titu. Eni so vpili: "Udarimo!"

Po Američanih?

Da. Takole so razmišljali: danes letijo prek Kranjske gore, jutri bodo leteli nad Ljubljano, pojutrišnjem pa prek Beograda. Danes letijo s transporterji, jutri bodo pa z lovci in bombniki. Padla je odločitev: Sestreliti!

In?

Prišel je komandant letalske lovske divizije. Veste, ponos, o katerem govorim, se je koval štiri leta. In je letalec odletel in sestrelil ameriško transportno letalo. Američani se še vedno niso preveč vznemirjali. In je sestrelil še drugega. Potem je pa zagrmelo. Zagrmelo! Američani so bili ogorčeni. Hkrati pa sem tedaj spoznal, da je to velika dežela. Bogata dežela. Odprta dežela. Dežela, ki pušča poti odprte. Vrat ne zapirajo.

Kaj se je zgodilo?

Padlo je nekaj besed. "Vi se boste lepo opravičili, žrtve boste lepo pokopali, z muziko," so rekli Američani. Rezultat je bil, da smo žrtve pobrali, pogreb je bil lep, opravičili smo se. Mi, ponosni zmagovalci, smo se morali opravičiti! Američani niso napenjali loka. Svoj narod so obvestili, da smo mi naredili napako, da smo se opravičili in da imajo še vedno avtoriteto.

Pa so Američani pri Kranjski gori še sekali ovinek?

Ne. Itak se pa to ni nikomur poznalo. Še ptice niso opazile, da se je kaj spremenilo. Huda izkušnja.

Pa ste se potem z Američani pobotali?

Leta 1948 smo se skregali z Rusi. Vse je bilo tiho. Nismo vedeli, kaj se dogaja. Nekdo je poročal, da so Rusi odpovedali sodelovanje z Jugoslavijo. Sodelovanje naj bi odpovedali, ker je Sovjetska zveza Jugoslaviji dajala ogromno pomoč, Jugoslavija pa se ob tem menda ni primerno odzivala. Rusi so pa hoteli, da bi jim izkazovali veliko hvaležnost. Potem pa je na govorniški oder jugoslovanske skupščine stopil Kidrič, minister za gospodarstvo. Govoril je: če Sovjetska zveza odpoveduje prijateljstvo, če se nas je vzhod odrekel, gremo pa na zahod. In se je obrnil proti zahodu. Primejduš! Kidrič je znal govoriti! 500, 600 ljudi v skupščini je spravil na noge.

Je bila to gesta, s katero so se začeli prijateljski odnosi z zahodom?

V skupščini je bilo strašansko ploskanje. Vsi so se obrnili proti zahodu. Sovražnosti z Ameriko je bilo konec. Za Kidričevimi besedami so bili tudi praktični ukrepi.

Je pri tem preobratu sodelovala tudi ameriška diplomacija?

Gotovo je s čim sodelovala.

Zakaj ste danes zadržani do Nata?

Zakaj ne grem v Nato? Zakaj so ljudje, ki so bili del osvobodilnega gibanja, proti Natu? To, da smo ustvarili našo vojsko - ustvarili smo 30 brigad, pet divizij - je zahtevalo ogromno žrtev. Ogromno. In ko je bilo vojne koncev, so slovensko vojsko razpustili. Z odlokom. Naenkrat smo bili na cesti. Kot da bi podjetje propadlo. Pred tem smo pa zmagali! Svoboda in združena Slovenija s Primorsko, to je rezultat naše zmage. Potem pa ...

Stečaj.

Stečaj! Srečevali smo se na cestah in po gostilnah. Ljudje so hodili okoli, kot da bi jih posekali. Ali pa so šli v gostilno in vse razbili. Nekje pa so imeli v gostilni šank, obit z debelo pločevino. In ga niso mogli razbit. To je Dakija grozno razjezilo. Šel je domov po eksploziv in ga nastavil pod šank. In potem mu je le uspelo, da je šank razbil. Kdo bi si mislil, da bomo po zmagi ostali na cesti.

Vlečete torej vzporednice med letom 1945 in nevarnostjo, da bi leta 2002 ostali brez lastne vojske.

Kaj pa je nacija brez vojske? So stvari, ki jih je treba ohraniti. Pa ne gre le za to. Amerika je postala prevelika. Prevelika, da bi lahko obvladovala tudi lastne slabe strani, lastne apetite. To, kar se danes dogaja s svetom, je težka stvar. Amerika je cel svet speljala v družbo, v katero smo vsi zapleteni. Reči danes niso tako mirne, kakor izgledajo. Glejte interese! Glejte agresijo, ki je smrtno nevarna. To ni neka oddaljena fronta. Smo na meji. Nazaj ne moremo. Naprej pa ne smemo! Če bo šlo naprej, bo prišlo do svetovnega razkola. Poti nazaj pa ni. V katero smer bo šla Amerika? V Bushevo smer? Kam drugam? To divjaško dobo, v kateri se človeštvo še vedno nahaja, moramo končati. S tem moramo nehati. Čas, ko očetje sinovom okoli pasu privežejo eksploziv in jih pošljejo na morilsko nalogo, se mora končati. Kaj drugega je pohod bojne divizije? Mladi ljudje so poslani na bojno polje, da umrejo za neko stvar. Ta divjaška doba se mora končati. Dobrin je danes na svetu dovolj! Priti mora do tega, da bodo vsi otroci sveta do svojega 12 leta imeli brezplačno hrano! Veste, koliko hrane je danes! Fantaziram? Mogoče. Vendar je bilo vse nekoč fantazija. Tudi letalo je bilo najprej fantazija. To me muči. Divjaštva mora biti konec. Menda ne bo večno tako. Menda problemov ne bomo reševali z noži.