Trgovanje s kostmi

Kosti v fojbah je za skrajneže na obeh straneh meje že vsa povojna leta na pretek. Koliko jih je, je odvisno od primera, vendar so zmeraj uporabne za opravičevanje naših ali kriminaliziranje njihovih grehov. Seveda imata obe strani v mislih le bazoviško brezno.

Zgodovinarji sicer skušamo ugotoviti najvišje možno število žrtev, žal pa točnega števila ne bomo nikoli ugotovili. Špekulacije o več deset tisoč in celo sto tisoč žrtvah, ki jih je slišati, zagotovo ne držijo. Bazoviško brezno bi morali najprej odpreti. Če so v njej naprimer ostanki 300 ljudi, to pomeni, da jih ni 3000. Verjetno so notri tudi okostja slovenskih partizanov in italijanskih antifašistov, ki so jih likvidirali Nemci in še koga.

Seveda je bazoviška fojba le ena. Kraških votlin, tistih z navpičnim vhodom, pa je samo v koprski občini več kot 80.

Dosegli bi veliko, če bi prišli do števila vseh ljudi, ki so v t.i. fojbah ne glede na vzrok njihove smrti, saj se moramo zavedati, da je dejansko identifikacija velike večine ljudi danes dejansko nemogoča. To bi nam omogočilo, da postavimo gornjo mejo usmrčenih. Dogaja se, da na sezname, ki jih imamo, ljudi ne dodajamo, ampak jih z njih brišemo. Na seznamih je veliko pripadnikov italijanskih enot, večinoma je šlo za ljudi iz južne Italije, ki so bili aretirani, prepeljani v taborišča za vojne ujetnike, od tam pa razmeroma hitro izpuščeni, so pa na seznamu kot pogrešani. Skratka, o nekom nimamo podatkov, da je preživel, ga uvrstimo med umrle.

Gradiva za raziskovalno delo je žal malo. Vsi ključni dokumenti so bili najkasneje leta 1946 prepeljani v Beograd, saj je tržaška Ozna spadala pod zvezno Ozno. Tržaški lokalni mestni osvobodilni odbor, pa tudi tamkajšnje slovenske politične organizacije so že od leta 1945 v Sloveniji skušali dobiti podatke, kje so vsi pogrešani ljudje končali. Ne glede na to na srečo v vsakem arhivu kaj ostane ali se kaj založi, izgubi ... Do nekaterih podatkov se pač pride. Na podlagi teh virov sem skušala ugotoviti, česa so bili ti ljudje osumljeni ali obtoženi. Česa so jih dolžili, pa ne dokazali krivde. Velika večina ljudi, ki je končala v kraških breznih, je bila povezana s fašizmom, zlasti pa s kolaboracijo. Večinoma so to ljudje, ki so poosebljali sistem, npr. finančni stražniki, karabinjerji, agenti javne policije ... Skratka poleg tistih, ki so nosili osebno krivdo so ljudje, ki niso nosili osebne krivde, temveč krivdo fašizma, nacizma ... Seveda je v fojbah končalo tudi veliko drugih, recimo po naključju. Naj povem primer. Jugoslovanske oblasti so ob prihodu v Trst našle sezname nemške policije, na katerih so bili vpisani ljudje, ki so imeli dovoljenje za nošenje orožja. Takratne oblasti so takoj ugotovile, da kdor je lahko nosil orožje, je bil pač tajni agent. Med njimi sta bila celo dva blagajnika, ki sta bila aktivna antifašista. Ker sta kot blagajnika imela pravico nositi orožje, so ju aretirali in kasneje vrgli v fojbe. Zanju so sicer že 12. maja intervenirali, vendar je bilo prepozno. Skratka ljudi, ki so se po čudnem naključju znašli zraven, je kar nekaj. Nekaj jih je tam končalo zaradi osebnega obračunavanja. Na Goriškem in Tržaškempa je bilo zaradi vprašanja meje aretiranih kar nekaj italijanskih antifašistov, nekateri med njimi so bili ubiti.

Zakaj?

Jaz temu pravim prevlada ene ali druge opcije. Zaradi kompromitiranosti drugih italijanskih struktur s fašizmom so bili po vojni na italijanski strani edini mogoč sogovorniki zaveznikov italijanski antifašisti. Ti pa so, razen komunistov, zagovarjali rapalsko mejo, zato so bili nevarni za interese Jugoslavije glede meje.

Ne glede na to pri pobojih ob kraških breznih ne gre za etnično čiščenje, kot trdijo nekateri italijanski desničarski krogi. V breznih je menda končalo tudi veliko Slovencev.

Da, zlasti na Goriškem, kjer je bilo primorsko domobranstvo močnejše. Ti dogodki, sproženi v ozračju poravnave računov zaradi fašističnega nasilja, so bili velik del sad predhodnega političnega načrta, v katerem so se prepletali različni cilji od odstranitve ljudi in struktur, tudi mimo osebne odgovornosti, ki so bili povezani s fašizmom, z italijansko državo in nacistično nadvlado, do preventivne odstranitve dejanskih, potencialnih ali pa samo domnevnih nasprotnikov nastopajočega komunističnega režima in priključitve Julijske krajine k novi Jugoslaviji. Represijo je sprožilo revolucionarno gibanje, ki se je spreminjalo v režim. Ta je nacionalno in ideološko nestrpnost nekaterih partizanskih kadrov spreminjal v državno nasilje.

Ali so fojbe primerljive s podobnimi poboji v zahodni Evropi ali poboji drugod po Jugoslaviji?

Zanimivo je, da imamo poročilo iz aprila 1945, kjer slovenska Ozna naroča, da je treba vse osumljene aretirati, jim soditi, nikakor pa jih ne stihijsko pobijati. Čez 14 dni se je zgodilo ravno nasprotno od tega, kar so zapisali. Na to območje je vkorakala jugoslovanska armada z vsem svojim aparatom, ki je ravnal podobno kot drugod po Jugoslaviji. Tehnična plat je bila povsod podobna: aretacije, hitro sojenje in takojšnje likvidacije, kljub navodilom slovenskih organov. S tem ne opravičujem Slovencev, navsezadnje smo bili tudi mi zraven. To je bila pač mašinerija, ki je takrat mlela. Treba pa je vedeti eno, na kar radi pozabimo, da je bil to čas, ko se prepletata vojna in mir in s tem logika zmagovalca. Razlika med temi poboji in tistimi v zahodni Evropi, ki so bili veliko bolj množični, je v tem, da za temi poboji stoji oblast. Partizani v Italiji takrat niso bili uradna oblast.

Koliko držijo trditve nekaterih Tržačanov, da je šlo pri fojbah za osebna obračunavanja. Če si bil pač sprt s sosedom, si ga prijavil, da je sodeloval s fašizmom, in že ga ni bilo več.

Nekaj so splošne direktive. Drugo so lokalni dejavniki, ki so se pač odzvali po svoje. Na primer v Trstu sta bili dve kasarni finančnih stražnikov, ki so stražili pristanišče in niso bili nikoli vključeni v kazenske ekspedicije po kraških vaseh. Po domače povedano, na glavi niso imeli masla. Zadnje dni aprila sta v Trstu potekali dve vstaji: italijanskega CLN in enot komande mesta, torej slovenske OF ter Delavske enotnosti v kateri pa so bili tako Slovenci kot Italijani.Del omenjenih finacarjev so se pridružili vstaji italijanskega CLN, 2. maja so jih aretirali. Eni so bili takoj likvidirani, iz druge vojašnice pa so bili odpeljani v Borovnico in že 2. junija 1945 izpuščeni. To pomeni, da je bilo od poveljnika, ki je tam odločal, odvisno, koliko so bili ti ljudje krivi. S tem so zelo pogojena tudi vsa lokalna osebna maščevanja.

Lahko fojbe razdelimo na tiste okoli Trsta in tiste, ki so danes na naši strani meje?

Do 12. junija 1945 so bile na tem območju tudi zavezniške sile, vendar se niso vmešavale v upravne zadeve. Na tem koncu meja po 2. svetovni vojni ni bila določena. V času fojb tam ni bilo meje, ki jo imamo danes. Je pa res, da je bilo jugoslovanskim enotam že 20. maja jasno, da bodo morale zapustiti Trst, in so začele vse aretirane ljudi odvažati na območja, kjer so ostale. V zbirna taborišča so jih iz Trsta deportirali na našo stran (npr. Prestranek Marezige) ali so jih likvidirali. Treba je vedeti, da so bile vse te množične aretacije opravljene prve dni maja. Ti, ki so bili transportirani v taborišča za vojne ujetnike, so bili večinoma izpuščeni, razen tistih, ki so zaradi slabih razmer pomrli. V glavnem v Borovnici, o kateri Italijani govorijo, kot o Dachauu.

Velika večina Slovencev in tisti Italijani, ki so bili naklonjeni Jugoslaviji, so z navdušenjem pozdravili prihod jugoslovanske armade v vso Julijsko krajino. Po nekaj dneh se je razpoloženje v Trstu spremenilo.

Aretacije so ustvarile posebno psihozo in napetost. Tudi anglo-ameriški vojaki, ki so vse to opazovali, so bili vedno manj naklonjeni Jugoslaviji. Italijanske oblasti so to hitro izrabile v propagandne namene in od zahodnih zaveznikov zahtevale, da zasedejo celotno Julijsko krajino. Doživljanje ljudi na tem območju je izrazito dvoplastno. Na eni strani so Slovenci in tržaški proletariat, ki z navdušenjem pozdravijo jugoslovansko vojsko in potem nekateri tudi sodelujejo pri množičnih aretacijah. Ljudje, ki so trpeli zaradi fašizma, so se s temi aretacijami strinjali, seveda pa ne s tem, da jim bodo sledile takšne množične likvidacije. V bistvu so jih po svoje doživljali kot pravično kazen. Obstaja celo zapis Virgila Ščeka, znanega primorskega duhovnika, poslanca izpred časov fašizma v rimskem parlamentu, ki je ob tem, ko je odhajal na pogreb partizanov, ki so padli v bitki za Trst videl aretirance ob bazoviškem breznu in je v svoj dnevnik zapisal: " Tisti dan so pripeljali na Bazovico tržaške kevsturine, ki so 25 let mučili našince po ječah. Gledati so morali naše zastave, zvečer so jih postrelili in pometali v jame." On te usmrtitve vzame kot zasluženo kazen. Težava je v tem, da v jame niso pometali le krivcev, temveč celo vrsto drugih ljudi.

V zadnjih petdesetih letih so nam o fojbah pripovedovali drugače, kot je v resnici bilo.

Ne bi mogla ravno reči, da jih kdo zanika. Strokovnih člankov o fojbah je bilo v zadnjih desetih letih kar veliko. Je pa res, da smo jih umestili v drugačen kontekst. Na Primorskem so gotovo umeščene v kolektivni spomin, v osrednji Sloveniji ne, saj se zanje ni vedelo. Tudi na italijanski strani so bile fojbe izrazito izrabljene v politične namene, hkrati pa so italijanski zgodovinarji prvi, ki so začeli objektivno pisati o njih. Posebej bi omenila na primer Giulliana Fogarja iz tržaškega inštituta za zgodovino odporništva, ki je prvi začel pisati in objavljati objektivne članke in razprave o fojbah.

Mi smo fojbe pripisali Jugoslaviji in temu, da je bila komunistična. Če pogledamo k Italijanom, se je do pred nekaj leti njihova šolska zgodovina konča z veliko zmago po prvi svetovni vojni. Italijanski zgodovinarji so veliko pisali o fašizmu, veliko manj o okupaciji, veliko o odporu, veliko manj pa o tem, kaj je Italija počela, ko je bila agresor. Problematiko fojb v Italiji praktično poznajo le v Furlaniji - Julijski krajini, v Benetkah o njih še do pred kratkim niso imeli pojma. Ob izidu neke knjige o fojbah mi je pred kratkim telefoniral italijanski novinar in me vprašal, ali se strinjam s tezo, da je Italija, ker je hotela imeti dobre odnose z Jugoslavijo in Titom, o problematiki fojb in eksodusa molčala in z njo ni seznanjala javnosti. Seveda sem se strinjala, hkrati pa sem gospodu omenila, da je zamolčala tudi zločine, ki jih je Italija počela kot agresor, na primer, kaj se je dogajalo na Rabu. Gospod me je le poslušal in me vprašal, kaj se je pravzaprav dogajalo na Rabu. Hočem reči le, da je na obeh straneh kolektivni spomin zelo selekcioniran in smo oboji dajali vanj samo, kar smo hoteli, tudi Italijani, ki že od leta 1946 formalno imajo demokratično državo.

Ne glede na to, da zgodovinarji opravljate svoje delo, so vendarle v ospredju skrajneži, naši ali njihovi, saj je dejstvo, da so medijsko zanimivejši od vas in imajo vpliv na javno mnenje.

Res so zelo glasni, tako da se drugi, zmernejši krogi pač ne slišijo. Pomembno je, da stališča skrajnežev ne prevladajo. Zdi se mi, da je smisel pogovarjanja, navsezadnje tudi naše komisije, v tem, da poskušamo razumeti drug drugega. Logično je, da ne bomo nikoli govorili istega jezika, saj je to nemogoče, ker izhajamo iz drugačnih kulturnih okolij, izkušenj ... Poskušamo vsaj razumeti drug drugega, zakaj on tako misli itd., zakaj ti tako misliš. Zdi se mi, da se to ozračje izboljšuje.

Besedilo poročila še ni javno, kot je znano, pa z njim niso zadovoljni niti nekateri naši niti nekateri italijanski politiki. Na primer našega zunanjega ministra Lojzeta Peterleta menda moti to, da komunizem ni izenačen s fašizmom.

Njegova svobodna volja je, da poročilo oceni, kakor hoče. Sama lahko rečem, da svojega mnenja zaradi njegove izjave ne bom spremenila. Ta komisija je delala avtonomno, po svoji moči strokovno in plod dela je pač to poročilo, ki upam, da bo čim prej javno. Kot veste, za objavo potrebujemo soglasje obeh strani. Mi si prizadevamo, da bi bilo to skupno poročilo čim prej objavljeno. Seveda je stvar politike, kako si ga razlaga. Komisija ves čas delovanja od politikov ni dobivala nobenih navodil, niti tega ne bi dovolila. Plod dela je pač ta. Mi stvari vidimo, kot smo jih zapisali. Da s poročilom ne bo zadovoljna ne ena ne druga stran, je čisto logično, saj poročilo ne obsoja ne enega ne drugega, kajti stvari niso črno-bele, temveč večplastne.

V poročilu smo se ravnali zlasti po nasvetu uglednega profesorja Edija Apiha, ki je svetoval: Govorite z dejstvi in ne z močnimi besedami, saj dejstva govorijo sama zase in tega ni treba zavijati v močne besede.

Glede na to je morda končno besedilo kompromis.

Temu ne bi rekla kompromis. Skušali smo najti najmanjši skupni imenovalec in tega zapisati, že na začetku pa je bilo veliko stvari, za katere smo drug drugemu govorili, da mimo tega ne moremo. Moram reči, da je besedilo usklajeno in skupno. Skušali smo zajeti zgodovinski lok od leta 1880 do danes, ki kaže na nekatere zgodovinske procese in dogajanje v tem času, ki ni bilo nikoli rožnato.

Kdaj bo poročilo izšlo? Objava se prelaga iz meseca v mesec. Nazadnje smo čakali volitve ...

Upam, da ne čakamo sedaj italijanskih.

Kaj če bi na primer na naših volitvah zmagala desnica?

Naša komisija je sestavljena pluralno in vsi se strinjamo s poročilom. Tega ne bi mogla napovedovati, vendar mislim, da ne bi bilo nič drugače. V teh sklepih ni nič zapisano drugače, kot mi pišemo v svojih razpravah.

V poročilu obravnavate tudi optante oziroma ezule, ki so kamen spotike predvsem od osamosvojitve.

Ti ljudje niso bili transportirani na mejo in izgnani, kot se je na primer dogajalo z Nemci v Jugoslaviji. Ni bilo fizičnega izgona. Je pa res, da se nacionalna entiteta ne odloči skoraj v celoti oditi iz domačih krajev samo zaradi predsodkov do drugorodnih sosedov, čeprav so tudi predsodki odigrali določeno vlogo. Slovenci v Trstu in Gorici ne glede na to, da so bili med obema vojnama zdesetkani, še zmeraj so urbana komponenta. Tam ni razkola med mestom in vasjo.

Lahko rečemo, da je bilo izseljevanje načrtovano?

Ravno načrtno ne moremo reči. Italijanska stran pogosto citira Titovo izjavo, ko je rekel, da se je iz Istre izselilo okoli 300.000 Italijanov. Če gledamo tehnično in če pustimo etnično sestavo ob strani, je ta številka manjša za tretjino ( iz slovenskega dela Istre 25000 ljudi). Načrta kot načrta ni. Je pač več faz in treba je vedeti, da se tukaj prepletata razumevanje nacionalnega in razrednega vprašanja. Jugoslavija je tej manjšini v nasprotju s fašizmom dajala nacionalne pravice od šolstva do medijev, kulturne institucije, ki pa so obenem morale delovati v okviru t.i. ljudske oblasti, n.pr. šole so italijanske, a se v njih uči o novi socialistični Jugoslaviji... Treba je razumeti tudi Slovence, ki so bili v času fašizma oropani vsega, zato so to, da imajo Italijani šole, že šteli za zagotovitev nacionalnih pravic.

Skratka, tudi Jugoslavija je manjšino najprej uničila in jo, ko je ni bilo več, ko ji ni bila več nevarna, zavarovala.

Do leta 1947 je Jugoslavija že zaradi svojih pogajalskih pozicij skušala Italijane na vsak način obdržati tukaj in so ukrepi jugoslovanskih oblasti v tem delu do takrat veliko milejši. Po mirovni pogodbi leta 1947 se še ni vedelo, da STO ne bo nikoli ustanovljen ... Takrat so tekle priprave na to, da bo ta država pač ustanovljena, da bo guverner imenovan, da bo varnostni svet imel protektorat, da bodo volitve ... Italijani so bili v vsem STO zaradi Trsta daleč najštevilnejši. Na začetku so jugoslovanske oblasti v coni B poskušale igrati na karto bratstva med narodi, da bi pritegnile del Italijanov, da bi na volitvah prevladala leva opcija. Šele po prelomu z Informbirojem leta 1948, ko je postalo jasno, da STO ne bo, in so začele zavezniške sile pritiskati, naj se ozemlje razdeli, se je jugoslovanska oblast postopoma odrekla politiki slovensko-italijanskega bratstva in začela v coni B uvajati ukrepe, ki jih prej ni uvajala, pritiskati na Italijane. Velik del Italijanov jugoslovanske opcije ni podpiral, zato je jugoslovanskim oblastem ustrezalo, da te ljudi izselijo, in so storile marsikaj, da bi se jih znebile.

Mirovna pogodba, ki sta jo v Rapallu podpisali Jugoslavija in Italija, je spremenila mejo, s katero praktično ni bil zadovoljen nihče, čeprav nekateri menijo, da je bila ugodnejša za Jugoslavijo.

Vedno je treba poznati obe strani, vedeti, kaj smo dobili mi in kaj so dobili oni. Če gledamo sumarno, je skušala mirovna pogodba na neki način ustvariti etnično ravnotežje. Se pravi dobiti približno enako število Jugoslovanov v Italiji, kot je bilo Italijanov v Jugoslaviji. Težava je nastala, ker Jugoslavija ni bila enonacionalna država in na tem spornem ozemlju živijo Slovenci in Hrvati. Zaradi Hrvaške, ki si je priključila celotno etnično ozemlje na zahodu, smo Slovenci pustili na oni strani svojo manjšino.

Torej smo se manjšini odrekli v korist Jugoslavije?

To je morda danes izraziteje, ker sta pač Slovenija in Hrvaška dve ločeni državi in je to morebiti bolj vidno zaradi vprašanja Piranskega zaliva. Morda bi bila ravno zaradi tega danes moralna dolžnost Hrvaške, da pri vprašanju Piranskega zaliva popusti. Vsekakor imajo Hrvatje danes moralni dolg do Slovencev, saj so dobili vso svojo Istro skupaj z italijanskimi območji, mi pa smo pustili svojo manjšino v Italiji. Pri tem imam v mislih samo mejo na morju in ne na kopnem. Navsezadnje bi lahko Savudrijo zase zahtevali tudi Italijani, tako kot bi mi lahko zahtevali morje vse tja do Nabrežine. Na to karto bi morala naša država na primeren način, ne z nacionalističnimi zahtevami, poskušati kaj iztržiti.

Meja med Jugoslavijo in Italijo je bila dejansko določena leta 1947 z mirovno pogodbo in nato za del STO z Londonskim memorandumom leta 1954, osimski sporazumi pa so bili podpisani šele leta 1976. Zakaj?

Italija se pred svojo javnostjo ni mogla odpovedati coni B STO, saj se je že tako odpovedala velikemu delu Istre. Premalo se zavedamo, da je Italija po drugi svetovni vojni izgubila zelo veliko ozemlja. Svojo vzhodno mejo je premaknila krepko na zahod, če gledamo Rapallo. Danes italijanski nacionalisti govorijo o Reki in Istri, ne pa o Tolminu in Postojni ... Izguba Istre in Reke je bila močno prisotna v italijanski javnosti, zato se Italija ni mogla javno odreči še tistemu majhnemu delu Istre, ki je pripadal coni B STO. Hkrati se Jugoslavija ni mogla odreči Trstu, saj je bil ravno tako propagandno eksploatiran. Tito je nekoč dejal ameriškemu ambasadorju v Beogradu leta 1951: "Italijani ne bodo nikoli rekli, da se odrekajo nadaljnjim ozemeljskim zahtevam, mi pa se ne bomo nikoli odrekli Trstu. Odrekamo se mu le sedaj, ker ne moremo drugače. Ker nočemo dati Sovjetski zvezi možnosti, da izkoristi položaj, dajemo Trst Italiji." Ta začasna rešitev je bila takrat edino možna v eni in drugi državi, da se vse izpelje brez večjega revolta. So pa vsi vedeli, da bo z leti začasna rešitev prešla v trajno. To se je zgodilo z osimskimi sporazumi.

Brez osimskih sporazumov bi bila osamosvojitev Slovenije velik problem, saj so pravno končali reševanje vprašanja meje.