V tretje gre rado

Čez nekaj ur odhajate na vrh EU v Nico, kjer naj bi odločali o pomembnih institucionalnih spremembah v EU in določali možnosti glede morebitnega sprejema novih članic. S kakšnimi spoznanji odhajate na to srečanje? Bo EU postala klub članic z različnimi pravicami, bomo dobili "Evropo različnih hitrosti"?

Od Nice pričakujem predvsem to, da bodo tam potrjeni sklepi, ki so bolj ali manj že znani. To pa je, da se bo EU širila in da bo konec leta 2002 pripravljena na širitev. To je za nas najbolj pomembno! Cela vrsta drugih stvari je, ki nas bodo zadevale šele, ko postanemo člani EU. Recimo: način glasovanja - prav gotovo, število komisarjev - prav gotovo, morebitna delitev EU na 1. in 2. razred, ali kot ste omenili "Evropa več hitrosti" - vse te stvari nas gotovo zanimajo. Vsekakor pa nas v tem trenutku najbolj skrbi odprtje vrat za nove članice. Po podatkih, ki jih imamo, kaže, da bo EU sklenila odpreti vrata konec leta 2002. Če bomo mi opravili v letu 2001 vse, kar smo si zastavili, potem verjamem, da je mogoče, da Slovenija postane članica EU leta 2003.

Kar zadeva druge stvari v EU, je treba reči, da se zadeve hitro spreminjajo. Tisto, kar je bilo včeraj sveta resnica, danes ne velja več. Pred časom je bilo veliko govora o konceptu širitve EU z "velikim treskom". Po njem naj bi hkrati postale članice EU praktično vse države kandidatke, razen Bolgarije in Romunije. 10 držav! To je bila sprva ideja Nemčije. O tem sem se spomladi na obisku v Nemčiji pogovarjal z zunanjim ministrom Fischerjem. Od takrat so se stvari v veliki meri spremenile. Ta ideja predpostavlja tudi vključitev Poljske v EU, sočasno z ostalimi kandidatkami. Osebno menim, da v EU ne bo možno hkrati vključiti vseh držav helsinške skupine. To mi potrjujejo tudi nekateri razgovori s kolegi zunanjimi ministri. Kaže, da se bodo vrata EU odprla sprva za 3, 4 ali največ 5 kandidatk hkrati, in to bi se lahko zgodilo leta 2003, morda pa 1. januarja 2004. Prav tako menim, da je zelo verjetno, da bo za tiste države sedanjega prvega kroga, ki ne bodo sprejete že med prvimi, treba najti neko drugačno rešitev. To bi lahko pomenilo članstvo v EU, vendar ne z vsemi pravicami polnopravnih članic.

Ali je Slovenija v teh reformah podpirala, recimo, težnjo Nemčije, da v prihodnje dobi zaradi števila svojega prebivalstva več mest kot Francija, ali pa se s takimi vprašanji ni ukvarjala?

Slovenija se takimi vprašanji ne ukvarja. Mi ne moremo posegati v francosko-nemški dialog. Komisar Verheugen mi je včeraj v Bruslju dejal, da so ti različni pogledi tudi medijsko napihnjeni in da zadeve v zvezi z razlikami med Francijo in Nemčijo niso tako konfliktne, kot se prikazujejo.

Očitno je, da EU dokončno vstopa na območje nekdanje Jugoslavije. To potrjuje tudi nedavno srečanje na vrhu v Zagrebu. Glede na to, da se Slovenija dosledno umešča v prostor Srednje Evrope, kje vi vidite v tej zgodbi o Zahodnem Balkanu in jugovzhodni Evropi našo državo?

S tem v zvezi ne morem reči nič izvirnega! Mi trdimo, da je Slovenija srednjeevropska država. Hkrati se zdi, da nas kar naprej preganja ideja, da nas nekdo želi potisniti nazaj na Balkan. Prepričan sem, da smo za take domneve preveč občutljivi! O naši srednjeevropski pripadnosti ni dvoma, tako da kot neodvisna država lahko ravnamo v skladu s svojimi interesi. Osebno nimam nobenega problema odzvati se na kakršnokoli vabilo na srečanje balkanskih držav. Prihod na tak sestanek ne pomeni, da je Slovenija spremenila svoj karakter.

Ko sva pri odzivu na vabila, me zanima, kaj menite vi o ravni slovenske udeležbe na vrhu v Zagrebu. Nezadovoljstvo predsednika Chiraca nad tem, da se ga je kot predstavnik Slovenije udeležil zgolj zunanji minister Peterle, je bilo namreč očitno. Pričakoval je namreč, da se bo njegovemu vabilu odzval predsednik države Kučan.

To se je dogajalo pred mojim prihodom v MZZ. Morda je bil v tistem času predsednik Kučan tisti, ki je imel najmanj problemov s predstavljanjem slovenskih nacionalnih interesov na takem srečanju, ker je bil pač nesporno na funkciji. Glede vabil je treba reči, da se v diplomaciji vabila vedno dajo dobiti. Tako da bi lahko šel v Zagreb tudi Drnovšek ali pa Bajuk. Slišal sem namreč neko pojasnilo, da predsednik vlade ni mogel iti v Zagreb, ker ni dobil vabila. No, kot rečeno, v diplomaciji se take zadeve dajo urediti, če želiš, seveda.

Na tem srečanju je Hrvaška vskočila dobesedno v zadnji priklopni vagon za približevanje EU. Hkrati med vodilnimi hrvaškimi politiki vlada velik optimizem glede vstopa Hrvaške v EU. Predsednik Mesić govori o letu 2005, minister za evropske zadeve Jakovčić o letu 2006. Zanimivo pri tem je, da se zlasti v neuradnih razgovorih izraža dvom o sposobnostih vstopa Slovenije v EU med prvimi. Kako vi vidite hrvaško-slovenske odnose na poti v EU?

V začetku devetdesetih let, ko smo v Sloveniji začeli razmišljati o EU, smo tudi mi zatrjevali, da bomo v EU leta 2000 ali pa še prej. Ko ne poznaš dovolj okoliščin, se ti zdijo problemi manjši in lažje rešljivi. Ne morem reči, kdaj bo Hrvaška vstopila v EU. To bo odvisno od številnih aktivnosti, ki jih bo v prihodnjih letih Hrvaška morala opraviti. Slovenija bo vsekakor leta 2001 opravila vse potrebno za sprejem v EU. Hrvaška pogajanja šele začenja. Res pa je, da na Hrvaškem lahko tu in tam zasledimo elemente ljubosumja in tudi nekatere nagajive politične poteze, ki naj bi pravzaprav zaustavljale Slovenijo in Hrvaški omogočile prehitevanje. Slovenija ne sme in ne bo Hrvaški preprečevala približevanja EU. Hkrati pa moramo reči, da je morebitno nagajanje Sloveniji nekorektno, nekoristno in zaman. Ne glede na vse probleme s Hrvaško lahko zatrdimo, da bo Slovenija postala članica EU pred Hrvaško. Kot članica EU bo Slovenija Hrvaški pomagala. Vsaka neprijetnost med državama je nepotrebna in lahko ustvarja negativno razpoloženje. Na ta problem bom tudi opozoril v današnjem pismu hrvaškemu zunanjemu ministru Piculi. Hrvaška se v zadnjem času nekoliko "junači" v nekaterih situacijah, ki so dejansko občutljive. To velja za primer Joras, za gradbena dela na levem bregu Dragonje. Morda je šlo pri tem za neko izkoriščanje po njihovem mnenju "vmesnega praznega prostora" v slovenski politiki. Kolegu ministru Piculi v pismu, ki ga pišem, predlagam, da skušamo gledati naprej neobremenjeno in da naredimo nekaj novih korakov brez obremenjenosti s preteklostjo.

Poročilo EU za Slovenijo letos prvič omenja kot problem tudi nerešeno mejo s Hrvaško, hkrati pa tega ne omenja osnutek sporazuma EU s Hrvaško o stabilizaciji in približevanju EU. Zakaj ta razlika?

Kar zadeva omenjanje problematike meje, je treba reči, da v slovenskem primeru to omenjajo, ker je Slovenija tik pred vstopom. V hrvaškem primeru tega do sedaj niso omenjali, ker Hrvaška še ni bila tako blizu članstvu v EU. Reči pa moram, da sem prav danes dobil informacijo, da je v končni obliki dokumenta EU za Hrvaško, ki ste ga omenili, omenjeno, da mora Hrvaška urediti svoje mejne probleme s sosednjimi državami. To bi lahko pomenilo, da argument o tem, da je to zgolj naš slovenski problem, ne drži in da so v Bruslju opazili, da leži odgovornost tudi na hrvaški strani. Po drugi strani Slovenija tako rekoč nima mejnega problema s Hrvaško. Mi imamo problem z določitvijo meje na morju, ki je do osamosvojitve obeh držav nikoli niti ni bilo. Oboji smo uporabljali takrat skupni teritorij oz. akvatorij jugoslovanskega morja in te rešitve obe državi uporabljata še danes. Meje na morju še nismo določili. Označitev meje na Dragonji ali v Piranskem zalivu pa je povsem druga stvar. To so problemi, ki izvirajo iz različnih interpretacij republiške meje, ki pa je dejansko obstajala. Nekateri menijo, da bomo prišli do razmejitve na morju s potegovanjem nekih črt v Piranskem zalivu. Osebno menim, da ne gre za iste zadeve in da je tako ravnanje neprimerno. S Hrvaško se vsekakor moramo dogovoriti o meji na kopnem, ob Dragonji in o meji v Piranskem zalivu. Menim, da bomo do tega prej ali slej tudi prišli. Naš pogled izhaja iz tega, da je treba upoštevati katastrsko mejo, kar bi na slovensko stran postavilo naselja, kot so Mlini, Škodelini in Bužini. Princip upoštevanja katastrske meje bi lahko prinesel za Hrvaško celo kakšno težavo, in to na nekaterih delih ozemlja, kjer se Hrvaška danes že ima za suvereno. Ko bi se dogovorili, da katastrske meje niso odločilne, potem bi lahko bilo drugače, vendar je potem treba to načelo upoštevati povsod. Ni sprejemljivo, da pri določitvi meje na Trdinovem vrhu Hrvaška zagovarja določitev meje na katastrskem principu, od Dragonji pa to načelo ne more veljati, ker je Hrvaški v škodo. Merila morajo biti povsod enaka.

Kako pa je z reševanjem preostalih problemov v hrvaško-slovenskih odnosih?

Glede sklenitve maloobmejnega sporazuma čakamo na odločitev ustavnega sodišča. Pričakujem, da bo znana v začetku prihodnjega leta. S tem bi se rešilo več stvari, med njimi tudi problem gospoda Jorasa. Tu gre za nesrečen primer iz več razlogov. Osebno menim, da ima gospod Joras prav, ko zaradi lege svoje hiše, kjer stalno živi, zahteva posebno obravnavo. To je le nekaj metrov od meje in to je ozemlje, ki je za Slovenijo slovensko, Hrvaška pa meni, da pripada Hrvaški. Predvsem pa gre za ozemlje, kjer meja še ni bila dokončno označena. Gospod Joras na neki način s svojimi dejanji izziva hrvaško stran. Hrvaška pa reagira tako, da stalno poizkuša ustvarjati neke precendense, ki bi jih lahko uporabila pozneje v morebitni arbitraži, s pomočjo katerih bi dokazovali, da je to hrvaško ozemlje. Zaradi tega moramo ob vsaki priložnosti Hrvaški pokazati skrb za našega državljana in da je to za nas slovensko ozemlje. Seveda pa se ustvarja neka veriga nesrečnih in nepotrebnih dogodkov. Danes sem prosil tudi kolega Bohinca, da opozori svojega kolega notranjega ministra Hrvaške, da bi bilo primerno, da policija v tem območju ob Dragonji ne posega. Dejansko ni potrebe za poseg policije.

Kako je z drugimi problemi, kot sta JE Krško in dolgovi Ljubljanske banke?

Glede JE Krško bo treba čim prej skupaj z ministrico Petrinovo videti, kako lahko dorečemo vprašanja lastništva in upravljanja JE Krško. Druga stvar je Ljubljanska banka. To je dejansko problem, ki sodi v pogajanja o sukcesiji. Vsekakor bo pri obeh problemih potrebnih več naporov pa tudi domišljije kot do sedaj. Nekateri so svarili pred tako imenovanim paketnim pristopom reševanja nerešenih vprašanj s Hrvaško. Morda pa bo vendarle tak pristop še najbolj primeren. Drugače povedano: do napredka bi lahko prišli, če bo Slovenija pokazala nekoliko bolj kooperativen pristop pri reševanju nekega problema, Hrvaška pa pri drugem problemu. Interes te vlade je, da se ti spori čim prej končajo in da se problemi čim prej razrešijo v obojestransko korist. Verjamem, da do tega lahko pridemo v kratkem času, to je možno v roku nekaj mesecev. Enostavno ni možno, da bi se ti problemi vlekli še dolgo brez škode za eno ali drugo državo.

Problem sukcesije je dobil nove razsežnosti z razmišljanji Makedonije ter Bosne in Hercegovine, da se spremeni razmerje glede delitve premoženja, mar ne?

Da, tu je prišlo do problema. Že pred časom smo se dogovorili za ključ pri določitvi obveznosti glede vračila dolgov. Po tem ključu je Slovenija prevzela kar lep del dolgov nekdanje Jugoslavije. S tem so ostale države, razen ZR Jugoslavije, ki pri tem ni sodelovala, soglašale. Zdaj ko se bliža razdelitev premoženja, ki ga po mojem mnenju ni toliko, kot se pričakuje, so se nekatere države spomnile, da bi bilo v redu, da Slovenija zaradi svoje razvitosti dobi manj. Bilo pa je v redu, da je plačala več pri vračilu dolgov. To seveda ni sprejemljivo, to je v resnici tisti balkanski način razmišljanja, ki je v svetu nesprejemljiv. Ni možno imeti dvojnih kriterijev.

Kako je z veljavnostjo sporazumov, ki jih je Slovenija sklenila s Hrvaško, Makedonijo ter Bosno in Hercegovino glede prostega trgovanja. EU zahteva, da Slovenija te sporazume prekliče, hkrati pa Pakt o stabilnosti spodbuja gospodarsko sodelovanje v regiji.

Strinjam se z vami, da duh in vsebina teh sporazumov sodita v realizacijo Pakta o stabilnosti. Zavedati pa se moramo, da EU ne more tolerirati, da bi imele nekatere njene članice individualne sporazume ali pogodbe s tretjimi državami izven EU. O tem sem se pogovarjal s predstavniki Nemčije, ki so se strinjali, da ti sporazumi delujejo na tem območju gospodarsko in politično stabilizacijsko. Rešitev se nakazuje v tem, da bi EU in vse njene članice podpisale z vsemi temi na novo demokratiziranimi državami skupen sporazum. V tem primeru bi bilo trgovanje neke članice EU, recimo Slovenije, s katero od držav izven EU, povsem legalno in sprejemljivo.

Z Avstrijo je v zadnjem času prišlo do več resnih problemov, kot je oviranje pogajanj z EU zaradi zahtev po zaprtju JE Krško, tu je tudi neuradna zahteva po razveljavitivi avnojskih sklepov. Izjavili ste, da bo Slovenija te probleme morda internacionalizirala, zaradi česar vas je pred dnevi v izjavi na Bledu kritiziral Gerhard Busek. Kaj namerava Slovenija res storiti glede rešitve problemov z Avstrijo?

Na izjave gospoda Buska ne bom odgovarjal. Vendar menim, da je zelo nevljudno, če politik, ki je gost v neki tuji državi, napada ministra te države in to v njegovi odsotnosti.

Kaj pa nameravate glede internacionalizacije?

Kar zadeva morebitno internacionalizacijo, bomo pripravili memorandum o vseh odprtih vprašanjih in problemih med Avstrijo in Slovenijo. Ta memorandum bo izhajal iz zgodovinske ocene naših odnosov in bo evidentiral vse odprte zadeve. Po temeljitem pregledu in premisleku pri nas doma bi ga lahko selektivno predstavili tudi mednarodni javnosti. Skratka, želimo, da se sliši tudi druga, v tem primeru naša stran. Zavedamo se, da ima Avstrija kot članica EU sicer več možnosti za promocijo svojih stališč. Vendar, kar je pa preveč, je pa preveč!

Zakaj je potrebna še ena komisija, ko sta pa svoje delo nedavno končali kar dve komisiji, tako slovenska kot avstrijska?

Ko sem omenjal to možnost, sem imel v mislih podoben projekt, kot smo ga v preteklosti pripravili skupaj z Italijo, ko smo bili v stiski glede ezulske problematike. V tistem primeru je bilo zelo pozitivno, da sta se s takim pristopom obe strani strinjali. To bo v primeru avstrijsko-slovenskih odnosov zelo težko. Pa vendar, treba je poizkušati. Nekatere stvari so nesporne in med temi je tudi realnost, ki je nastala po drugi svetovni vojni kot rezultat zmage zaveznikov. To je skupna točka vse Evrope.

Kaj namerava storiti Slovenija, če v Italiji ne bo sprejet tako imenovani manjšinski zakon?

Če bi se to zgodilo, bi bilo zanesljivo zelo neprijetno. Bilo bi slabo za odnose med državama in za slovensko manjšino. Vedeti pa je treba, da gre za zadevo, ki sodi v notranje zadeve sosednje države, in Slovenija nima direktnega vpliva na to, kako se vse skupaj odvija. Mi lahko prosimo, da se zadeve uredijo, da se pospeši sprejem zakona. Nekaj upanja je, da bo ta zakon sprejet. Nekateri pravijo, da bi morali prepričevati italijansko desnico, da bi omogočila sprejem zakona, drugi pravijo, da bi morali še bolj lobirati pri levici. Sam imam namen posredovati, kjer bo le mogoče. Skratka, naredili bomo še nekaj koristnih korakov. Hkrati bomo izrazili prepričanje, da sprejem tega zakona lahko bistveno vpliva na kakovost naših medsebojnih odnosov.

Kaj bi pomenila za slovensko-italijanske odnose zmaga Berlusconija na spomladanskih volitvah v Italiji?

Upam, da ne bo prišlo do kakšne bistvene spremembe v meddržavnih odnosih, tudi če pride do oblikovanja drugačne vlade. Strankarska usmeritev zagotovo vpliva tudi na državne odnose, na drugi strani pa obstaja določena kontinuiteta državnih interesov, ki je neodvisna od strankarskih interesov. Na področju zunanjih zadev so nacionalni interesi zagotovo prioriteta. Sicer pa obstojajo stiki tudi z drugimi strankami v Italiji, ne samo z vladnimi.

Nekateri nikakor ne morejo pozabiti vaše izjave iz leta 1991 glede Italije, da se namreč z Italijo lahko pogajamo o vsem, razen o meji. Kaj bi danes lahko rekli o tej izjavi in njenih kritikih?

Ne vem sicer, da bi kdaj to izjavil, očitno je nekaterim do tega, da bi mi to pripisali. Prav gotovo pa nisem uporabil besede "pogajamo".

Ali za bolj učinkovito realizacijo nalog, kot so vstopanje v EU, reševanja problemov z Avstrijo, Hrvaško, Italijo, predvidevate organizacijo projektnih skupin, kot je to bilo v času članstva Slovenije v varnostnem svetu, ali kaj podobnega?

Dejansko neke reorganizacije že potekajo. V svojem kabinetu bom imel svetovalca, ki bosta posebej pooblaščena za odnose z Avstrijo in Hrvaško kot dva bolj žgoča problema. Kar zadeva EU, je tu SVEZ, ki je pokrita z močnim ministrom, to je Igorjem Bavčarjem. Ta ekipa svoje delo opravlja dobro in v povezavi z nami. Ne vidim potrebe po kakem posebnem "evropskem timu".

Nameravate kaj ukreniti, da bi razjasnili okoliščine dogodkov na veleposlaništvu v Parizu, o katerih je pisala tudi Mladina, omenil pa jih je v državnem zboru poslanec Zmago Jelinčič?

Tega se še nisem lotil. Po prvih vtisih bi rekel, da ne gre za kakšne velike stvari. Moj predhodnik gospod Peterle, ki sem ga o tem povprašal, mi je zatrdil, da je šlo za nesporazum in relativno majhne denarne zneske. Poslancu Jelinčiču bom seveda uradno odgovoril, me pa v tem trenutku veleposlaništvo v Parizu še najmanj skrbi.