Prvi policaj

Koliko časa ste na Koroškem službovali kot navaden policist?

Leto dni.

In kot policist niste imeli nobenih težav??

A sem kaj naredil?

Slišali smo, da ste nekega harmonikarja na gobec.

Ne, nikogar nisem na gobec. Govorite o neki zadevi, ki se je zgodila leta 1983.

In kam ste treščili harmonikarja?

Uf.

To zgodbo o harmonikarju nam govorijo vsi s Koroške.

Ni bilo tako, kot pravite. Je bila pa pomembna izkušnja. Bil je nek praznik. In bila je prijava, da nekdo sredi noči igra na harmoniko. Ura je bila dve ali tri ponoči. Šli smo k temu harmonikarju, opozoril sem ga, da se ljudje pritožujejo. In je obljubil, da bo dal mir. Odšli smo, pa so nas ljudje spet klicali. Vrnili smo se, harmonikar me je ozmerjal, potem pa sem ga malo bolj na trdno prijel za nadlaket. Pritožil se je.

Prišlo je do prerivanja in on se je pritožil. In?

Potem sem dobil opomin komandirja.

Je danes zaradi policijske grobosti veliko pritožb?

Leta 2000 je bilo pritožb manj kot leto poprej. Največ pritožb je s področja prometne varnosti. Pritožujejo se, ko dobijo denarno kazen in ko je odrejen preizkus alkoholiziranosti. Glede grobosti pa število pritožb ni zelo problematično. Vsaka pritožba, katere predmet je policijsko nasilje, obravnavamo posebej, s posebno pozornostjo. Slovenska policija letno izvede milijon postopkov, ki so represivne narave.

Kaj so postopki represivne narave?

Policija letno izvede okrog dva milijona postopkov. To so torej vsi postopki, od ustnih opozoril, legitimiranj, denarnih kazni do aretacij. Pritožb je pa med 2.500 in 3.000. Okrog 15 odstotkov pritožb je utemeljenih. Pred tremi meseci je bilo sprejeto novo navodilo o reševanju pritožb. Po novem vse pritožbe obravnava senat, v katerem niso zgolj policisti, pač pa tudi predstavniki lokalne skupnosti, predstavniki javnosti. Če gre za prekoračitev pooblastil, primer dodatno obravnava posebna komisija, ki jo ustanovi direktor policijske uprave.

Naša revija je lani in predlani precej pisala o grobostih, ki so se dogajale za Bežigradom.

Bežigrajskega primera smo se lotili resno. Sami smo zaznavali, da prihaja do grobosti.

Potem, ko ste v Mladini videli slike?

Ne. Policijska uprava, ki je pristojna za ta primer, je zelo hitro reagirala. Res pa je, da sam zaznavam, da so včasih pritožbeni postopki prepočasni. Nam gre za to, da sami pri sebi čim hitreje razčistimo, ali je prišlo do prekoračitev pooblastil. Praviloma o pritožbenih postopkih javnosti ne obveščamo. Če pa gre za dogodke, ki so določeno okolje vznemirili, potem o prekoračitvah pooblastil spregovorimo javno.

V bežigrajskem primeru smo ugotovili, da so se pritožbe, povezane z grobostjo, ponavljale v primeru intervencij, v katerih je sodeloval točno določen policist. Sledil je takojšen suspenz in kazenska ovadba.

Šolali ste se na vojaški akademiji? Ob tem ste morali v partijo.

V partijo smo morali že prej. Na srednji policijski šoli smo hkrati dobili spričevalo in partijsko knjižico. Če pa govorimo o vojaški akademiji, bi rekel, da me je osebno presenetilo, ker je bila ta dosti manj obeležena s partijo kot srednja policijska šola. Na akademiji sem srečal tudi sinove pravoslavnih duhovnikov. Tega, da bi bil tedaj nekdo v srednji policijski šoli in bi bil močno obeležen z verskim prepričanjem, si ne predstavljam. Dvomim, da bi takrat sina pravoslavnega duhovnika sprejeli na tacensko šolo. Je pa res, da sem na vojaški akademiji takoj opazil razlike, ki obstajajo v Jugoslaviji. V nekem pogovoru sem že takrat omenil, da me čudi, da smo lahko doma v isti državi. Videl sem, da med narodi obstaja ljubosumje, da so Slovence razglašali za Avstrijce. No, sam študijski program bil na akademiji je bil kvaliteten.

Kdaj je bilo to?

Leta 1984. Po splošnem delu sem se moral odločil za specializacijo. Tako kot general Maister sem se odločil za intendantski študij. Leta 1987 sva s kolegom Iztokom Jakominom, ki je danes pomočnik direktorja urada za varnost in zaščito, napisala pismo, v katerem sva opozorila na neenakopraven položaj Slovencev v jugoslovanski armadi. Opozorila sva, da ne dobivamo tiska, da ne dobivamo Mladine, da Delo dobivamo redko. Takrat je v Sloveniji obstajala neka komisija za splošni ljudski odpor, ki je objavila stališče, da bi morali več Slovencev napotiti v vojaške poklice. To se nama je zdelo sprenevedanje. Čutila sva, da smo Slovenci, ki se šolamo za vojaške poklice, odpisani.

Odpisani?

Na akademiji so nas zmerjali, da se Slovenci ves čas nekaj "grupiramo", v Sloveniji so ti pa rekli: "Ah, vi iz Beograda." Omenjala sva problem tiska, ki ga ne dobivamo, problem kulturnega življenja. Tudi to, da smo bili Slovenci na šolanju v Beogradu prepuščeni sami sebi, se nama je zdelo neodgovorno. Čez par mesecev sva dobila celo dogovor. Odpisal nama je generalmajor v pokoju Alojz Hren, ki je delal v tej komisiji za splošni ljudski odpor. Odgovor je bil razumevajoč, bodril naju je, naj zdrživa. Čez mesec je pa prišel varnostni oficir in naju gnjavil, kakšna pisma pisariva. A sva na srečo kopijo pisma medtem že izgubila.

V življenju ste imeli pa malo sreče, ne?

Veliko sreče.

Tudi zaradi očeta, ki je bil precej pomembna osebnost?

Takrat ni bil več pomemben. Že leta 1979 je bil popolnoma izključen iz političnega življenja. Kot diplomirani inženir strojništva je od leta 1979 naprej delal v železarni Ravne.

Pred tem je bil pa v diplomaciji.

Dve leti je bil konzul v Frankfurtu.

Kaj je bilo s to afero, ki se je zadnjič zgodila v Vodicah? Saj poznate župana Vodic?

Kakšno afero?

Posodili ste jim helikopter, za Miklavža.

Poglejte: letalska policijska enota ima jasno navodilo. Helikopter lahko posoja tudi za komercialne namene. Tudi vi kot Mladina lahko naročite helikopter in ga plačate po redni ceni. Helikopter je bil marsikje, ne samo v Vodicah.

Ampak oni so helikopter najeli za 20 minut, helikopter je bil pa v Vodicah uro in pet minut. To je kar velika razlika.

Mogoče je bil helikopter v Vodicah res eno uro, naročnik pa plača čas, ko je helikopter v zraku.

Župan Vodic je namreč član stranke, ki je vam najbližje.

Katera stranka pa je to? Pahorjeva Združena lista?

Ne, ne. NSi vam je najbližja.

A res? Tega pa nisem vedel.

Razmišljali ste o predlogu spremembe ustave, ko naj bi imel tudi policist pravico, da se vpiše v stranko.

Ustava članstvo v političnih strankah prepoveduje samo policistom. Sodniki, denimo, so lahko člani strank. Le člani vodstev strank ne smejo biti. Tudi drugi državni uradniki so lahko člani strank. Sam se zavzemam za svobodnega posameznika, ki pa bo med delovnim časom popolnoma podrejen stroki, službi. Politične vplive moramo iz policije izgnati. To lahko naredimo le tako, da vzpostavimo transparenten sistem napredovanja. Točno se mora vedeti, kaj mora policist obvladati, da lahko računa na napredovanje. To velja v vseh evropskih policijah. Bil sem na Švedskem, Danskem, Nizozemskem, Nemčiji, Avstriji; v teh državah si z vprašanjem, ali so policisti člani strank ali ne, ne delajo težav. Znotraj policije imajo namreč vzpostavljen sistem, ki policiste odvrača od politike. V Italiji je situacija drugačna. Zaradi zgodovinskih razlogov policist ne more biti član stranke.

No, v Avstriji imajo z vdorom strankarske politike v policijo hude težave. Člani enega od policijskih sindikatov, ki je pod Haiderjevim vplivom, so namreč vohunili za Haiderjevimi političnimi tekmeci in potem te informacije posredovali Haiderju.

Te nevarnosti se zavedamo. Poglejte kaj se dogaja pri nas: policisti sicer niso člani strank, lahko pa kandidirajo na volitvah na strankarskih listah. Policist je formalno "neodvisen", a vendarle kandidira na strankarski listi. Meni se to ne zdi dobro. Menim, da moramo vzpostaviti sistem, ko za policiste strankarsko življenje enostavno ne bo zanimivo.

Kaj pa vi? V katero stranko bi šli?

V nobeno. Če bi hotel iti, bi že šel.

Saj kot policist po ustavi ne smete v stranko.

Kot generalni direktor policije sem funkcionar. In kot funkcionar sem lahko član stranke.

Torej ste nekoč v stranki bili, zdaj pa nočete biti.

V nobeni stranki nisem bil.

No, v ZKS.

Če je to stranka, sem bil tudi v SZDL in ZSMS. In v sindikatih.

Kdaj ste šli iz partije?

Takoj, ko je bilo to mogoče. V Slovenj Gradcu smo izstopili kolektivno. To je bilo leta 1989. To, da smo lahko izstopili, je bilo za policijo olajšanje.

Zdaj ste pa spet za to, da bi policisti lahko vstopali v stranke.

Da se razumemo: ko bo vzpostavljen karierni sistem napredovanja, bo vpliv politike bistveno manjši. Če bomo politične vplive dovolili, bo stroka na zadnjem mestu. Kadrovske spremembe, ki smo jih opravili, temeljijo na tem, da smo imenovali karierne policiste. Predlagal sem dva direktorja policijskih uprav. Oba sta karierna policista. In predlagal sem novega direktor kriminalistične policije, ki je tudi dolgoletni policist.

Prejšnji pa ni bil?

Ne. Prejšnji direktor kriminalistične policije je prišel z ministrstva za pravosodje.

To, da ste zamenjali Marjana Pogačnika, prejšnjega direktorja kriminalistične policije, je bila politična zamenjava.

Za direktorja kriminalistične policije sem imenoval človeka, ki je dolgoletni kriminalist. Dušan Mohorko je bil pred imenovanjem za direktorja kriminalistične policije šef celjske policijske uprave. Pred tem je bil v Murski Soboti šef kriminalistične policije. Gre torej za človeka z izkušnjami. Prejšnji direktor kriminalistične policije policijskih izkušenj ni imel. Tudi ni imel opravljenega izpita, ki je za to delovno mesto potreben.

Za kakšen izpit gre?

Izpit za izvajanje policijskih pooblastil.

Ali novi direktor kriminalističen policije govori kar tuji jezik?

Seveda. Lani je bil tudi v Nemčiji, na usposabljanju.

Na stroške slovenske države se je učil nemško?

Stroške njegovega šolanja je plačala Nemčija. Kot še marsikateremu slovenskemu policistu. Bil je na šolanju na policijski vodstveni akademiji, poudarek je bil dan tudi učenju nemščine. Pred Mohorkom smo tja poslali že marsikoga in to bomo počeli tudi v prihodnosti. Imamo namreč privilegij, da šolanje plača nemška policija.

Zakaj pa ni bil raje tu, če je pa medtem postal šef kriminalistične policije? Kdo je pa medtem delal?

Policija je urejena organizacija. In obstajajo namestniki.

22. junija lani je nekdanji direktor kriminalistične policije novemu direktorju izročil primopredajni zapisnik, v katerem je bilo zapisano, da se v blagajni nahaja za milijon in pol nemških mark gotovine.

Kolikor vem, v primopredajnem zapisniku ni pisalo, da se v blagajni nahaja za milijon in pol mark gotovine. Bivši direktor kriminalistične policije je novega ustno seznanil s tem, da je v blagajni neka gotovina. Problem je v tem, ker dokumentacija o izvoru tega milijona in pol mark ni obstajala. V pravni državi pa to ni možno. Ne moremo si dovoliti, da bi kriminalistična policija razpolagala z denarjem, katerega izvor ni znan. Ta denar je bil ukraden v prometni nezgodi.

To ni res. Prišel je z več koncev.

Javnosti smo zelo natančno poročali, kakšne so naše ugotovitve o izvorih tega denarja. Ta denar ni bil legaliziran.

In kaj je s tem denarjem zdaj?

Vrnjen je bil v proračun.

Kdaj ste vi osebno izvedeli za ta denar?

Okrog 4. julija.

Ko ste bili v času ministra Štera šef njegovega kabineta, za ta denar niste vedeli?

Nisem. To je povedal tudi nekdanji minister Šter.

Generalni direktor policije ste postali sredi junija lani. Torej ste šele po treh tednih ugotovili, da ta denar obstaja.

Ko sem od predhodnika prevzel posle, z dejstvo, da ta denar obstaja, nisem bil seznanjen. Osebno pa nisem šel odpirat vseh železnih blagajn na Štefanovi 2.

Ste pa naredili afero.

Kakšno afero? Sklical sem tiskovno konferenco.

Saj. Če hočeš afero, narediš tiskovno konferenco.

Ne. Tako smo preprečili, da bi informacija o najdenem denarju po drobcih kapljala v javnost. Ko kdo kuha afero, ne skliče tiskovne konference.

Dr. Jože Zagožen, minister za gospodarstvo, je sklical tiskovno konferenco in na njej kazal dva predmeta, za katera je trdil, da sta to delca prisluškovalne naprave.

Ja. In potem smo mi povedali bobu bob. Da to ni prisluškovalna naprava. Sicer pa - ne vem, kako naj bi si v policiji dovolili, da bi še naprej imeli v blagajni milijon in pol mark, izvor pa ne bi bil znan. K nam bodo kmalu začeli prihajati inšpektorji iz Bruslja, ki bodo ugotavljali, ali je naš sistem boja proti organiziranemu kriminalu usklajen z evropskim pravnim redom. Predstavljajte si, kaj bi bilo, če bi oni odkrili, da imamo v blagajni nek denar, katerega izvora ne poznamo.

Hišni pripori vam povzročajo težave. Andrej Hartman, šef gorenjske heroinske mreže, je pobegnil.

Hišni pripor ni v pristojnosti policije. O odreditvi hišnega pripora odloča sodišče.

No, policija mora že nekaj kontrolirati.

Sodišče je tisto, ki izdaja dovolilnice za gibanje izven hišnega pripora. Policija pa zgolj nadzira, kako se odredba sodišča izvaja. Narobe pa si predstavljate, če mislite, da policija straži človeka, ki mu je odrejen hišni pripor. Tudi sami opozarjamo, da je sedanja ureditev problematična. V kranjski policijski upravi smo izvedli nadzor in ob tem ugotovili, da v policiji ni bilo nepravilnosti. Zgodilo se je, da smo Hartmana iskali, pa smo na koncu ugotovili, da je imel dovolilnico za gibanje izven hišnega pripora.

In to dovolilnico da sodišče.

Zgolj sodišče. Hartman je dobil skoraj 30 dovolilnic za gibanje izven hišnega pripora. Prepričani ste lahko, da smo mi na hišni pripor vsaj tako jezni kot vi.

Za vas je Hartmanov beg zelo nerodna reč. Konec koncev, gorenjsko heroinsko mrežo je policija razbila tako, da je imela policija v mreži svojega sodelavca. Ta človek je zdaj v resni nevarnosti.

To je za nas zelo velik problem. Strinjam se z vami. Nisem pa pravi naslovnik za ta vprašanja. Tudi tožilci so enako jezni kot vi in mi.

Lepo, da se strinjamo še o eni stvari. Potem se najbrž strinjamo tudi o tem, da bi moralo biti leta 2000 na cestah manj kot 300 žrtev. Pa jih je bilo več.

Med pisanjem strategije o varnosti v prometu smo si zadali cilj, da bi se število žrtev znižalo pod 250. Problem je, ker strategija prometne varnosti zahteva sodelovanje več resorjev. Tudi, recimo, ministrstva za promet in zveze. Potrebujemo torej nacionalno strategijo varnosti v prometu, ki bo sprejeta v parlamentu. Naš del strategija je pripravljen, niso pa tega naredili vsi resorji.

Sicer pa, kaj boste videli, če se peljete od Ljubljane do Maribora?

Reklame za pivo.

In smerokaze za vinske ceste. In nacionalna strategija varnosti v prometu mora povedati, da oznak za vinske ceste na križiščih ne sme biti. Vedeti morate, da policija nekaterih problemov ne more reševati sama. Tako kot ne moremo sami reševati problema prometne varnosti, tudi ne moremo sami reševati problema ilegalnih migrantov. Če se bo z določenimi problemi ukvarjala le policija, bo Slovenija dobila imidž policijske države..

Kolikokrat ste letos srečali papeža?

Letos še nikoli.

Kaj pa v jubilejnem letu, torej leta 2000?

Dvakrat.

Iz oči v oči?

Enkrat sem bil na zasebni, enkrat pa na splošni avdienci.

To je pa že ena velika ljubezen.

Poglejte, pred leti sem bil tajnik državnega odbora za pripravo papeževega obiska. Vzpostavil sem tudi številne stike, ki jih ohranjam.

Kako se razumete s tožilci?

Zelo dobro. Zlasti z generalno tožilko Zdenko Cerar. V vseh uspešnih evropskih policijah s tožilci dobro sodelujejo. V preteklosti pa to sodelovanje ni bilo dobro. Bistveno je, da policija v predkazenskem postopku ne more biti sama. Že v zgodnji fazi predkazenskega postopka moramo dobro sodelovati. Zdaj s tožilci sodelujemo še preden se lotimo pisanja kazenske ovadbe. Te so potem boljše, tožilci nam jih ne zavržejo oziroma ne zahtevajo dopolnitev. Takoj vemo, kako je treba zadevo zastaviti. Tožilec ima na voljo že v predkazenskem postopku vse informacije. Zadnje akcije so bile uspešne prav zaradi tega sodelovanja. Takšno sodelovanje je tudi varovalka pred politizacijo. Če na določeni zadevi dela zgolj posameznik, se lahko hitro pojavi očitek, da se je pregona lotil zaradi političnih motivov. Če pa se z zadevo hkrati ukvarjata policija in tožilstvo, ta očitek odpade.

Zakaj se pa v prejšnjih letih tega sodelovanja ni dalo vzpostaviti? V devetdesetih letih je med tožilstvom in policijo obstajala določena napetost.

Tožilca nismo jemali kot partnerja, prvega svetovalca. Policija je selekcionirala informacije, ki so jih dobivali tožilci.

Pa so bili za tak odnos krivi policisti ali tožilci?

Informacijo o kaznivem dejanju imamo vedno prvi mi. Tožilci morajo potem naše delo usmerjati. Ne samo po telefonu. Prav je, da so že pri ogledu kraja dogodka zraven. Ponekod v svetu tožilci celo službujejo v istih prostorih kot policija.

Kaj je z zadevo "Kodrič"? Sodišče ga je izpustilo iz pripora. Ali to pomeni, da svojega dela vendarle niste naredili dovolj dobro?

Sam težko komentiram operativne zadeve. Zadevo namreč operativno vodi policijska uprava Koper in tožilstvo. Nimam pa nobenega podatka, ki bi govoril o kakršni koli naši napaki. Za policijo ni pomembno, ali je pripor odrejen. Za nas je pomembno, ali na osnovi naše ovadbe pride do obtožnice. Preiskovalni sodniki pripor odrejajo v izjemnih okoliščinah, recimo če obstaja nevarnost vplivanja na priče.

Dve odmevni policijski zadevi, aretaciji državnega sekretarja Šuštarja in koprskega podžupana Kodriča, sta se zgodili v času medvladja. Prejšnja vlada se je začela poslavljati, nova pa še ni bila postavljena. Bi bile takšne aretacije v času, ko bi bila vlada trdno v sedlu, sploh možne?

Če bi bili dokazi zbrani prej, bi bili tudi aretaciji nedvomno izvedeni prej.

Vlada je 29. novembra sklenila, da mora policija zagotoviti prisotnost slovenskih policistov v zaselkih na levem bregu Dragonje, ki ležijo v katastrski občini Sečovlje. Zakaj policija ni šla na levi breg Dragonje?

Ta sklep sem dobil na mizo v času, ko je bila nova vlada že potrjena. S tedanjim ministrom dr. Jambrekom sva menila, da sklep ne more biti izveden brez vednosti prihajajoče vlade. Ko je prišel novi minister, je bil z zadevo seznanjen. Nova vlada je potem sprejela nove sklepe.

Lahko za konec postavimo prvo provokativno vprašanje?

Meni se zdi, da me ves čas provocirate.

Na steni imate Kučanovo sliko. Pa sliko papeža Janeza Pavla II, ko vas sprejema. Pa slike policistov. Kje je pa slika predsednika vlade?

Bil sem na obisku v mnogih državah. In povsod imajo v pisarnah sliko predsednika republike. V monarhijah pa sliko kraljice ali kralja. Državo predstavlja predsednik republike ali monarh.

Kaj pa papeževa slika?

Pri njem sem bil na zasebni avdienci in to je zame izjemna čast. Če bi bil sprejet pri britanski kraljici, bi imel zraven tudi to sliko. Žal pri kraljici nisem bil. Na steni imam tudi sliki dve predhodnikov, dveh generalnih direktorjev policije. Policija se ni začela z menoj in se z menoj tudi ne bo končala. Policija ima neko tradicijo.