Najboljši sosed

V Zagreb ste prišli iz Šibenika.

Točno! Rojen sem na Malem Lošinju, odraščal pa sem v Šibeniku. Tako imam iz mladosti popolnoma mediteransko izkušnjo. No, zdaj sem Zagrebčan, in to je na določen način za nas Dalmatince velik problem, namreč pojav migracije, ki je v Dalmaciji zelo velik. To je Dalmacijo že v preteklosti spreminjalo v demografsko pasivno območje. Mladi odhajajo na študij in se ne vračajo. Zato tudi pravijo, da so dalmatinska mesta idealna za srednješolce in upokojence. Gotovo na vas vpliva, če odraščate v okolici katedrale v Šibeniku, Trogirju ali Dioklecijanove palače v Splitu, najbolj ustvarjalna leta pa preživite izven teh krajev. To se pozna v gospodarskem, političnem in kulturnem življenju teh krajev. To je problem decentralizacije na Hrvaškem, ki ga bo treba začeti zelo hitro reševati.

Del Dalmacije je bil v času po I. svetovni vojni pod italijansko okupacijo.

Da, to je bil Zadar z okolico, nekateri otoki ter del Kvarnerja z Reko in seveda Istra v celoti. No, Šibenik ni bil pod italijansko okupacijo. Za Šibenik je bilo še bolj kot za druge dele Dalmacije značilno skupno življenje Hrvatov in Srbov, zlasti v zaledju, kar je temu kraju dajalo neko multikulturalno komponento. To je tem krajem odrejalo tudi določeno politično dinamiko. Seveda, to je vedno lahko in dobro in slabo, kar se je v zgodovini tudi pokazalo.

Dolgoletna italijanska okupacija po I. svetovni vojni povezuje izkušnjo teh krajev na Hrvaškem s kraji s podobnimi izkušnjami v Sloveniji, zlasti na Primorskem. Ali poznate te razmere in dogodke?

Poznam jih toliko kot človek, ki se zanima za zgodovino ne samo svojega mesta ali države. No, o teh kot tudi o drugih dogodkih v zgodovini ne bi smeli soditi izolirano. Vedno obstajajo tudi drugi pogledi na zgodovino, neke "druge" zgodovine. Kar je še pomembnejše, obstajajo različne interpretacije zgodovine. Eno so namreč zgodovinska dejstva, drugo pa so interpretacije. Po stroki sem sociolog. Vedno, kadar sem v položaju, da je treba razreševati politični problem, dam sebi možnost, da na ta problem gledam kot sociolog. Šele potem pride na vrsto pogled politika, ki naj bi problem razrešil.

Ali se pri obravnavi problema meje s Slovenijo na morju na Hrvaškem upošteva, da je ob določanju meje med takratno Jugoslavijo in Italijo pomemben del ozemlja in prebivalstva Slovenije ostal v Italiji, medtem ko je Hrvaška svoje ozemlje in prebivalce dobila v celoti?

Predvsem želim reči, da kot politik na Hrvaškem želim prispevati k demitologizaciji vsega, kar se nam iz zgodovine postavlja kot nepotreben kriterij. Glede tega želim biti popolnoma jasen. Tudi hrvaška nacija in hrvaški narod sta se oblikovala v težkih okoliščinah, zlasti v zadnjih sto, dvesto letih. Mi zgodovinsko zamujamo z nekaterimi procesi, ki so potekali na zahodu in severu Evrope že mnogo prej. V tem imamo mnogo skupnega s Slovenijo in slovenskim narodom. Če govorimo o okoliščinah, v katerih sta se oblikovali hrvaška država in nacija, potem moramo govoriti z mnogo večjo mero občutljivosti. Do svoje samostojnosti in države smo brez dvoma prišli na mnogo bolj travmatičen način, kot je to k sreči uspelo slovenskemu narodu in državi. Biti danes hrvaški politik pomeni zavedati se zgodovinskih razsežnosti. Hkrati pa še v večji meri pomeni postavljati kot realno to, kar se danes lahko naredi za odpiranje politične perspektive. Osebno lahko imam razumevanje, če želite, lahko v svoja politična razmišljanja "vkalkuliram" tudi tuje travme in travmatične zgodovinske izkušnje. Toda predvsem moram imeti dober vpogled na nerešene probleme znotraj lastne nacije. Nikomur ne bom pomagal, če to ignoriram. Odkrito vam lahko povem, da je Hrvaška še vedno v okolju, ki jo postavlja pred vrsto zelo težkih problemov. Rekel bi, da Slovenija lahko resne zunanje politične probleme našteje na prste ene roke. Na vaše vprašanje moram tudi reči, da s Slovenijo nimamo odprtega problema samo pri določitvi meje na morju, ampak so tu še drugi problemi, za katere si želim ustrezne obravnave in razrešitve. Pri problemu razrešitve Pirana je treba narediti nekatere predhodne poteze. Ugotoviti moramo, da v nasprotju z odnosi z nekaterimi drugimi hrvaškimi sosedami odnosi med Hrvaško in Slovenijo nikoli v zgodovini niso bili travmatični. Mi nimamo medsebojnih zgodovinskih obremenitev in ne ravnajmo sedaj tako, da bi jih dobili. Hrvaška namreč že ima določene zgodovinske obremenitve z nekaterimi sosedami. To seveda vpliva na razumevanje dobrososedskih odnosov na Hrvaškem. Reševanje problemov s Slovenijo se dogaja znotraj neke povsem identične vizije obeh držav. To je evropska vizija. Tu mislim na najširši pomen besede evropska in ne zgolj na institucijo Evropske unije. Tu je tudi Nato. Na drugi strani ima Hrvaška za sosedo Bosno in Hercegovino ter Jugoslavijo. K sreči imamo za sosedo tudi Madžarsko, s katero pa smo prav tako imeli stoletja dolgo negativno zgodovinsko izkušnjo, praktično do začetka 20. stoletja. Danes imamo vzorne odnose. Želim si, da bi tak preobrat naredili tudi v odnosih s Srbi in Srbijo.

Kje v tej luči vidite odnose s Slovenijo?

S Slovenijo imamo kar nekaj nerešenih vprašanj, za katera si osebno ne želim, da taka predolgo tudi ostanejo. Upoštevam pa sedanje stanje in zakaj je do tega prišlo. V razgovorih o naši skupni prihodnosti moram vseeno stati z obema nogama na tleh. Spodbujati lažna pričakovanja z zatrjevanjem, da so problemi majhni in da je treba le malo dobre volje za njihovo razrešitev, v resnici ne koristi nikomur. Nerešene ali odprte probleme imajo tudi same članice EU med seboj. Reševanje teh problemov je dolgotrajno. Poglejte dansko nasprotovanje evru in njegovo nejasno usodo na Švedskem, da o Veliki Britaniji niti ne govorim. Kar zadeva razmere v tej regiji, sem prepričan, da bodo posledice razpada nekdanje Jugoslavije še dolgo obremenjevale razmere med državami na tem območju. Danes moramo biti dovolj občutljivi za razmere v lastnih državah in dovolj racionalni, da se s sosednjimi državami dogovorimo o metodah reševanja medsebojnih problemov. Menim, da je pod temi 10 leti treba povleči črto in ugotoviti, kaj je bilo v dosedanjih pogajanjih dobro in kaj ne. Kje smo blizu cilja in kje smo se zaustavili zaradi kontraproduktivnega pristopa. Zagovarjam resen in racionalen pristop k pogajanjem, zato menim, da številna medsebojna srečanja v letu 2001 niso koristna niti potrebna. Srečanja, tudi moja z dr. Ruplom, ne smejo biti samo vljudnostno prijateljska. Taka srečanja morajo prinesti konkretne politične ali gospodarske rezultate. Čim prej to spoznamo, tem prej se bomo razbremenili vprašanj, ki niso dobra podlaga za pogovore. Taka vprašanja so največkrat povezana z zgodovino.

Nedavno ste kritično spregovorili o desetih letih dosedanjih pogajanj. Kako vidite minula leta in dosedanja pogajanja?

Ne želim analizirati vsakega leta posebej. Lahko pa rečem, da sem ob prihodu v to pisarno našel vrsto odprtih problemov v odnosih s Slovenijo, o katerih se je pogovarjalo praktično vseh deset let brez rezultata. Sam ne želim pustiti tistemu, ki me bo nasledil, tako dolgega seznama nerešenih vprašanj. Ne želim reči, da ni bilo prav nič narejenega. V teh letih je bilo podpisanih med državama prek 30 sporazumov. Ostalo pa je kar nekaj spornih vprašanj, ki jih ni bilo možno rešiti. Želim, da se za ta preostala nerešena vprašanja naredi nekakšen vozni red in da se k njihovem reševanju pristopi razumno. Izkušnje kažejo, da reševanje v celoti, v tako imenovanem paketu, ni uspešno, ni koristno za vsako posamezno vprašanje, niti za celoto nerešenih problemov. Pri paketni metodi pogajanj običajno nesoglasje pri reševanju enega problema zaustavi napredek v pogajanjih pri vseh ostalih vprašanjih. Če se dogovorimo za posamični pristop, bo po mojem mnenju reševanje problemov hitrejše.

Kaj konkretno predlagate?

Predlagam drugačno možnost in pristop: postopno reševanje problemov po načelu od lažjega problemu k težjemu. Po mojem mnenju so lažja vsa tista vprašanja, ki se dotikajo gospodarskih zadev. Tu je potrebna navzočnost strokovnjakov, ki morajo probleme strokovno opredeliti in predlagati rešitve. Sem sodijo na primer investicije, prometne povezave, banke. Tu bi potem morali iskati, kje ima posamezna država svoj interes. Vsa ostala vprašanja, ki niso povezana z gospodarstvom in nosijo v sebi emocionalni in nacionalni naboj, zgodovinske obremenitve ali nerealna pričakovanja, ki izhajajo iz določenih zgodovinskih frustracij, vsa ta vprašanja je treba sicer vzporedno reševati, ne pa dovoliti, da blokirajo pogajanja v celoti. To je moj pogled in moj predlog. Kot minister za zunanje zadeve sem prevzel odgovornost pred hrvaško vlado, da konsolidiram hrvaško pogajalsko pozicijo in da s Slovenijo letos razrešimo vsaj enega, morda celo dva od znanih "evergreen" problemov.

Ali bodo ta vaš pogled in predlogi za reševanje problemov vključeni v odgovor na noto, ki jo je veleposlaniku Hrvaške v Sloveniji Celestinu Sardeliću posredoval pred novim letom sedaj že bivši državni sekretar dr. Miha Pogačnik?

Dovolite, da zadevo nekoliko korigiram. V resnici sta se gospod Pogačnik in veleposlanik Sardelić sestala na delovnem kosilu. To je bilo delovno in vsebinsko srečanje. Kategorično pa vam lahko zatrdim, da v pisni obliki nismo dobili ničesar. Še več, kolikor jaz vem, je veleposlanik Sardelić vprašal kolego Pogačnika, ali gre za pisno stališče, vendar predlog s slovenske strani ni bil posredovan v pisni obliki. Slovenska stran je predlagala oblikovanje strokovnjakov v štiri skupine, ki bi pripravile predloge politikom za končanje pogajanj. Lahko se sedaj pogovarjamo, ali je smiselno oblikovati pet, štiri ali samo tri skupine. To se mi v tem trenutku ne zdi pomembno. Osebno želim, da bi bile te skupine sestavljene funkcionalno in da uspešno obvladajo zadeve, zaradi katerih so oblikovane. Kar zadeva hrvaško stran, se strinjam, da pristopimo k reševanju tako, da zadeve v novih okoliščinah obravnavajo strokovnjaki in da so pri tem uspešnejši od predhodnikov. Z njihovimi rezultati pa bi morali biti tekoče seznanjeni politiki, ki o tem odločajo. Hrvaška stran ima sedaj dokument vlade, ki ga mora potrditi še odbor za zunanjo politiko sabora, z njim pa bo seznanjen tudi predsednik države. Po tem se lahko začnejo razgovori, najprej na ravni strokovnjakov in šele potem na ravni politike. Neprimerno bi bilo že sedaj se slepiti z velikimi obljubami. Pri tem pa bi obe strani morali paziti, da v tem času ne prihaja do incidentov. Moje ministrstvo se bo trudilo, da bodo odnosi s Slovenijo čim prej na ravni odnosov, kot jih imamo z drugimi evropskimi državami, ki niso povezane z razpadom Jugoslavije.

V delu slovenske politične javnosti vlada mnenje, da hrvaška politika ne ceni dovolj diplomatske pomoči, ki jo je v okviru svojih možnosti v preteklih letih Slovenija dala Hrvaški. Pojavlja se tudi občutek, da so slovenska stališča zelo slabo zastopana v hrvaških medijih ...

Opazil sem, da je v naših meddržavnih odnosih prisoten določen paradoks. Ko zadeve obravnavamo na ravni multilaterale, na mednarodni ravni, takrat je naše sodelovanje zelo dobro. Čim bolj se zadeve spuščajo na raven bilaterale, na naše meddržavne odnose, do vse večjih problemov prihaja. Naj kot primer zglednega sodelovanja omenim projekt sukcesije premoženja nekdanje Jugoslavije. Tu je tudi sodelovanje v srednjeevropski pobudi, Paktu za stabilnost, jadransko-jonska pobuda. No, ko pridemo na področje medsebojnih odnosov, pride do problemov. Na drugi strani v hrvaški javnosti, ki je obremenjena z bojem za samostojnost, pa tudi za nacionalno identiteto ter ponos, odnosi s Slovenijo nikoli niso bili doživljeni kot vir frustracij. To potrjujejo raziskave javnega mnenja, ki kažejo, da kljub vsem omenjenim problemom hrvaška javnost odnose s Slovenijo vidi kot neproblematične. To je treba upoštevati, to je treba izkoristiti, ne pa zlorabiti. Osebno grem vedno s tem spoznanjem na razgovore s slovenskimi kolegi. Menim, da pri oblikovanju odnosov Slovenije do Hrvaške prihaja do nekega drugačnega položaja. Na Hrvaškem je zelo prisotno mnenje, da se v Sloveniji dela določena travmatizacija. Ta je bila pogosto tudi predmet političnih sporov, zlasti v času pred volitvami, ko se je problem odnosov s Hrvaško uporabljal v predvolilni kampaniji, ko so bile dane določene obljube in izrečene tudi zahteve. Na podlagi tega so se po prihodu na oblast prevzemale tudi določene obveze, česar ni vedno ravno lahko izpolniti. Mislim, da je zato treba zadeve umiriti. Ne vidim, da bi Slovenija ali Hrvaška imeli kakršenkoli resen razlog za dodatno odlaganje razrešitve problemov. Pri tem pa je potrebna določena demitologizacija. Morda je to nekoliko težko, vendar brez racionalizacije ne bomo prišli do rezultatov. Lahko zatrdim, da se na Hrvaškem ne bo nič, kar zadeva odnose do Slovenije, mitologiziralo. To bi bilo potrebno tudi v Sloveniji. Upam, da bo tako načelo sprejela tudi nova koalicijska oblast v Ljubljani.

Dvomite o učinkovitosti koalicijske vlade dr. Drnovška?

Ne, vendar sem v slovenskih medijih zasledil mnenje, da hrvaška vlada ni učinkovita zaradi šestčlanske koalicije. Sam nimam takega mnenja. Toda tudi slovenska vlada je koalicijska. Še več! V tem trenutku je v vladi dr. Drnovška cela paleta slovenskih političnih strank, ki pomenijo večino v slovenskem političnem prostoru. To je izrazito koalicijska vlada in mislim, da to ni minus. Lahko je tudi plus, čeprav o obstoju take koalicije ne bi želel govoriti. Nenavadno je, da se neki istovrstni pojavi v dveh sosednjih državah ocenjujejo različno. Tudi vlada predsednika Račana je koalicijska in v njej ni nobenih razlik, največje uspehe pa je dosegla prav na zunanjepolitičnem področju.

Kam potem uvrščate izjave predsednika vladne HSLS Dražena Budiše, ki je pred predsedniškimi volitvami in tudi pozneje javno zatrjeval, da v pogledih na urejevanje problemov s Slovenijo ni nobenih razlik med njegovo stranko in politiko HDZ?

Zelo preprosto. Politiki se razlikujejo tako po stališčih kot po temperamentu. Osebno lahko govorim le kot minister v vladi, katere član sem. Ta vlada je ponudila svoj, tudi zunanjepolitični program. Zanj je dobila podporo v parlamentu. Verjemite mi, da imamo v vladi popolno soglasje glede odnosov do Slovenije. Malo indiskretno vam lahko povem, da je na nedavni zaprti seji vlade dalj trajala predstavitev gradiva o odnosih s Slovenijo kot pa sama razprava članov vlade. Resnično, ni inhibicij, ni frustracij. Obstaja edino želja, da se nakopičeni problemi razrešijo. Morebitni drugačni pogledi so možni, vendar me ne skrbijo.

Hrvaški sabor je v Deklaraciji o stanju v meddržavnih odnosih med R Hrvaško in R Slovenijo v aprilu 1999 sprejel tudi sklep, ki je zavezoval hrvaško vlado, da sproži postopek za arbitražo, če ne bo prišlo v roku enega leta do napredka pri določitvi meje na morju. Do tega ni prišlo, Hrvaška pa tudi ni začela postopka za arbitražo. Zakaj ne?

Preprosto, v tem času se je zaradi volitev zamenjala sestava parlamenta.

Ali je po vašem mnenju problem določitve meje na morju sestavljen iz dveh delov: meje v Piranskem zalivu in meje na odprtem morju?

Da, strinjam se s takim pogledom.

Ali se strinjate z mnenjem, ki ga je pred dnevi na predavanju v Ljubljani predstavil dr. Rupel, da "Slovenija in Hrvaška meje na morju do sedaj nista imeli. Hrvaška zato nima nikakršne pravice govoriti, da bi Sloveniji nekaj poklonila ali da bi Slovenija Hrvaški nekaj odvzela. To je za sedaj nerazmejeno morje, torej in hrvaško in slovensko. O tem se je treba pogovarjati."?

Hrvaška se zaveda pomena problema nedoločenosti mejne črte na morju, ko gre za določitev meje med Slovenijo in Hrvaško, kot se tudi zaveda vseh emotivnih obremenitev, ki so povezane s Piranskim zalivom na hrvaški in slovenski strani. Hrvaška želi priti do rešitve, ki bo zadovoljevala obe strani in do katere lahko pridemo s pogajanji v "dobri veri". Seveda z upoštevanjem mednarodnopravne zakonodaje. Slovenija in Hrvaška imata isti "evropski sen". Bodoče članstvo v EU vnaprej obvezuje k spoštovanju teh standardov in mednarodnopravnih norm. Obe vladi sta odgovorni ljudem, ki sta ju izbrali in ki od nas pričakujejo rešitve, ne pa odlaganje, podcenjevanje ali poglabljanje problemov.

Na zaprti seji odbora za zunanjo politiko državnega zbora preteklo sredo je bil sprejet sklep, da glede problema dolgov Ljubljanske banke slovenska stran vztraja, da rešitev tega problema sodi v celoto pogajanj o sukcesiji, od hrvaške strani pa se zahteva, da pojasni, zakaj ni poslala v skladu z dogovorom svojega mnenja o rešitvi tega problema Mednarodnemu denarnemu skladu (MDS).

Z izhodom iz sistema socialističnega samoupravljanja smo po mojem mnenju dobili pogoje za spoštovanje ene temeljnih pravic posameznika - spoštovanje zasebne lastnine. Prepričani smo, da je denar posameznikov na njihovem bančnem računu njihova last, še posebej v primeru tako imenovanih neprenosljivih hranilnih vlog. Obvezo, ki jo je prevzela nekdanja hrvaška vlada glede dostave stališča MDS, bo izvršila sedanja vlada.

Na problem določitve meje se je navezalo tudi vprašanje oblikovanje "evroregije" v Istri. Ali naj se po vašem mnenju oblikuje že zdaj, ko je samo Italija v EU, ko bo članica EU tudi Slovenija ali šele z vstopom Hrvaške v EU?

Ne obremenjujmo odličnega projekta z datumi. Regijska povezava se je v Evropi izkazala za odlično. Ne vidim zadržkov, da ne bi mogla uspeti tudi tu. No, pred tem bi vseeno morali razjasniti vprašanje mej med Slovenijo in Hrvaško. Regije bodo prišle same po sebi, na Hrvaškem zagotovo ne bomo delali problemov.

Ideja o regionalnem sodelovanju je dobila dodatno podporo zaradi napovedi o uvedbi režima schengenske meje med Slovenijo in Hrvaško. Ali bi Hrvaška zaradi bolj odprte meje s Slovenijo lahko uveljavila schengenske standarde proti ZR Jugoslaviji in zlasti proti Bosni in Hercegovini?

Uvedba režima schengenske meje med Slovenijo in Hrvaško bo imela resne posledice. No, mi bi radi pred tem uredili režim maloobmejnega prometa s Slovenijo in v tako urejenih odnosih pričakali uvedbo schengenskega režima na tej meji. Res pa je, da je uvedba takega režima na nekaterih drugih naših mejah zelo težavna in za Hrvaško mnogo bolj zahtevna kot na meji s Slovenijo. Vsekakor je Hrvaška že sedaj zainteresirana, da se bodoča schengenska meja med Slovenijo in Hrvaško čim prej prenese bolj proti jugovzhodu. Res pa je, da je pri tem treba biti realen.

povezava

povezava