Balkan - mala Evropa

Videti je, da se odnosi med Zvezo republiko Jugoslavijo in Slovenijo v zadnjem času izboljšujejo. Kako kaže z odpiranjem veleposlaništev in s prihodom Boruta Šukljeta v Beograd?

Ime slovenskega veleposlanika v Beogradu je že objavljeno, agrema je že izdan in seveda nam je v zadovoljstvo, da k nam prihaja slovenski veleposlanik. Procedure pri imenovanju našega veleposlanika so bile sicer nekoliko dolgotrajnejše, toda bolj zato, ker v vladi že nekaj časa ni bilo novih imenovanj, in ne zaradi česa drugega. Sicer pa je sodelovanje vsak dan intenzivnejše, tudi danes na primer je na obisku slovenska gospodarska delegacija. Vedno več je dobre volje na obeh straneh in že nekajkrat smo imeli o različnih stvareh skoraj enaka mnenja. Nas zanima krepitev diplomatskih in gospodarskih odnosov med državama, reševanje vprašanja nasledstva in krepitev mednarodnega sodelovanja.

Ali izboljšane odnose med Slovenijo in ZRJ morda kvari to, da delegacija Črne gore v OZN včasih nastopa v sklopu slovenske delegacije - tako kot je nekoč slovenska na mednarodna srečanja prihajala v sklopu avstrijske?

Če me sprašujete, ali to za nas pomeni diplomatski zaplet, lahko zatrdim, da ni tako. Vem, da neki gospod iz Črne gore, ki živi v New Yorku, občasno pod značko Slovenije deluje v OZN. To za nas ne pomeni nobene težave.

Kaj pa vprašanje Srbov v Sloveniji? Ste se s slovenskimi diplomati že pogovarjali o tem?

Med obiskom v Sloveniji sem se sestal s predstavniki srbskih izseljencev. Pogovarjali smo se o njihovem položaju in vzeli na znanje njihovo željo, da bi v Sloveniji dobili status manjšine. Razpravljali smo tudi o vprašanju avtohtonosti. Teh vprašanj v pogovoru s slovenskim zunanjim ministrom dr. Dimitrijem Ruplom še nismo načeli, ker zbiramo več podatkov. Verjetno pa se bomo o tem še pogovarjali in po najboljših močeh pomagali tistim, ki potrebujejo našo pomoč.

Najpomembnejša vprašanja v zvezi z Jugoslavijo se te dni vrtijo okoli sodelovanja s Haagom, tožilko Carlo del Ponte in podobno. Vam je v DOS uspelo uskladiti mnenja glede vprašanja, kaj se bo zgodilo s Slobodanom Miloševićem? Ga boste izročili Haagu, mu sodili doma oziroma kakšno je sploh vaše stališče v zvezi s temi vprašanji?

To je ena od naših ključnih dilem. V vseh nastopih predsednika naše države, predsednikov republiške in zvezne vlade se poudarja nujnost sodelovanja z mednarodnimi institucijami glede Miloševićeve odgovornosti in odgovornosti drugih posameznikov. Prav tako je jasno, da se ugotavljanje odgovornosti ne more zožiti samo na vprašanje malverzacij, kraj in zlorabe položajev - kar neposredno zadeva predvsem državljane te države -, pač pa jo je treba raziskati v popolnosti, to pomeni, da je treba ugotoviti tudi odgovornost nekdanjih voditeljev naše države za organiziranje mogočih vojnih zločinov in sodelovanje v njih. To pa pomeni, da je treba odgovornost ugotoviti v celoti, na vseh straneh, ne samo delno. In za to je potreben čas. Kar zadeva sojenje, smo že doslej razpravljali o več možnostih; poleg sojenja pred sodiščem v Haagu obstaja tudi možnost, da bi se odgovornim pod posebnimi pogoji sodilo v Jugoslaviji. Tako bi jim za vse, kar se nanaša neposredno na naše državljane, sodili v Jugoslaviji, za vse, kar je povezano z vojnimi zločini, pa bi odgovornim lahko sodili v Haagu in v Jugoslaviji. To dilemo je sedaj treba čim prej rešiti, če seveda obstajajo dokazi za storjene zločine. In ne samo, ko gre za Miloševića, temveč tudi, ko gre za druge ljudi. Tožilstvo mora čim prej začeti postopke. Vendar je še pred tem treba v parlamentu sprejeti zakon, ki bo natančno opredelil pravila ravnanja v vseh podobnih primerih.

Ali ni prav izročitev Miloševića Haagu ključna za prihodnost vaše države?

Vidim, da so vsa vprašanja, ki jih postavljate - in ki jih postavljajo tudi vaši kolegi novinarji iz drugih držav - usmerjena v eno točko. To je Milošević. Verjetno imate prav, saj ste očitno vsi na isti strani in poudarjate isto vprašanje. Mislim, da gre preprosto za neko vrsto fascinacije zaradi njegove usode. Kakor da bi določitev njegove odgovornosti odpravila vprašanje odgovornosti mnogih drugih. Prava pot pa je prav nasprotna. Milošević nikoli ni bil sam. Vsako pošteno razčiščevanje teh vprašanj bi moralo pokazati, da je odgovornost za storjeno ne samo na Miloševićevih plečih, pač pa tudi na plečih mnogih drugih za tragične dogodke krivih ljudi.

Vas vaši kolegi iz evropskih držav pogosto sprašujejo, kdaj mislite aretirati Veselina Šljivančanina in druge oficirje, osumljene ubojev v Vukovarju, ki so tukaj, v Beogradu?

Ne vem natančno, kje je Veselin Šljivančanin, vem pa, da je res še v Vojski Jugoslavije ... Slišal sem, da je bil v Črni gori ...

Iz Črne gore je bil umaknjen in sedaj je predavatelj na Centru vojaških šol, nedaleč od tu. Ste pripravljeni obtožiti njega in podobne osumljene?

Ne spremljam poti Veselina Šljivančanina in res ne vem, kje je, vem le, da je še vedno v vojski. Vem tudi, da ga obtožnice bremenijo odgovornosti za poboje v Ovčari, in vsekakor sem za to, da se to vprašanje reši čim prej, prav zato pa potrebujemo zakon, ki bo določil, kakšno naj bi bilo naše sodelovanje s sodiščem v Haagu.

Kaj je pravzaprav v vsej politiki, ki se je v Srbiji izvajala v zadnjem desetletju, tisto, kar sprejemate kot legitimno in upravičeno, in kaj tisto, česar ne sprejemate oziroma ni bilo tako? Kje je za vas osebno ta meja?

To je težko vprašanje. Na to vam lahko odgovorim kot politik, kot minister za zunanje zadeve, najraje pa bi vam odgovoril kot državljan te države, ki je preživel vse temne plati obdobja, ki je za nami. Lahko vam ure in ure govorimo o napačni politiki, ki se je izvajala na Kosovu in v številnih drugih primerih, toda tisto, kar me kot človeka najbolj zanima, je vprašanje, kako so to politiko videli in izvajali navadni ljudje. O tem je treba odkrito spregovoriti. Mislim, da dobro poznam to deželo. Ne vem, ali se boste strinjali z mano, toda po mojem se o vseh temnih plateh obdobja, ki je za nami, še zmeraj ve zelo malo. Informacije o tem so doslej objavljali le nekateri neodvisni mediji z omejenim dosegom. Šele sedaj o tem pišejo mediji z višjimi nakladami in bolj množičnim občinstvom. Sedaj bo treba videti odzive ljudi. Pogovarjal sem se z mnogimi, ki so morda celo bolj "desno" ali nacionalistično usmerjeni in ki so mi priznali, da so v zadnjem času videli nekatere filme o vojni v Jugoslaviji, na primer iz produkcije britanskega Channela 4, in se strinjajo z mnenjem, da je tiste, ki so odgovorni za zločine, treba obsoditi. To so odzivi te vrste ljudi. Seveda ne mislim, da je treba vas ali druge, ki vedo, kaj se je dogajalo, poučevati o tem. Gotovo pa so te informacije potrebne tistim, ki o tem doslej niso mogli izvedeti kaj določnejšega. Vsi vemo, kako se je razvijala spirala nasilja. Politika je objavila, da je bilo nekje ubitih toliko in toliko Srbov, Vijesnik je na drugi strani objavil, da je bilo ubitih nekaj Hrvatov, od nikoder ni bilo demantijev, strah na obeh straneh pa je rasel. Potem so se zgodili pravi uboji. In zelo veliko se je ubijalo zaradi strahu. Zato se s tem ne moremo ukvarjati samo tukaj. Kaj je bilo prav in kaj ne, bomo lahko spoznali samo, če bomo poznali vsa dejstva. K temu lahko pripomore tudi uspešno delo naše Komisije za resnico ...

Se vam ne zdi, da tukajšnjim ljudem ta naziv, Komisija za resnico, lahko zveni malce "orwellovsko"? Po drugi strani pa je pred nekaj dnevi Borislav Jović rekel, da se je vse, kar je bilo storjeno v Sloveniji, na Hrvaškem, v Bosni in drugod, moralo zgoditi, ker bi bili ljudje iz tukajšnje politike, če bi dopustili, da bi vse te republike mirno odšle "brez ščepca smodnika", preprosto obešeni. Je sploh bila kaka druga pot?

To Jovićevo mnenje je prenašanje odgovornosti na druge. Mi pa se moramo soočiti s svojo odgovornostjo. Težava je v tem, da je naša družba Miloševiću in prejšnji oblasti v nekem obdobju izražala veliko podporo, gotovo večjo, kot jo sedaj uživa celo predsednik Koštunica. In če bi kdo, ki je užival tolikšno podporo, v odločilnem trenutku sporočil jasne politične odločitve, ne verjamem, da bi bil odziv ljudi takšen, kot navaja Jović. Takrat se je javno mnenje oblikovalo v skladu s stališči državnih voditeljev. Ne mislim, da je to dobro, toda tako je bilo.

Vam v tujini še omenjajo potrebo po "denacifikaciji" Srbije?

Ne, ta izraz slišim zelo redko. Kolikor se spomnim, so mi ga doslej omenili samo enkrat. Pogosteje se je ta pojem uporabljal tukaj, kjer smo imeli resne polemike o tem. Vendar je pri razpravah o omenjenem pojmu treba poznati zgodovinski kontekst. Denacifikacija je bila mogoča v Nemčiji, ki je bila popolnoma poražena. To je seveda velika razlika v primerjavi s sedanjim položajem v Srbiji. Bistvo denacifikacije je bil proces odstranjevanja ljudi, ki so se kompromitirali z delovanjem v nacističnem aparatu z vodilnih položajev v državi. Denacifikacija v smislu, kot jo razumemo mi, pa pomeni ustvarjanje javnega mnenja o tem, da se neke stvari ne bi smele zgoditi in da mora v prihodnje ta država drugače odgovarjati na izzive, pred katere bo postavljena - in v tem smislu bo ta proces seveda še nekaj časa trajal. Prav v tem trenutku smo v takšnem položaju, vendar vemo, da s silo ni mogoče rešiti nekaterih sporov. V južni Srbiji še zmeraj padajo žrtve, naši ljudje trpijo, vendar mi še naprej prenašamo to nasilje in ne odgovarjamo na provokacije. To je zrel odziv, s katerim poskušamo preprečiti, da bi nekatere naše poteze nekateri znova razumeli kot nasilje. Sicer pa je to, kar se dogaja na jugu Srbije, tudi zame osebno velik izziv. Zakaj? Ker je najprej treba odgovoriti na vprašanje, zakaj se to nasilje albanskih skrajnežev sploh dogaja.

In zakaj se dogaja?

Nikakršnega dvoma ni, da je to posledica frustracij Albancev zaradi dosedanjega načina življenja v teh krajih. Gre za posledico dolgoletnih pritiskov, grdega ravnanja Miloševićeve policije in institucij te države s prebivalstvom. Albance so mučili, zapirali, izsiljevali, pobijali. Njihovo nasilje je tudi posledica strahu zaradi tega, kar se je dogajalo. Vendar je to samo del odgovora.

Drugi del odgovora na to vprašanje bi se lahko glasil drugače - da je motiv teh ljudi ustvarjanje države in da so za ta cilj pripravljeni ubijati, samo da bi ga dosegli. Od tega, kakšen je motiv za ravnanje radikalnih Albancev, mora biti odvisen naš odziv na njihovo nasilje. Če je motiv napadov strah pred nasiljem, moramo nastopiti z ukrepi, ki bodo okrepili njihovo zaupanje, vzpostavili pravno in socialno državo in poskrbeli za varnost in enakopravnost ljudi. Toda kaj storiti, če njihov motiv ni strah pred nasiljem? Kaj pa, če motiv ni frustracija, pač pa načrt, da se z nasiljem oblikuje država? To je zaprt krog, ki ga dobro poznamo. Gre za mešanico obeh motivov. Morda je to, kar se sedaj dogaja Albancem, nekaj takšnega, kar se je nekoč že zgodilo nam. To je ideja o tem, da se je treba vesti tako, kot so se Srbi v Hrvaški in Bosni. Tisoče ljudi je šlo po tej poti, motivirani pa so bili s strahom, z napačnimi informacijami in željo po socialni promociji. Dobro se spominjam nekega pogovora, pri katerem sem bil navzoč v Pomoravju, med člani naše širše družine. V vaškem okolju so vsi obirali koruzo in se pogovarjali. Nasilje se je že razplamtevalo in dobro se spominjam odzivov sorodnikov, ko smo govorili o tem, kaj storiti. Ko sem sorodnike opozoril, da imajo dva sinova, ki sta godna za vojsko in bi ju lahko izgubil v vojni, je prva odgovorila žena gostitelja in njuna mati. Dejala je, da se počutijo tako bedno, da v vojni pravzaprav vidijo edino možnost za socialne spremembe. Njeni otroci sicer na srečo nikoli niso odšli v vojno, vendar je bila njihova podpora tedanji srbski politiki strašna. Ta družina je danes seveda v še veliko hujšem gmotnem položaju kot pred vojno. Sedaj pa se vprašajte, koliko ljudi je storilo ta korak in se odločilo za odhod v oddelke prostovoljcev in različnih vojaških formacij? Nad tem pogovorom sem bil tedaj šokiran, vendar dobro kaže bistvo problema. Mnogi niso bili pripravljeni sami oditi v vojno, so jo pa bili pripravljeni podpreti s tem, da so glasovali in upali, da bo vojno izpeljal kdo drug, neka "vojska in policija". Temu se sedaj poskušamo izogniti. Sedaj smo v vlogi tistega, ki trpi nasilje, ki mu je težko, vendar se trudimo, da se ne bi odzvali z vojsko in s policijo, s tanki in z nasiljem, čeprav se nasilje v južni Srbiji že preliva tudi na drugo stran meje, v Makedonijo. Policisti, ki samo opravljajo svojo dolžnost in se vzdržujejo akcij, pa dan za dnem padajo kot žrtve napadov ali min.

Ali glede na to, da so za spoznanje o zgrešenosti politike Srbi potrebovali trinajst let, obstaja možnost, da se Albancem zgodi kaj podobnega in bo kriza na območju Makedonije, Kosova in južne Srbije trajala še deset let?

Ta nevarnost obstaja. Še posebej, če bo proces oblikovanja drugačnega javnega mnenja, kot smo ga bili vajeni doslej, v mednarodni skupnosti trajal še nekaj časa. Del mednarodne skupnosti zelo težko sprejema, da "slabi" tokrat niso Srbi niti srbska država in da tisti, ki so bili dolgo njihovi "dobri fantje", to niso več. Tega ne govorim zato, da bi zanikal odgovornost srbske politike za tragične napake in storjene zločine na jugu Srbije in na Kosovu. Nikakor. Izhajam le iz dejstva, da so na primer v Makedoniji albanske stranke z veliko podporo med Albanci - najprej ena, potem druga - že v nekaj mandatih del makedonske vlade. Od kod potem to nenadno nasilje v Makedoniji? S čim lahko to pojasnimo? In kdo lahko podpre to nasilje? Če ga podpremo, obstaja še veliko podobnih točk v svetu, ki se lahko že jutri spremenijo v žarišča spopadov. Napačno je govoriti o nacionalizmu "malih narodov". Pogosto pozabljamo, da tudi nacionalizmi malih narodov niso nič manjši in nič manj uničevalni od nacionalizmov velikih narodov.

Zakaj ne bi privolili v možnost, da Kosovo postane samostojna država, nato pa bi s to državo urejali vsa vprašanja in hkrati bi lahko Kosovo s svojimi organi učinkovito poskrbelo za varnost svojih prebivalcev?

Kosovo sploh ni tema, o kateri sem govoril. Govoril sem le o primeru Makedonije.

Res je, vendar verjetno ni mogoče zanikati, da so si razmere vendarle osupljivo podobne?

Če gre za vprašanje, zakaj potem ne dati države Albancem na Kosovu, temveč tudi v Makedoniji, gre potemtakem za sofizem, kolikor se pač še spomnim logike. Sedaj pa mi povejte, kje se bo to ustanavljanje držav končalo. Ali bomo jutri, če bomo imeli vstajo v Čačku, tudi Čačku morali priznati državo? To nima več nobene zveze z narodom. Vprašanje je, kako daleč bomo šli in kakšna so merila. Vprašanje meril je zame precej resno vprašanje. Če je merilo referendum in velja za Črno goro in Kosovo, se to nekaterim morda zdi v redu. Morda je res v redu. Toda ali to merilo velja tudi za Bosno in Hercegovino? Koliko smo vsi skupaj pripravljeni na te procese? Lahko jih sprožimo, mi ne bomo proti, toda dogovorimo se najprej o merilih.

Kaj pa, če bi rekli, da so Albanci narod, ki je razdeljen, ki je doživel veliko hudih krivic, in bi bila torej zanj prav zaradi take zgodovine edina pravična rešitev samostojna država na Kosovu in morda tudi v Makedoniji?

Čakajte, ali ni vse to popolnoma enako kot tisto, kar so nekoč govorili Srbi? Bodimo pošteni! Ali razumete, da gre za popolnoma enake stvari, da pa se vam sedaj ti argumenti zdijo samo malce sprejemljivejši, ker gre za neki drug narod in ne več za Srbe? Pred leti ste slišali enake argumente krajinskih Srbov, ki so ves čas ponavljali, da že stoletja živijo strnjeno na nekaterih območjih Krajine in da zaradi zgodovinskih krivic in genocida ne želijo živeti v hrvaški državi ... Takrat so se ti njihovi argumenti mednarodni skupnosti zdeli nesprejemljiv poskus poseganja v ozemeljsko celovitost komaj priznane države. Zakaj bi bilo danes, v primeru Srbije, karkoli drugače? Zakaj bi bilo ustanavljanje paradržav na ozemlju Srbije lahko sprejemljivo, če ni bilo sprejemljivo na Hrvaškem?

Nekateri analitiki v Sloveniji bi vam odvrnili, da gre pri teh primerih vendarle za velike razlike, ker so vstajo krajinskih Srbov spodbudili iz Srbije in jo je podprla jugoslovanska vojska, pri uporu Albancev pa gre za avtohton, samonikel odpor lokalnega prebivalstva ...

Sedaj bi vam lahko odvrnil, da je na tistem ozemlju takrat pač že bila jugoslovanska vojska, ki je bila vojska tedanje države. In da je bilo zato tisto dogajanje precej drugačno od sedanjega. Argument o "samonikli" vstaji Albancev pa je seveda prav tako privlečen za lase. Ali res verjamete, da se je tistih dvesto ali petsto upornikov, ki danes napadajo naše vojake in civiliste, kar tako zbralo in da so vsi njihovi viri financiranja, zalog in dobave orožja, hrane in vsega drugega samo s tega območja? Vsi vemo, da to ni res, in to vedo tudi mednarodne organizacije, ki so že večkrat opozorile, da so ti upori neposredno povezani s sedanjimi razmerami na Kosovu. Argument o domnevnih razlikah med temi in drugimi nasilnimi akcijami dela prebivalstva v teh državah zato ne vzdrži kritike. Upam pa, da je smodnik na tem območju šel v dim. Osebno sem optimist in upam, da spopad, ki se je začel v Makedoniji, ne bo prerasel v pravi oborožen spopad. Prepričan sem, da smo svoje vojne odbojevali in da moramo sedaj gledati naprej ter si prizadevati za mir in boljše sodelovanje med državami. Prepričan sem, da so vse naše vlade demokratične, da so se vse pripravljene pogovarjati tudi o tako težkih vprašanjih in da vse morajo in znajo odgovoriti na nekaj preprostih vprašanj. Najprej morajo odgovoriti na vprašanje, katere so države na Balkanu, potem pa, katere so narodne manjšine in kakšne pravice imajo te manjšine. In nazadnje - kakšen je varnostni sistem, ki naj bi vladal na teh ozemljih. Če bi vsi jasno odgovorili samo na ta tri vprašanja, bi se tisti, ki bi poskusili svoje interese uveljaviti na račun drugih, znašli v osami. Prav tako sem prepričan, da če ne bomo začeli iz Balkana sami delati male Evrope, nobena od držav ne bo nikoli prišla do velike Evrope. Morda mislite drugače, tudi to sprejemam, kajti prav zdaj je v zraku pomembna polemika o Evropi "dveh hitrosti". Nikakršnega dvoma ni, da ima vsaka država drugačen tempo pridruževanja Evropski uniji in da bodo nekatere tam prej, druge kasneje. Toda prav tako sem prepričan, da bodo vse v Evropo prišle prej, če se bodo nekoliko bolj obrnile druga proti drugi. Kar nekaj je nerešenih vprašanj, ki zanimajo vse v regiji.

Na primer?

Na primer energija. Energija drži skupaj Srbijo, Črno goro, Albanijo, Bosno in Hercegovino in Kosovo. Če omogočimo prenos energije, smo storili pomemben korak k stabilnosti. Trepčo sedaj večinoma nadzorujejo Albanci, delno pa Srbi. Kaj bo Kosovo s to energijo, če zanjo ne bo imelo trga v Albaniji, Bosni, Srbiji? Drugo je vprašanje prometa. Kako se bo ta energija transportirala, če ne bo sodelovanja? Kam boste potovali s Kosova, če ne bo kooperacije? Gospodarsko sodelovanje, surovine in infrastruktura so četrto pomembno vprašanje. O vsem tem se moramo pogovarjati in iskati to, kar nas zbližuje. Zato pa potrebujete pogumne politike, ki bodo zavestno postavili vsa ta vprašanja, zavedajoč se, da bodo v politiki morda celo padli, da pa morajo kljub temu v interesu svojih narodov začeti te procese. Pa naj potlej trajajo, kolikor bo treba. Treba pa se je odreči fantazmam o močnih državah, moči in orožju. Lahko sem celo nekoliko piker in bi kot primer napačnega reševanja sporov omenil odnos mednarodne skupnosti. Kot veste, je bilo vprašanje razpustitve OVK na Kosovu rešeno s preoblikovanjem te organizacije v Kosovski zaščitni korpus. Pri reševanju vprašanja oborožencev na jugu Srbije se je med pogovori o mirni rešitvi sporov pojavila zamisel, naj se tudi ti uporniki po podobnem modelu preoblikujejo v policijo. Postavlja pa se retorično vprašanje, ali torej za tiste, ki vzamejo v roke orožje in gredo v vojno, res ni druge rešitve, kot da jim zamenjate barvo uniforme. Ali pa bi bilo vendarle primerno razmišljati tudi o tem, da se bodo ti ljudje enkrat morali posloviti od orožja in nadaljevati navadno, civilno življenje?