V kapitalizmu živeči boljševik

Po volitvah skorajda vsi kažejo s prstom na Stranko komunistične prenove, saj naj bi, tako vsaj menijo v levosredinski Oljki, odločilno vplivala na Berlusconijevo zmago. Za pridobitev nekaj pičlih mest v senatu in spodnjem domu parlamenta je levica izgubila večino in tako ste Italijo mimogrede podarili Berlusconiju. Kako odgovarjate na takšne obtožbe?

To je zadnja, jalova iluzija leve sredine. Volilni dogovor med Stranko komunistične prenove in levo sredino ni bil mogoč, ker so bile razlike v naših programih prevelike. Z druge strani je to potrdil vodja leve sredine Rutelli, saj je nekje sredi volilne kampanje dejal, da ni mogoča nobena programska zveza z nami. Različni interesi, razlike strokovne narave, ki izhajajo iz posebnosti volilnega sistema v Italiji, za katere menim, da ne zanimajo volilcev v drugih državah, so postale preočitne, ampak ne po naši krivdi. Poleg tega smo hoteli dati prednost boju proti desnici. Naša stranka se je popolnoma samostojno odločila, da ne bo kandidirala na volitvah za poslansko zbornico, kjer je izbranih 75 odstotkov poslancev tega dela parlamenta. Torej obtožbe, da smo s tem ugodili desnici in Italijo podarili Berlusconiju, niso upravičene. Nasprotno, reči moramo, da je bilo ravnanje naše stranke korektno in ni nikakor škodovalo levi sredini. Razlog za to, da je levica poražena, je njena nezmožnost, da postane verodostojna alternativa desnici, ne pa volilno obnašanje naše stranke.

Vendar je res, da bi, če bi se odločili za sodelovanje v koaliciji Oljka, leva sredina danes slavila zmago. Hiša svoboščin na račun levice ni pridobila ničesar. Volilni izidi so taki kot pred petimi leti.

To ne drži popolnoma. Izidi so le podobni tistim izpred petih let. Če jih pozorno analiziramo, vidimo, da ima desnica 49,9 odstotka po proporcionalnem sistemu pridobljenih sedežev v parlamentu. Temu moramo dodati še odstotke, ki jih je desnica pridobila od skrajne desnice. Ta sicer ni številna, a je odločilno vplivala, da je desnica dobila potrebno absolutno večino med volilci. Lahko to marsikomu ni všeč, tako kot tudi nam ni, a je tako in pomoči za poražence ni. Zmaga desnice ni bila dosežena samo zaradi ponovne zveze s Severno ligo Umberta Bossija in nesklenjenega volilnega sporazuma v sklopu koalicije Oljka, torej sporazuma s Stranko komunistične prenove in Di Pietrovo listo, ampak predvsem zaradi izrednega povečanja števila privržencev desnice, to pa je posledica razočaranja nad levo sredino.

Kakor koli že, Hiši svoboščin je kljub zmagi z majhno razliko v odstotkih uspelo pridobiti absolutno večino v senatu in parlamentu. Berlusconi lahko tudi brez Bossijeve Severne lige sestavi eno najtrdnejših italijanskih vlad v zadnjih letih. Ali kombinirani volilni sistem (tri četrtine po večinskem sistemu, četrtina po proporcionalnem) po vašem odslikava resnično voljo volilcev?

Menim, da je takšen volilni sistem popolnoma zgrešen. Dobili smo ga z referendumom. Borili smo se in se bomo še za vrnitev k staremu, proporcionalnemu sistemu, ki edini in najnatančneje izraža voljo volilcev. Konkretno mislim, da je najučinkovitejši in najrealnejši proporcionalni volilni sistem, tudi zato, ker ga je potrdila praksa, na primer nemški sistem s petodstotnim volilnim pragom in z neposredno izvolitvijo premiera v parlamentu. V prejšnjem mandatu smo predlagali podoben zakon in imeli veliko privržencev, tudi transverzalno, pri drugih političnih silah. Ampak razdrobljena leva sredina ni znala predloga udejaniti oziroma ga pripeljati do obravnave v parlamentu. Če bi ta predlog takrat sprejeli, bi bili danes volilni izidi zagotovo drugačni.

Berlusconi je začel politično kariero na ruševinah strank, ki so propadle zaradi korupcije. Danes je proti Berlusconiju vloženih cel kup ovadb, tečejo različne preiskave ..., vendar vse to ni vplivalo na njegovo volilno bazo.

Res je. Na žalost so ljudje sledili mitu o uspehu, ko jih je leva sredina že razočarala, in niso imeli moralnih predsodkov, to je očitno. Tečejo sodni postopki zoper Berlusconija, ampak tu je predvsem pomembno velikansko nasprotje interesov med predsednikom države in lastnikom več kot polovice televizijskih postaj in založniških hiš v Italiji.

Če bi leva sredina imela več poguma, bi lahko to vprašanje rešila s primernim zakonom, ki bi urejal konflikt interesov, kot se dogaja v vseh drugih civilnih in demokratičnih državah. Stranka reformiranih komunistov se je popolnoma strinjala s tem in je to tudi večkrat dokazala, ampak leva sredina ni imela sposobnosti in volje, da to naredi.

Volilnega praga tokrat niso prestopile niti manjše stranke, na primer tiste, ki so bile pri obtoževanju Berlusconija najglasnejše (na primer Di Pietro). Kaj je po vašem vzrok, da tokrat manjšim strankam ni uspelo prestopiti volilnega praga?

Odgovor je v tem, kar sem rekel prej. Ni dovolj, da mahamo s pravilnimi in več kot pravičnimi moralnimi razlogi proti Brelusconiju, kot je to glasno počel Di Pietro.

Moramo nadaljevati nasprotovanje desnici s tem, da predlagamo druge politične pobude, torej s tem, da poudarimo razloge nemočnih, vprašanje zaposlovanja, miru, kakovosti življenja, varstva okolja, položaja mladih, žensk, ostarelih, torej pred Berlusconijem moramo ponovno vzpostaviti trdne levičarske razloge, sicer bomo izgubili, kot se je to v resnici zgodilo.

Odzivi na zmago desnice v Italiji so veliko bolj zadržani, kot so bili ob zmagi desnice v Avstriji. Za evropsko levico zmaga zagotovo ni prijetna, vendar spoštuje voljo volilcev. Sicer pravijo, da bodo pozorno spremljali delo Berlusconijeve vlade. Če pozabimo na to, da se je Evropa pri Avstriji opekla, zakaj je bila tokrat zmaga italijanske desnice sprejeta tako mirno?

Nisem prepričan, da je tako. Nasprotno, med volilno kampanjo so zelo ugledni evropski časopisi, kot so The Economist, Le Monde, El Pais, poudarjali nevarnost desnice in Berlusconija. A to ni bilo dovolj, bodisi ker so se italijanski delodajalci, ki v mednarodnih kapitalističnih krogih uživajo velik ugled, pač odločili, da bodo sledil Berlusconiju, s Fiatom in Agnellijem na čelu, bodisi ker ima, in to še enkrat poudarjam, mahanje samo z moralnimi in sodnimi razlogi proti Berlusconiju bore majhen učinek iz prej naštetih razlogov. Ni pa dvoma, da sta Haider in Berlusconi dve popolnoma različni zadevi. Če bi drugi bil enak prvemu, bi ga veliko laže premagali. Ampak stvari so drugačne. Italijanska desnica pod vodstvom Berlusconija je ustvarila fenomen, ki ga želi izvažati v preostalo Evropo, to je model združitve liberalizma in populizma. Pomislite samo na Bossija in delno tudi na del fašistoidov iz Finijevega Nacionalnega zavezništva. Torej gre za veliko zapletenejši in bolj dognan fenomen od pojava Haiderja.

Sicer pa, odkar ni več ideologij, skoraj ni več jasno, kaj je levo in kaj desno. Nekoč so obstajale teme levice in teme desnice. Danes pa je povprečen volilec tako rekoč razdvojen, saj podpira nekatere teme desnice (na primer zniževanje davkov za srednji sloj ...) in hkrati teme levice. Lahko nekje podpira odprtost, drugje zaprtost, ker ni več dominantne ideologije. Kdo so danes vaši volilci, še zmeraj delavci?

Seveda. Naš problem je vedno nižja raven ločevanja med desnico in levico. Odgovornost, in to moramo takoj poudariti, je predvsem na drugi strani, ki je zmotno mislila, da lahko osvoji središče družbenega in političnega sistema, in zato je svoje stališče vedno bolj umirjala. Dovolj zgovoren je primer iz volilne kampanje, kjer sta leva sredina in desna sredina tekmovali, katera bo vztrajnejša v govorih o varstvu italijanskega državljana pred kriminalom. Problem obstaja, ampak ni tolikšen, torej ga moramo reševati drugače, ne samo z represijo. Možno pa je, da predstavljamo delavski sloj, del delojemalcev, s katerim se ne ukvarja nihče razen nas. Gre za zelo pester, pisan sloj, večkrat razdeljen, na primer na delavce, ki imajo stalno službo, in tiste, ki je nimajo, na tiste, ki so občasno zaposleni, in brezposelne novega tipa. Moramo te delavske skupine spet združiti, jim dati nove sindikalne in politične predstavnike. To je novi izziv levice. V svojem predvolilnem političnem programu smo se obračali neposredno na ta sloj, to je postala osrednja točka našega programa in po tej poti bomo tudi nadaljevali.

V katerih volilnih okrožjih ste dobili največ glasov in zakaj?

Na splošno tam, kjer je bolj prisotna realnost delavskega sloja, ki še ni razdrobljen. Za naše volilne podatke pa je izredno pomembna novost, da smo ponovno dobili veliko glasov na jugu. To je eden izmed najbolj pozitivnih elementov v naših volilnih izidih.

Berlusconi obljublja reforme, obljublja znižanje davkov, predvsem obljublja odpravo davka na dediščino. Na kratko, kako si zamišljate skupno bitko levega centra (če je ta mogoča)?

Berlusconi misli na interese močnejših slojev, slojev, ki jih želi predstavljati. Njegova zveza s Confindustriem in Fiatom je jasna tudi, če gledamo izbiro ministrov. Normiranje davkov na dediščino je jasen dokaz, da imajo pri njegovih nalogah očitno prednost osebni interesi, interesi njegove družine in lastnine na splošno, torej bogatih slojev. Njegov predlog davčne reforme gre točno v to smer. To je torej nova podoba starih reaganovskih formulacij, s katerimi so bili nagrajeni bogatejši sloji, hkrati pa je to v nekaj letih povzročilo izredno veliko vrzel v proračunu. Iz teh razlogov se bomo z vsemi močmi borili proti tem Berlusconijevim posegom in bomo ponovno predlagali, naj se obravnava vprašanje konflikta interesov. Berlusconijev predlog, da bi reševanje tega vprašanja prepustili "ustreznim modrecem", tudi iz tujine, je smešen. Mislim, da si lahko podjetnik ali politik, nobenega razloga pa ni, da bi hkrati počel oboje. Ampak najti moramo manj radikalno rešitev, ki mora zagotoviti, da bo lastnina predsednika vlade, še posebej to velja za področja, ki so neposredno povezana z informiranjem, čim bolj oddaljena od njegove družine in njegovih sodelavcev.

Pravzaprav ste komunist postal šele nekaj let po padcu Berlinskega zidu.

Ni res, komunist sem od šestdesetih let.

Toda vmes ste bili socialist ...

Triindvajset let sem bil član PCI (Komunistične partije Italije) in tudi po letu 1989 sem ostal komunist ravno zato, ker sem bil prepričan, da modernizacija in kapitalistična revolucija nista rešili vprašanja socialnih razlik, ampak sta, nasprotno, socialne razlike med narodi in med ljudmi še poudarili. Hkrati menim, kot sem zapisal v svoji knjigi Zamisli, ki ne umirajo (založba Ponte delle grazie, Milano 2000), da sta najboljše povečevalno steklo za analizo današnje realnosti Marxova misel in analiza, seveda Marxa, ki smo ga očistili vseh napak, ki so se pogosto delale v njegovem imenu. Mislim na negativno izkušnjo držav realnega socializma in predvsem Sovjetske zveze in držav Vzhodne Evrope. Tam se je nenadoma pojavila popolna odsotnost demokracije, svobode in pomanjkanje socializma, torej ni bila uresničena ideja svobode iz dela in od dela.

Kako bi nam predstavili evropske komuniste? Kot skupek različnih strank?

Komunisti v Evropi so predvsem živa realnost. V Evropi imamo dve levici: liberalno in bolj umirjeno, tisto, da se razumemo, ki jo predstavljajo Blair, D'Alema in Schroeder. Druga je nasprotna stran, v kateri so komunistične sile med glavnimi, ampak niso edine. Imamo tudi sile, ki iščejo navdih v ekologiji, zelene, demokratske, radikalne, feministične orientacije, lahko gre za združenja ali gibanja, ki delujejo v ozkih krogih ali lokalno, niso pa organizirana kot stranke. Tudi te skupine so del tega sveta. To je svet, ki se nenehno širi.

Kakšna je po vašem prihodnost komunističnih strank v Evropi?

To, da bo tak svet, o katerem sem govoril, rasel. Drugo bomo videli. Prihodnost komunistov je odvisna od njihove zmožnosti, da berejo resnico z odprtimi očmi. Lahko naredijo etično bilanco tistega, kar se je zgodilo v preteklosti, tudi na krut in samokritičen način, združiti se bodo morali s starimi in z novimi gibanji, kot so gibanja, katerih pripadniki so javno demonstrirali proti globalizaciji v Seattlu in tudi kasneje.

Komunistična prenova ni članica nobene internacionale. Zakaj?

Ker ni možnosti, z nobenega vidika. Komunistična prenova je popolnoma vključena, in bo v prihodnje še bolj, v tisto mednarodno gibanje, ki deluje proti globalizaciji, o katerem sem prej govoril. V tem okviru mislimo, da bi se lahko gradil nov evropski subjekt, ki bo nasprotnik, ne v smislu ene same enotne stranke ali v obliki nove internacionale, ampak kot sinergija moči, ki bo Evropo spremenila v naravni teren za svoje politične akcije.

Vaša stranka je ena redkih, ki imajo stalne stike s Kubo in z Miloševićevimi socialisti.

Imamo stike s Kubo, s kubansko vlado, z narodom in s komunistično stranko Kube. To javno povemo in smo na to ponosni. Branimo primer Kube, ki se bori proti izolaciji, ki traja že desetletja. Borimo se proti blokadi Združenih držav Amerike, saj mislimo, da je Kuba primer za vso Latinsko Ameriko, upanje in ne model, ker mora vsak najti svojo samostojno pot do svobode. Z Miloševićem pa nimamo nobenih odnosov. Do njega, kot je znano, nismo nikoli izrazili nobene politične naklonjenosti. Naše obsojanje Natovih napadov na ZRJ ne pomeni, da odobravamo Miloševićevo obnašanje.

Kaj menite o dogajanju na Kosovu dve leti po napadih?

Mislim, da je položaj zelo slab. To so perverzni sadovi vojne. Vse to dokazuje, da samo z mirom lahko pridobimo mir. Srbi, ki jih je Nato bombardiral, vstopajo danes na Kosovo pod Natovo zaščito, Albanci iz UCK, ki so bili za Američane junaki in veliki domoljubi, so danes delinkventi. Dokler bo rešitev jugoslovanskega vprašanja v rokah Združenih držav Amerike in Nata, močnih predstavnikov kapitalizma, bo tako. Potrebni so močna vloga Evrope, integracija balkanskih držav, gospodarski razvoj, ki bo tem ljudem zagotovil možnosti za sožitje in mir.

Kako bi se morala po vašem odzvati mednarodna skupnost?

Organizaciji združenih narodov moramo vrniti pozitivno vlogo, saj so Združene države Amerike in Nato popolnoma omajali njene temelje oziroma jih porušili. Nato je treba razpustiti, ker je bila njegova vloga omejena na svet, ki je bil razdeljen na dva velika bloka, svet, ki po letu 1989 ne obstaja več. Vprašanje evropske varnosti lahko zelo lepo reši OVSE.

Kaj menite o možnostih za širitev Evropske unije? Se bo ta upočasnila glede na to, da niti Berlusconi niti Španija nista naklonjena širitvi oziroma menita, da je treba približevanje upočasniti?

Mislim, da je treba premagati vizije desnice, ki si predstavlja Evropo kot združenje močnih držav. Edino upanje za Evropo je to, da se širi proti vzhodu in s tem iztrga te države iz krempljev ameriške hegemonije in mafije, ki jo podpirajo mednarodne finance.

Menim pa, da je preplah zaradi nekaterih Berlusconijevih izjav v državah kandidatkah, pa tudi pri nekaterih članicah pretiran.

Kako komentirate svoje stike z režimi, ki ne spoštujejo temeljnih človekovih pravic, čeprav si Italija prizadeva za spoštovanje teh pravic?

Mogoče mislite na Kitajsko, kjer je še vedno v veljavi smrtna kazen in kjer ravno v teh dneh smrtne kazni množično izvršujejo. V pogovorih, ki jih bom imel, bomo sprožili tudi to vprašanje. Za nas ni nobenega razloga, ki bi opravičeval državo, kjer se ne spoštujejo temeljne pravice in svoboščine državljanov. Toliko bolj, ker se ta država ima za socialistično.

Ste tudi evropski poslanec. Evropski parlamenti je v zadnjih letih sprejel veliko direktiv in resoluciji, ki so za države članice obvezujoče in ki zadevajo človekove pravice. Teh resolucij nekatere države članice EU ne spoštujejo. Med temi državami je tudi Italija. Kaj bo na primer storila glede pravne ureditve statusa homoseksualnih parov?

V svojem političnem programu smo veliko pozornosti namenili pravicam homoseksualcev. To prinaša s seboj celo vrsto ukrepov, med njimi tudi priznavanje parov, ki dejansko živijo skupaj. Potrebna bodo še precejšnja kulturna prizadevanja, da bomo zagotovili bolj civilizirane odnose med ljudmi, to bo prineslo tudi popoln preobrat v pojmovanju medčloveških donosov. Dati tem odnosom blagovno vrednost, je po mojem eden izmed negativnih elementov sedanjega kapitalizma.

V Sloveniji bo kmalu referendum o tem, kako naj bo urejena umetna oploditev samskih žensk. Kakšno je vaše mnenje o tem, in če je pozitivno, kako bi prepričali volilce, da bi glasovali za?

Mislim, da bi morale o tem presojati ženske. Če me vprašate za osebno mnenje, lahko trdim, da sem za, ker to zagotavlja dodatno možnost, ki je včasih tudi edina, če ni drugih možnosti, da ženska lahko sama in prosto odloča o materinstvu.

Poznate dogajanje v Sloveniji in kaj menite o naši državi na splošno?

Nočem odgovarjati kar povprek, rad bi samo rekel, da je vse, kar vem, še vedno premalo, zato ne bi izrekal nobenega mnenja. Rad pa bi prek vaše revije pozdravil slovenski narod in mu zaželel vse najboljše. Vaša bližina pomeni, da sta usodi naših dveh narodov tesno povezani. Sem pa že dejal, da vsi živimo v Evropi, še bolje v svetu. Logika omejenih domovin nima več smisla, če ga je sploh kdaj imela. Naše usode so povezane, s sodelovanjem in solidarnostjo med nami pa lahko naredimo izredno veliko.