V Evropo prek Slovenije

Ko ste postali predsednik države, ste med drugim napovedali, da ne boste - kot je to počel vaš predhodnik Tuđman - letovali na Brionih. Če ni skrivnost, kje boste letos preživeli dopust?

To sem resnično napovedal in tega se držim. Niti dneva zasebnega dopusta še nisem preživel na Brionih. Velika razlika med letovanjem mojega predhodnika in mojim dopustom je v tem, da jaz stroške svojega letovanja in letovanja svoje družine plačam sam. Ne, ni skrivnost, kje bom preživel dopust. V protokolarni vili na Hvaru, kjer sem že letoval. To je starejša hiša z ne kdove kako visokim standardom.

Je to tako imenovana "Bakarićeva vila"?

Da, nekateri jo poznajo pod tem imenom, nekateri kot "vilo Kovač". Meni je tam povsem prijetno, prav tako moji družini. Letujem namreč z družino. To je pravzaprav edina priložnost, da se vsa družina zbere skupaj.

Med turisti, ki letujejo v Dalmaciji in na vsej hrvaški obali ter na otokih je veliko slovenskih državljanov. Osrednja tema v hrvaških in slovenskih medijih je v teh dneh dogovor o meji med državama. Kako vi gledate na doseženi dogovor?

Kar zadeva letovanje slovenskih turistov, je bila Hrvaška zanje vedno pomembna destinacija. Rekel bi, da nemara celo najpomembnejša. Pričakujem, da bo tako tudi v prihodnje. Tega ni spremenila niti meja med našima državama.

Res pa je, da je bila ta meja dolga leta nedorečena. Čeprav v ozemeljsko majhnem delu. Bilo je jasno, da bomo rešitev prej ali slej morali najti. Če tega ne bi storila naša generacija, bi morali to storiti naši nasledniki. Čas ne bi prinesel nobenih olajševalnih okoliščin, prej dodatne težave. To seveda velja za vsa nerešena vprašanja v odnosih med Slovenijo in Hrvaško, ne samo za vprašanje meje. Že v prvem intervjuju za Mladino pred letom in pol sem zatrdil, da so vsa ta vprašanja rešljiva. Seveda je za rešitev vsakega vprašanja, kjer so pogledi in interesi različni, potreben kompromis. Res pa je, da nad kompromisi niso vedno navdušeni vsi. Niti na Hrvaškem niti v Sloveniji. Zanimivo je, da taki ljudje v glavnem vse ponujene predloge kritizirajo, sami pa nikoli ne ponudijo pravega nasprotnega predloga. Po mojem je kompromis najboljši takrat, ko obe strani v sklenjenem dogovoru vidita korist vsaka zase. Mislim, da se je to zgodilo tudi pri sporazumu o meji med državama.

Vi torej menite, da gre za kompromisno rešitev, ki bi morala zadovoljiti obe strani?

Da, Hrvaška ima iz več razlogov strateški cilj ohraniti neposredno mejo z Italijo, Slovenija pa si želi neposrednega dostopa do odprtega morja. Če sta ta dva cilja dosežena in če ribičem ostanejo njihove pravice, potem ni razlogov, da takega sporazuma ne bi sprejeli.

Predsednik hrvaške vlade Ivica Račan in predsednik odbora za zunanjo politiko sabora Zdravko Tomac menita, da je sporazum za obe strani sprejemljiv, da pa v hrvaški javnosti ni naletel na ugoden odziv, ker je bila hrvaška javnost z vsem tem manj seznanjena kot slovenska. Kaj menite vi?

Res je, da so o vprašanjih razmejitve s Slovenijo hrvaški mediji v minulih letih pisali manj kot slovenski. Razlog je preprost. Imeli smo številne druge težave. Na drugih mejah in zlasti v sami Hrvaški. Velik del javnosti na Hrvaškem o celotni problematiki določitve meje med Slovenijo in Hrvaško resnično ni dovolj obveščen. Pri nekaterih ljudeh je prisoten tudi strah, da bi model ureditve meje s Slovenijo lahko bil vzorec za ureditev kakšne druge hrvaške meje. Konkretno na rtu Prevlaka. Toda to je neustrezna primerjava! Prevlaka ni ozemeljsko vprašanje. To je varnostno vprašanje in samo kot tako se lahko reši.

Zdaj je v slovenski in hrvaški javnosti slišati nasprotovanja predlaganemu sporazumu. V hrvaški javnosti sta bili precejšnjega odziva deležni mnenji nekdanjega glavnega pogajalca za določitev meje dr. Hrvoja Kačića in nekdanjega zunanjega ministra dr. Davorina Rudolfa. Oba sta priznana mednarodna strokovnjaka za mednarodno pravo in oba predlagani model določitve meje na morju med Hrvaško in Slovenijo zavračata kot nesprejemljiv. Menite, da ob takih in podobnih mnenjih sabor lahko ratificira sporazum?

Gotovo bo o takih mnenjih, kot sta mnenji dr. Kačića in dr. Rudolfa, pa tudi o drugih mnenjih še veliko razprav. V hrvaški javnosti in med strokovnjaki ter zlasti v saboru. Vseeno menim, da bo sporazum v saboru ratificiran. Za ratifikacijo v saboru se mi zdi zelo pomembno, da je Slovenija ratificirala sporazum o maloobmejnem prometu. S tem smo dobili boljšo kakovost življenja na obeh straneh meje. S tem je pokazala dobro voljo. In če vsaka stran izkaže dobro voljo za reševanje težav pri enem problemu, lahko upravičeno pričakujemo konstruktivno lotevanje reševanja tudi preostalih problemov. Zavedam se, da se omenjeni sporazum ne more na primer povezovati z graditvijo avtoceste od Maribora do hrvaške meje. To mi je popolnoma jasno. Gotovo pa je, da takšno odločitev Slovenija laže sprejme, če rešimo druga vprašanja v obojestransko korist.

Reči je treba, da je tudi veliko strokovnjakov, ki sporazum o meji podpirajo. Na primer profesor mednarodnega prava dr. Degan in nekdanji komentator londonskega Economista Chris Cviić. Ta trdi, da je sklenitev sporazuma o meji "idealna priložnost, da se za vedno uredijo odnosi med Slovenijo in Hrvaško". Se strinjate?

Vsekakor! Slovenija in Hrvaška imata enake cilje: priti v evropske integracije in se včlaniti v Nato. Teh ciljev ni mogoče doseči s pogledovanjem proti Vzhodu, niti z vmešavanjem v zadeve sosednjih držav, kjer tudi žive Hrvati. Pot v Evropo in Bruselj vodi, na podlagi urejenih medsebojnih dobrih sosedskih odnosov, prek Slovenije. Naj bo to ljudem všeč ali ne. To so zemljepisna in politična dejstva. Osebno sem prepričan, da je taka pot v korist državljanov obeh držav.

Med hrvaškimi politiki so se pojavili tudi predlogi, da bi o vprašanju določitve meje s Slovenijo hrvaški državljani odločali na referendumu. Menite, da je to vprašanje primerno za referendumsko odločanje? Kakšno vrednost bi lahko imela odločitev državljanov na takem referendumu glede na to, da hrvaška ustava za zdaj pozna le svetovalni referendum?

Ni mi jasno, kakšno bi sploh bilo vprašanje, postavljeno na referendumu. Seveda lahko gre vsaka stvar na referendum. Znan je primer Švice, zlasti za vprašanja, ki zadevajo kantonalne pristojnosti. Na Hrvaškem dejansko velja glede referenduma zakonska ureditev, ki daje referendumskemu izidu zgolj posvetovalno vlogo. Šele sprejeti moramo zakon, ki bo natančno določal, katera vprašanja gredo lahko na referendum in kakšen pomen ima taka odločitev. Samo posvetovalen ali obvezujoč za zakonodajalca. No, ne verjamem, da bi sporazum o meji med Slovenijo in Hrvaško lahko bil predmet referendumskega odločanja v kakršni koli obliki.

Vprašanje referendumskega odločanja se je nedavno pojavilo v hrvaški javnosti tudi v zvezi s sodelovanjem z mednarodnim sodiščem v Haagu glede izročitve posameznih hrvaških državljanov in visokih častnikov, osumljenih za vojne zločine. Zanimivo pri tem je, da je te zahteve slišati od članov HDZ, čeprav je ta stranka med svojo vladavino sprejela ustavni zakon o sodelovanju s sodiščem v Haagu in temu tudi izročila enajst Hrvatov, obtoženih za vojne zločine v Bosni in Hercegovini.

Točno je, da so ustavni zakon o sodelovanju Hrvaške s sodiščem v Haagu pripravili in sprejeli v krogu takratne oblasti. Prav njeni predstavniki so danes najglasnejši kritiki vlade in tudi mene osebno zaradi izpolnjevanja zakonskih določil veljavne hrvaške zakonodaje. Prepričan sem, da jim je povsem jasno, da bi sami, če bi jutri prišli na oblast, prav tako izpolnjevali uredbe tega zakona. To mi je popolnoma jasno. Jih pa tudi razumem. Enostavno se želijo vrniti na oblast in za to uporabijo prav vse. Tudi tako nenačelnost, da danes kritizirajo tistega, ki uresničuje, kar so sami sprejeli in omogočili.

Pri vsem tem je jasno, da je bila Hrvaška v tej vojni napadena in da se je pri tem branila. To ni sporno. Res pa je, da so se pri tem zgodili tudi zločini. Ni sprejemljivo, da bi zaradi tega, ker so drugi delali zločine proti Hrvaški in njenim državljanom, zdaj mi sprejemali zločine, storjene na hrvaški strani. To v pravni državi preprosto ni mogoče. Moramo uresničevati tisto, za kar se je obvezal hrvaški sabor, in moramo spoštovati mednarodno sprejete obveznosti. Konec koncev ti, ki se zavzemajo, da Hrvaška osumljenih generalov ne bi izročila sodišču v Haagu, ne znajo povedati, kako bi živeli, če bi za nas začele veljati sankcije. Ali pa si morda želijo prav to, da mednarodna skupnost osami Hrvaško. Vendar na Hrvaškem ne potrebujemo nobenega talibanskega nasprotovanja vsej mednarodni skupnosti. Mar naj Hrvaška v mednarodni javnosti postane znana kot država, kjer ne velja pravni red, kjer se ne izvajajo zakoni in kjer se ne upoštevajo mednarodne obveznosti? Ne moremo se strinjati niti s selektivnim izvajanjem zakonov. Recimo, da bi zakone glede sodelovanja s sodiščem v Haagu izvajali v zvezi z obtožbami posameznih vojakov, ne pa tudi za generale ali druge visoke častnike.

Na Hrvaškem ni ravno malo ljudi, ki obtožbe posameznikov na hrvaški strani razumejo kot kriminalizacijo vse hrvaške obrambne vojne. Vendar je res, da so se med vojaškimi akcijami dogajali tudi poboji in da je bilo požganih na tisoče hiš.

Na žalost so se zločini v resnici dogajali tudi na hrvaški strani. Toda vsak zločin ima svoje ime in svoj priimek. Za vsak storjen zločin mora odgovarjati konkreten storilec. To je najboljša zaščita, da se ne kriminalizira vojna v celoti. Z drugimi besedami, zločin nima narodnosti. Zločin je zločin in zanj morajo odgovarjati tisti, ki so ga storili. Tisti, ki ga je zakrivil, tisti, ki je zanj izdal ukaz, in tudi tisti, ki je zanj vedel, pa ni storil ničesar, da se kaznujejo storilci.

Človeku od zunaj se zdi zanimivo, kako je krogu ljudi, ki menijo, da Hrvati niso mogli storiti zločinov, ker so se branili, uspelo v javnosti ustvariti dokaj razširjeno mnenje, da gre pri pregonu za zločine osumljenih hrvaških vojakov in generalov za obtožbo vse hrvaške vojne za obrambo države.

Res je! Gre za manipulacijo z javnostjo, ker nekomu ustreza, da se ne kaznujejo pravi storilci zločinov. Ti se sedaj skrivajo za hrbti javnosti in vse Hrvaške. Prav to pa je resnično sramotenje obrambne hrvaške vojne in to škoduje mednarodnemu ugledu Hrvaške, pa tudi sami domovinski vojni. V tej vojni je bilo dovoljeno vse, razen zločina. Nihče nima pravice ubiti otroka in to upravičevati s hrvaškim nacionalnim interesom. Ni nobenega hrvaškega nacionalnega interesa, ki bi komur koli dovoljeval, da vzame zakon v svoje roke in ne odgovarja za nezakonita dejanja.

Nedavno se je v zvezi z razmerami v državi oglasila tudi komisija Iustitia et pax katoliške cerkve na Hrvaškem. V javno objavljenem pismu so njeni predstavniki izrazili nasprotovanje izročitvi obtoženih generalov sodišču v Haagu. Tako mnenje je naletelo na različne odzive tudi znotraj same cerkve. Kaj o tem menite vi?

Od vsakega, ki se vključuje v javna soočanja, pričakujem, da bo svoja stališča argumentiral. To se nanaša tudi na cerkev. Bilo bi veliko bolje, če bi bili v omenjeni izjavi komisije Iustitia et pax omenjeni tudi zločini, ki so bili storjeni na hrvaški strani. Ni sprejemljivo, da se zločin tolerira. Še posebej vojni zločin, ki ne zastara. Cerkev je poklicana, da se izreče tudi o žrtvi. Bili smo kolektivna žrtev agresivne Srbije. To pa še vedno nikogar ne opravičuje, da stori individualni zločin. Pri tem bi morala biti cerkev bolj transparentna. Rekel bom tudi, da pri tem niti ne gre toliko za cerkev v celoti. Gre za njen del. Morda so v tej komisiji hoteli opozoriti samo na del problema, niso pa predstavili celote. Dopuščam, da se komisija lahko jutri izreče o omenjenem drugem delu tega problema, a za sedaj tega ni storila ali o tem ni niti razmišljala.

Nekateri krogi na Hrvaškem se strinjajo s sojenjem Miloševiću na podlagi poveljevalne odgovornosti, hkrati pa to načelo po mnenju istih ljudi ni sprejemljivo pri obravnavi obtoženih hrvaških častnikov. Kako je to mogoče?

To je čista nedoslednost. Povsem jasno je, da je Milošević načrtoval vojno, jo napovedoval in pri tem vedel, da bodo storjeni vojni zločini. Zelo verjetno je, da Milošević ni osebno ubil nikogar. Povsem jasno pa je, da so bili zaradi njegovih ukazov pobiti številni ljudje in storjeni grozoviti vojni zločini. To je neizpodbitno in za to mora odgovarjati. Neupoštevanje poveljevalne odgovornosti bi zato ustrezalo Miloševiću in njegovim sodelavcem. Na Hrvaškem bi nekateri radi v zvezi s tem dobili politične točke. Vedeti morate, da imamo na Hrvaškem veliko ljudi, ki želijo iz svojega "hrvaštva" narediti poklic, ki želijo od svojega "superhrvaštva" imeti korist, dobiček ali celo od tega živeti. Nacionalnost pa ne more biti plačan poklic, če želimo enakost pred zakonom.

Pred dnevi je zagrebški tednik Globus objavil izide obsežne raziskave med mladimi. Raziskava ugotavlja, da 67 odstotkov mladih državljanov Hrvaške želi oditi v tujino. Začasno, za dalj časa ali za vedno. Kako vi, predsednik države, gledate na taka razmišljanja svojih mladih sodržavljanov?

Najprej bi rekel, da so danes mladi zaradi sodobnih informacijskih sredstev veliko bolje kot nekdaj seznanjeni s tem, kaj se dogaja in kako se živi po svetu. Ta spoznanja seveda primerjajo s spoznanji o razmerah doma. In te so resnično težke. Danes je jasno, da je Hrvaška izpeljala napačen model privatizacije, tak model, da je praktično povsem uničil njeno gospodarstvo. Zlasti, kar zadeva proizvodni del. To je povzročilo veliko brezposelnost. K temu je treba dodati še sprva vojno, potem njene posledice. Če dodaste še nedelovanje pravne države, zaradi česar Hrvaška ni bila privlačna za tuje vlagatelje, dobite današnjo sliko.

Pri 4,300.000 prebivalcev ima Hrvaška danes 1,200.000 zaposlenih, 1,000.000 upokojencev in 370.000 brezposelnih. To je veliko breme. Zlasti za tiste, ki so zaposleni. Edino rešitev vidim v večjem aktiviranju proizvodnje in večjem izvozu. Ob neki priložnosti so mi irski parlamentarci pojasnjevali, od kod njihov uspeh. V glavnem zaradi velikih vlaganj v izobraževanje in znanost. Če bomo to sprejeli tudi mi, se lahko nadejamo bistvenih sprememb, ki bodo izboljšale socialni položaj prebivalcev in s tem tudi mladih. Da bodo videli svojo prihodnost doma in ne bodo iskali možnosti za osebni in poklicni razvoj v tujini. Omenjena anketa gotovo opozarja na razpoloženje med mladimi, ki ni dobro. Niti zanje niti za državo. Taka razmišljanja in taka mnenja nas morajo vse, ki smo odgovorni za razmere in razvoj države, upravičeno zaskrbeti. Za izhod iz krize je treba upoštevati tudi izkušnje drugih. Omenjena izkušnja Irske je gotovo ena izmed takih.

Pogledi na izhod iz krize so na Hrvaškem zelo različni. V javnosti je nastal vtis, da obstajajo pomembne razlike v pogledih vlade in vaših svetovalcev na to, kaj bi bilo treba storiti. Na primer glede precenjene vrednosti kune. To občutimo v tem času vsi turisti, občutijo pa tudi vsi hrvaški izvozniki. Na turizem se navezuje še vprašanje počasne gradnje avtocest. Stare ceste so v turistični sezoni zatrpane s tujimi in domačimi turisti. Hkrati ste tudi vi omenili, da je turizem za Hrvaško zelo pomembna dejavnost.

Kar zadeva precenjenost kune, je sedaj očitno jasno, da demotivira hrvaški izvoz in prihod turistov. Zlasti tistih, ki niso tako navezani na hrvaško morje, kot ste Slovenci. Ljudje enostavno gredo tja, kjer dobijo za svoj denar največ. Očitno je, da se odgovorni za finančno politiko bojijo inflacije. Zato se bojijo karkoli spremeniti. Sem sodi tudi sprememba tečaja kune.

Kar zadeva ceste, je to res velik problem. Prav tako kot v drugih, zlasti tranzicijskih državah, ki niso tega vprašanja uredile že pred leti. Osebno mislim, da tega velikega problema za Hrvaško ne bomo rešili brez tujega denarja. Potrebne bodo rešitve s koncesijo. Že danes nujno potrebujemo avtocestno povezavo med Zagrebom in Splitom, dokončati moramo povezavo med Reko in madžarsko mejo in smer do jugoslovanske meje. Kot novost se ponuja povezava ob jadranski obali, tako imenovana jadransko-jonska cesta, ki bo povezovala Italijo, Slovenijo, Hrvaško, BiH, Črno goro in Jugoslavijo ter Albanijo in Grčijo. Ta cesta bo velikega pomena za turizem in gospodarstva teh držav. Tudi zanjo bo treba iskati glavne vlagatelje zunaj večine teh držav.

Znano je, da ste pogosto v stikih s slovenskim predsednikom Kučanom. Bili ste tudi na smučarskih poletih v Planici, predsednik Kučan je bil pred dnevi na teniškem turnirju ATP v Umagu.

Kar zadeva smučarske polete, še danes težko verjamem, da se ti mladi fantje spustijo po taki strmini in dobesedno poletijo do takih razdalj. To je res fantastično! Na smučarske skoke se ne spoznam kaj dosti, a jih zelo rad gledam. Kar zadeva tenis, mislim, da oba s Kučanom kar dobro razumeva, za kaj gre. Sam tudi rad igram tenis. Rad pa bi rekel še tole. Prepričan sem, da so tudi taka srečanja predsednikov sosednjih držav zelo koristna. Lahko se manj formalno pogovarjava. Ne samo o medsebojnih zadevah obeh držav, ampak tudi o drugih rečeh. Recimo izmenjava informacije in poglede na razmere v regiji. To sva tudi storila na nedavnem srečanju v Umagu. Ob tej priložnosti sva se sestala še s predsednikom Kazahstana, države, ki bi s površino cele EU in 16,000.000 prebivalcev lahko postala pomembna partnerica obeh, Hrvaške in Slovenije, ali partnerica za skupne nastope. Pa tudi za nakupe strateških surovin, kot je nafta. Konec koncev ta srečanja kažejo javnosti v obeh državah, da so politični voditelji dobronamerni v svojih prizadevanjih za boljše in urejene sosedske in meddržavne odnose.

povezava