Stanje opitosti z glasbo

Kako se je začela vaša romanca s kosovskimi Romi?

Vse se je začelo tako, da sem leta 1983 prosil, da naj me v vojsko pošljejo v Prizren, na Kosovo. Ko sem delal diplomsko nalogo o glasbenem življenju na Zanzibarju, sem poglabljal znanja o glasbi v islamskem kontekstu, in ker smo imeli tedaj tudi v Jugoslaviji veliko muslimanov, me je začelo vleči proti jugovzhodu. Izmed vseh mest, ki sem jih obiskal, me je najbolj pritegnil Prizren, zato sem hotel prav tam služiti vojsko.

Vaša prošnja je bila rahlo unikatna - noben rekrut ni tedaj sam izrazil želje, da bi služil na Kosovu, ne. Ste se zdeli vojski sumljivi?

Ja, ja, definitivno. Gospa na vojaškem odseku me je zelo čudno pogledala.

Ste morali imeti močne argumente?

Rekel sem, da so razlogi strokovni. Sploh pa bi lahko rekel, da je JLA, seveda ne vedoč, štipendirala moje raziskovanje. Na terenu sem bil praktično zastonj in še celo snemal sem z vojaškim magnetofonom.

In koliko je bilo v osemdesetih Romov na Kosovu?

Težko bi vam povedal natančno številko. Uradno jih je bilo 34.000, toda kot pravijo nekateri romologi, je Romov praviloma štirikrat več, kot kažejo uradne številke.

Kaj torej - 130.000?

Tega ne morem potrditi. Menim pa, da so bili Romi tedaj tretja največja skupnost na Kosovu. Takoj za Albanci in Srbi. Povsod je v popisih prebivalcev veliko razlogov, da se mnogi Romi ne predstavljajo kot Romi.

So verjeli v istega Boga?

Večinoma so bili muslimani, nekateri pa so bili pravoslavni. Težko je o Romih govoriti posplošeno kot o eni skupnosti. Že Slovenci, ki imamo nacionalni državni okvir, smo zelo raznovrstni, kaj šele Romi. Skupnost, v kateri sem živel, so bili Arlije, ti pa so imeli že kosovske Gurbete in Aškalije za druge in drugačne, da ne omenjam Romov zunaj Kosova.

Diskriminacija je bila torej tudi med Romi kar dramatična.

Romi so se ločevali med sabo, tako kot so se ločevali tudi Albanci-katoliki in Albanci-muslimani.

Ampak njihov medij ni bila albanščina, ne.

Ponavadi so govorili vsaj en jezik več kot drugi, tako da so pogosto obvladali albanščino, srbščino in turščino. Ob romščini, se razume. Le Aškalije so imeli za materni jezik albanščino.

V Sloveniji rečemo, da imamo dolenjske in prekmurske Rome. So bili kosovski Romi njihovi sorodniki?

Kakih silnih skupnih točk tu ni. Romi, tako znotraj kot zunaj Slovenije, govorijo drugačne dialekte in imajo drugačne običaje. Če berete ameriško antropološko literaturo o romski populaciji, ugotovite, da naj bi obstajale štiri glavne skupine Romov. To naj bi bili pravi Romi. Toda ko greste na Madžarsko, najdete spet drugačno razdelitev. V Bolgariji spet drugačno. Kosovski Romi pri nas živijo predvsem na področju Maribora.

Kosovo smo vedno videli v luči spopada med Srbi in Albanci. Kako so se v to sliko vklopili Romi?

Romi so se nehote znašli vmes, med dvema ognjema. Postavili se niso na nobeno stran, ker jim je bilo jasno, da s tem ne bi nič dobili, kvečjemu izgubili. Žal je bil ta spopad za mnoge Rome usoden. Hoteli so ostati zunaj vsega tega, kar pa jim na koncu ni kaj dosti pomagalo. Romski glasbeniki so tako pogosto postali žrtve idej, da bi morali na albanski svatbi igrati samo albanske pesmi, na srbski pa samo srbske.

Hočete reči, da so kljub vsemu ostali nevtralni?

Romi so hoteli biti nad tem. Hoteli so ustvariti univerzalen repertoar, ki bi bil sprejemljiv za vsakogar.

Pa jim je to uspelo? Jim je uspelo prebiti kosovsko polarizacijo?

Ko sem šel nekoč s svojim gostiteljem, ki je bil glasbenik - to je gospod, ki je tudi na naslovnici zgoščenke...

... ha, z bankovcem za 50.000 dinarjev na čelu...

... no, ko smo šli na neko albansko svatbo, sem ga vprašal - pa boste zaigrali tudi kako srbsko pesem? Nič ni rekel, le namuznil se je. In tako smo prišli na svatbo. Začeli so igrati in potem na lepem zaslišim srbsko vižo. Pogledal sem ga - le pomežiknil mi je. Pogledal sem gostitelje - nič, mirno so plesali naprej. Brez problema. Ko sem ga potem vprašal, kaj bi storili, če bi kdo reagiral, mi je le rekel: nič, le hitro bi navezali na kako albansko vižo. Brez pavze, v venčku, kot so ponavadi igrali. Imeli so občutek, da so nad vsemi publikami.

Tudi nad srbsko?

Vsekakor. Ko je šel neki srbski fant v vojsko, so pripeljali romsko pihalno godbo, da mu je igrala. In Romi so vmes čisto mirno igrali turške pesmi, kar Srbov ni niti najmanj motilo - kljub takratnim političnim odmevom z Gazimestana.

Igrali so tako dobro, da so Srbi pozabili, da te glasbe ne bi smeli poslušat.

Dobesedno tako!

Toda potem se jim je zgodilo to, kar se zgodi vsem univerzalcem - potegnili so krajši konec.

Albanci in Srbi so jih hoteli pridobiti na svojo stran. Na pogajanjih v Rambouilletu je bil tudi romski predstavnik, ki je zastopal Miloševićeve ideje, toda Romi mu večinoma niso sledili.

Kaj se je zgodilo s kosovskimi Romi?

Ko sem se leta 1999 vrnil na Kosovo, sem slišal, da v kampu Stenkovec v Makedoniji, tam, kjer so imeli prej kosovske Albance, živijo pregnani kosovski Romi. Kamp je bil sicer uradno zaprt, toda v njem sem res zasledil Rome. Niso imeli kam. Albanci so jim požgali hiše ali pa so se v njihove hiše naselili. Obtožili so jih, da so kolaborirali s Srbi.

Pa so?

Ko jih je uradna oblast vpoklicala v policijo ali vojsko, so se odzvali. Uradna oblast pa je bila srbska.

Nekateri pravijo, da se je na Kosovu zgodil pogrom nad Romi.

Krog uničevanja na Kosovu se je začel s srbskim nasiljem, končal pa se je tako, da so Albanci pregnali Rome.

Kako to, da se ni nihče zavzel za Rome, ki so bili vendar tretja največja skupnost na Kosovu? Kako to, da mednarodna skupnost ni opazila, kaj se jim dogaja? In kako to, da sami niso zagnali vika in krika?

To ni presenetljivo. Ko gre za Rome, je zgodba ista povsod po svetu. V Makedoniji je sicer največje romsko naselje na svetu, Šuto Orizari pri Skopju, in obstaja tradicija navzočnosti romskih politikov v uradnih strukturah, tako lahko ukrepajo.

Kako to, da se za njih ni zavzela recimo Indija? Mar niso svoj čas govorili, da so Romi pravzaprav indijska diaspora?

Indira Gandhi je bila, kot pravijo, naklonjena temu, da bi Romi dobili status indijske manjšine. In tudi romski aktivisti v nekdanji Jugoslaviji so delali na tem.

Kontekst je bil idealen - Tito, Nehru, neuvrščeni.

Zdelo se je logično, toda do realizacije ni prišlo. In ko to ni uspelo, se je med nekaterimi Romi v Makedoniji in na Kosovu začelo gibanje za dosego statusa egipčanske manjšine.

Tito, Naser, neuvrščeni.

Ne, ne, to je bilo že desetletje po Titu.

Kam so se potem zatekli vsi ti Romi?

Nekaj jih je končalo v Italiji, v raznih begunskih centrih, nekaj na Hrvaškem, nekaj v Makedoniji, nekaj v Sloveniji, družina, pri kateri sem stanoval, pa je pristala v Nemčiji, pri sorodnikih.

Je mednarodna skupnost te Rome imela za Rome ali za kaj drugega, recimo za Albance in Srbe? Ali pa se je preprosto obnašala, kot da jih ni?

Kot sem že povedal, sem leta 1999 obiskal begunski center v Makedoniji, v katerem je po besedah samih Romov bilo nekaj tisoč ljudi. Toda uradno jih tam ni bilo. Ko so bili tam pregnani Albanci, so svetovne TV kamere prenašale njihovo trpljenje. Upravitelj kampa me sploh ni spustil noter, ampak me je pustil v šotoru za goste - tisti, ki so želeli, so lahko potem prišli do mene. Nekateri so hoteli, da jih fotografiram in slike pošljem njihovim sorodnikom, toda nisem jih smel fotografirati tako, da bi se videl kamp - morali so stati tako, da so bili obrnjeni proč od kampa.

Zarota?

Po mojem so hoteli skriti, da kosovska zadeva še ni bila končana. Temu v glasbi rečemo koda: ko je že vsega konec, pride še nekaj.

Se je Zahod ustrašil, da bi Romi porušili mit o Kosovu? Da bi popačili sliko?

Rome so morali izključiti, če so hoteli pokazati dokončno uspešnost vojaške operacije na Kosovu.

So kosovski Romi dokaz, da mednarodna misija na Kosovu ni uspela?

Upam, da bo pričujoči glasbeni projekt uveljavil drugačen pogled na Kosovo in senzibiliziral predstavnike mednarodne skupnosti glede vloge in pomena tamkajšnjega romskega prebivalstva. Je investicija v sedanjost in prihodnost.

Koliko Romov pa je ostalo na Kosovu?

Ne prav veliko. Predvsem romski glasbeniki, ki so tako vztrajali na tem idealu univerzalnosti, so kmalu v devetdesetih ugotovili, da se zadeva vse bolj zaostruje in da se to za njih ne bo dobro končalo, zato so začeli postopoma odhajati. Druge rešitve niso videli. Prav to pa me je najbolj pritegnilo pri romski glasbi. Odprtost, širina, univerzalnost, mednarodne razsežnosti vplivov.

Pa je ta univerzalni repertoar romskih bendov sprejemljiv za vse romske publike?

Ne. Recimo za romsko skupnost, ki živi na območju Maribora in ki izhajajo s Kosova oz. iz Makedonije, so na svatbi nesprejemljivi glasbeniki iz okolice Lendave, ker imajo povsem drugačno inštrumentacijo in drugačen repertoar. Zato običajno raje pokličejo glasbenike iz Makedonije oz. s Kosova.

Je repertoar sporen zaradi verskih, političnih, socialnih razlogov ali pa gre le za prestiž? Kaj odloča?

Recimo, plesi in plesni koraki, ki so jim blizu ali pa tudi ne.

Je ta CD, Kosovo Roma, edini zapis romske glasbe s Kosova?

Ja. Kolikor vem, je edini na svetu. To je dokument o glasbi, ki je ni več. Natančneje, dokument o glasbenem življenju, ki ga ni več.

Kaj to pomeni - ga ni več?

Tudi sami romski glasbeniki so prišli do spoznanja, da ta ideal univerzalnosti, ki so ga razvijali skozi stoletja, ne funkcionira več. Če Romu, ki ima zelo široko predstavo o glasbi, rečeš, da bo zdaj igral le še albansko ali pa srbsko glasbo, se zanj vse konča. Na to so bili najbolj ponosni - da so bili zmožni preseganja verskih, etničnih in političnih razlik. Vseh razlik. Albanci so igrali predvsem albansko glasbo za albansko publiko. Srbi so v glavnem igrali srbsko glasbo za srbsko publiko. Romi so igrali za vse.

Romi so bili kosovski Hollywood.

Ha-ha.

So Romi zase igrali isto glasbo, kot so jo igrali drugim publikam?

V nasprotju s stereotipnim mnenjem o ločenih domenah bi lahko pritrdil. Vedno so obstajale stvari, ki so jih bili pripravljeni zaigrat, in stvari, ki jih ne bi nikoli zaigrali. Tudi iz estetskih razlogov.

Recimo?

Epske junaške pesmi ob spremljavi gusel. Hribovsko dvoglasno petje v tesnih intervalih. Predturška, ruralna glasba jih ni privlačila. Turška in moderna, zahodna pač.

Moderna, zahodna pomeni lambada. Kako to, da jih je prav lambada tako obsedla?

Zanimivo pri tem je, da je bil plesni element, ki je bil na zahodu v ospredju, pri Romih na Kosovu povsem irelevanten, predvsem zato, ker je bil preveč seksualno ekspliciten. Zato so na lambado plesali kolo ali čoček, tamkajšnja tradicionalna plesa. Sama pesem pa jim je estetsko ustrezala, še toliko bolj, ker se je tedaj nenehno vrtela in ker so začutili, da bi se jo dalo dobro prodajati.

Na ohcetih, ne - plošč niso izdajali?

Na svatbah seveda, pa tudi na kasetah. Tako je Fadil Sulejmani, romski pevec iz Uroševca, posnel kaseto z naslovom Breakdance. Vzel je le to atraktivno besedo - glasbena osnova je bila turška melodija, ki jo je izvajal ob spremljavi ozvočenih glasbilih.

So ljudje potem ob tem brejkali?

Ne.

Hecno, na cedeju Kosovo Roma je verzija Lambade, ki jo muzikant izvaja na sintesajzerju.

Zelo tipično - Romi namreč niso odprti le do repertoarja, ampak tudi do glasbil.

Napisali so tudi slavospev TV seriji Dinastija...

... in v besedilu posebej poudarili Alexis...

... zelo neodvisno in samozavestno žensko, ki bi se v romski skupnosti težko prebila...

... ne bi bila ravno za poroko.

So ti komadi še na repertoarjih romskih bendov?

Ne, kolikor mi je znano.

Razmišljajo torej zelo tržno. Kjer je trend, tam so oni.

Kosovski Romi so pokazali, da imajo velik smisel za novo in moderno. Če se jim je novo zdelo superiornejše od starega, so to takoj sprejeli. Ko je bil popularen Fadil Vokkri, nogometaš albanskega rodu, so napisali tudi pesem o njem, ki so jo potem izvajali na albanskih svatbah. V pesmi omenjajo tudi Ćira Blaževića, ki je bil tedaj trener Prištine - in seveda to, kako je Priština premagala beograjskega Partizana. Ko sem primerjal repertoar nekega ansambla med letoma 1994 in 1996, sem ugotovil, da sta ostali le dve viži. Spremenljivost je pri romski kulturi zelo pomembna. Ohranjanje izročila ni ravno v ospredju.

Torej folkloristična ideologija, ki v Romih vidi prenašalce stare, tradicionalne, pozabljene glasbe, zgreši?

Vsaj po eni strani. Dejstvo je, da ohranjajo celo posamezne neromske tradicije, po drugi strani pa odločno uveljavljajo spremembe. Še nekaj je zelo indikativno. V romščini obstaja beseda "poraimos", ki pomeni holokavst, toda marsikateri Rom zanjo sploh še ni slišal. Na tem primeru se kaže tendenca po pozabljanju - kar je bilo, je bilo. Do reči, ki je Romom in Judom skupna, imajo čisto drugačen odnos kot Judje.

Kakšno glasbo igrajo na obrezovanjih otrok?

Ko so v nekaterih šarplaninskih vaseh imeli kolektivna obrezovanja, ko so torej drugega za drugim obrezali kakih 100 otrok, je lokalni brico hodil od hiše do hiše, za njim pa je korakala značilna zasedba šalmajk in bobnov. Edini glasbeniki, ki so lahko izvajali tovrstno glasbo, so Romi.

Zakaj? So bili tako hladnokrvni?

Zaradi specifičnih glasbil, repertoarja in načina izvajanja.

Če naj malce obrnem - katero publiko so preferirali kosovski Romi?

Tisto, ki se je spoznala na glasbo.

So bili Romi dobri voditelji publike? So jo znali voditi, režirati?

Bili so mojstri spektakla. Če ne bi bilo romskih zasedb šalmajk in bobnov, na Kosovu ne bi bilo konjskih dirk in rokoborb.

In obrezovanja, heh.

Ni bilo drugih, ki bi to znali. Glasba je del teh ritualov - konjskih dirk, rokoborb in obrezovanja. In nihče razen Romov teh ritualov ni znal glasbeno spremljati.

In kakšne finte so uporabljali pri osvajanju, zapeljevanju publike?

Zelo raznovrstne. Cilj pa je bilo stanje opitosti z glasbo, takoimenovani kefi. Zadovoljen glasbenik in zadovoljna publika.

Bankovce so jim lepili na glave.

To je bila le ena izmed možnosti. In ti zneski so znali biti visoki. Bakšiš jim je pogosto prinesel več od honorarja, za katerega so se zmenili pred nastopom.

Pomeni, da so imeli logiko zapeljevanja in psihologijo publike dobro naštudirano. Obstaja kaka romska šola zapeljevanja?

Vodilni glasbenik, recimo v pihalni godbi, je običajno sledil vodilnemu plesalcu in mu igral na uho. Zelo izrazito in očitno, tako da je kmalu dobil bakšiš. Igranje na uho je bila izredno učinkovita strategija, zlasti s klarinetom, ki je že itak zelo glasno glasbilo - zdaj pa si predstavljajte, da vam glasbenik na uho igra še glasnejšo šalmajko.

Bankovec se ti avtomatično prilepi na čelo.

Glasbenik mora pri gostu takoj začutiti, kako se počuti in kakšno glasbo potrebuje. Če je žalosten, moraš še dodatno ojačati njegove emocije. Glasbenik mora biti dober opazovalec in poznavalec publike.

Čisto drugače kot pri rocku: ko greš na rock koncert, greš poslušat rockerjeve emocije - ko pa greš poslušat Rome, oni poslušajo tvoje emocije.

Med publiko in romskimi glasbeniki obstaja permanenten neverbalen pogajalski proces.

Ne gre le za spontanost - gre za igro, ki jo obe strani sprejmeta.

Gre za kode, ki so znani enim in drugim. Na Kosovu so se glasbeniki ponekod vnaprej pozanimali, kdo vse bo v publiki. Ko so zvedeli, da je v publiki gospod, ki ima tri otroke in nosečo ženo, so to takoj prelevili v verze in mu zaželeli sina.

Zdaj bi morali Romi preiti na zapeljevanje politične publike - potem bi nemara v Sloveniji lažje dobili status manjšine.

Ursula Hemetek, avstrijska etnomuzikologinja, je s povezovanjem znanstvenega in aktivističnega dela prispevala k izboljšanju političnega statusa Romov v Avstriji, kjer imajo zdaj status manjšine.

Kako so se kosovski Romi odzivali na rock?

Brez posebnega navdušenja.

Kaj pa na klasično glasbo? Na Verdija, Bacha?

Bachovo tokato in fugo v d-molu je moj gostitelj doživel kot "kost brez mesa". Tudi belcanto jim ni šel. Spoštovali so sicer to, da je bila pevka šolana, toda estetsko pa se jim vse skupaj ni zdelo. A po drugi strani, gamelan, indonezijska zasedba, jim ni ugajala, pa čeprav je ritem dokaj poudarjen.

Kapriciozni?

V nekem smislu. Muharemu Serbezovskemu so recimo očitali, da prevaja turške pesmi in jih prodaja kot svoje, Šabanu Bajramoviću pa, da njegove pesmi zvenijo preveč srbsko.

Je ženska lahko postala članica romskega ansambla?

Khm, to je pa tako: nekaj pevk je obstajalo, toda če so v nočnem času pele za moško publiko v kakem baru, jim niso pripisovali ravno čvrste morale. Po drugi strani je obstajala znana pevka, ki je z ozvočeno romsko zasedbo nastopala na svatbah in posnela celo kaseto, toda ko se je poročila, je bilo njene kariere konec. Ženske praviloma niso uporabljale melodijskih glasbil, temveč so svoje petje spremljale z dahiro (tamburinom) ali pa s tepsijo, kuhinjsko posodo, ki so jo drugače uporabljale za pripravljanje jedi. Na zgoščenki je več primerov ženske glasbe. Med njimi je tudi ženski pesemski venček, v katerem Romke pojejo srbske, albanske in muslimanske pesmi v romskem kontekstu, toda nobena pesem ni v romščini. Kar naju spet pripelje k odprtosti in univerzalnosti.

So kosovski Romi razvili kak svoj unikatni glasbeni žanr?

Ja, talava. To je bil najprej ženski žanr - izvajale so ga ženske za ženske. Potem so ga začeli izvajati določeni moški, nekak tretji spol, če naj uporabim ta izraz - moški, ki so jih sumili, da imajo homoseksualna nagnjenja, moški, ki so bili nenevarni za ženske. Ti moški so imeli dostop do ženskih praznovanj, ki so bila običajno ločena od moških. In ti moški so včasih postali popularnejši od žensk - izvajali so ženske pesmi in improvizirali naprej...

... s tamburinom...

... ja, v ženskem mediju. Moški so potem tamburin zamenjali z mikrofonom in ozvočeno zasedbo in talava je postal osrednji romski žanr.

Je talava romski pop?

To je plesna glasba, pri kateri je besedilo, najpogosteje v albanščini, improvizirano in pri kateri se pevec naslavlja na posameznike iz publike. Na neki svatbi je pevec dobil bakšiš čez oko. Takoj je v verzih nadaljeval: Zaprl si mi eno oko - daj Bog, da izgubim še drugega! In bankovec je dobil še čez drugo oko.

So bili ti glasbeniki znotraj romske skupnosti zvezdniki? So imeli poseben status?

Na intervju s popularno romsko skupino iz Djakovice sem se pripeljal v jugotu - oni so se pripeljali v orjaškem mercedesu. Toda običajno ni bilo tako. Pogosto so delali v tovarnah in komunalnih podjetjih. Zakaj? Da bodo nekoč dobili penzijo.

Skratka, romski pop bogovi so hodili v službo.

Marsikateri. In pogosto v čisto neprestižne službe.

Je pesem Herdelezi, ki jo je na nebo dvignil Kusturičin Dom za obešanje, izvirno romska ali Bregovićeva?

Ni jasno. Lahko, da je Bregovićeva kompozicija, lahko pa jo je Bregović vzel iz romskega konteksta in jo predelal. Pomislite na odnos med skladbama Rock'n'Roll Music in Ne spavaj mala moja, muzika dok svira, ki jo je podpisal Goran Bregović. Romi so jo začutili kot svojo, v srbskem nacionalističnem kontekstu, na mitingih, pa je dobila drugačen pomen.

So jo Romi izvajali pred Bregovićem?

O tem ne morem nič reči.

Okej, kaj pravijo pa Romi?

Eni pravijo tako, drugi pa drugače. Toda vprašanje avtorstva pri Romih ni v ospredju. Pesem, ki jo slišijo, je za njih le surovina. Ko jo predelajo, postane njihova. Primeri na zgoščenki, kot sta Lambada in Herdelezi, pričajo v prid temu. Strinjam se z angleško kolegico, ki je na podlagi raziskovanja na Madžarskem ugotovila, da poreklo skladbe ni usodno. Bistveno je, kdo glasbo izvaja, kaj hoče s tem povedati in kako dobro to počne.

Je to povezano s tem, da pri Romih nasploh korenine niso pomembne? S svojimi koreninami se ne ukvarjajo toliko kot drugi, recimo Židje in Slovenci, ne.

Tisti, pri katerih sem raziskoval, so bili s tem precej manj obremenjeni.

Zelo postmoderni so: originali jih ne zanimajo, ampak se jim zdijo kopije originalov bolj originalne od originalov samih.

Mhm. Še kako. V kvalitetni romski izvedbi.