Balkanski plemenski nacionalizem

Intervju za Mladino ste lani končali z anekdoto o režiserju Philipu Noyceu. Ta je po ogledu Brionov videl tamkajšnjo trdnjavo Minor kot idealno prizorišče za Shakespearovega Kralja Leara z vami v glavni vlogi. To idejo ste takrat ocenili kot "noro". Prav te dni se je končala serija uprizoritev Kralja Leara na Brionih. Kaj se je zgodilo v tem slabem letu, da je prišlo do take spremembe?

Ideja, ki mi jo je lani predstavil Philip Noyce v kuhinji mojega londonskega stanovanja, se mi je zdela resnično nora in tudi smešna. Vsaj v tistem trenutku. O njej takrat sploh nisem razmišljal. Pozneje sem prišel v Istro in ljudje v Vodnjanu so mi predlagali, da se tam naselim. Predlog se mi je zdel zelo zanimiv, ker mi je to območje zelo všeč. Kupil sem zemljišče, zgradil hišo in v teh dneh se bomo preselili vanjo. Ob tem so mi pokazali več lokacij, kjer bi se lahko pripravile različne gledališke predstave. Ko sem videl trdnjavo Minor na otoku Mali Brion, sem spoznal, da je to fantastičen gledališki prostor. Spomnil sem se na Noyceovo idejo in tako so se zadeve premaknile. V pogovorih s soprogo Lenko in nekaterimi prijatelji iz Zagreba se je začel rojevati resen projekt. Danes sem izredno zadovoljen. Opravili smo veliko delo. Med vajami in v času predstav se je ustvarila neverjetna pozitivna energija, ki je brez dvoma prispevala k uspehu predstave. Zaradi tega smo danes, ko se celotna ekipa razhaja, vsi kar malo žalostni. V letih svoje ustvarjalnosti sem sodeloval v številnih predstavah. Bil sem priča druženju z različnimi ljudmi in različnim zablodam tako v gledališču kot v filmu. Po svoje je vsak projekt nekakšna zabloda. Toda tolikšne pozitivne energije kot pri tem projektu še nisem nikoli doživel.

Ali ste se za bivanje v Istri odločili morda zaradi občutka, da je to okolje, kjer različnost jezikov, kultur in narodov ljudi bogati in ne ogroža kot marsikje drugje?

Mislim, da je v tem veliko resnice. Istra je multietnični prostor. Največ je seveda Hrvatov, tu so tudi Italijani, Slovenci in pripadniki drugih narodov. Sožitje ljudi v Istri občutim kot pozitivno energijo. To velja tudi za odnos do ljudi, ki niso od tu, ki so se sem priselili ali so zgolj gosti. V tem smislu je Istra zagotovo najbolj zrelo okolje na Hrvaškem in je kot regija najbližje vrednotam in načinu življenja v Evropi.

Tako sožitje je v veliki meri odvisno tudi od odnosa do jezika. Koliko je po vašem mnenju različnost jezikov na območju nekdanje Jugoslavije ponazarjala globlje kulturne razlike? Ali so te razlike prispevale in bile uporabljene za razvijanje sovraštva?

Povsod in vedno, kjer se je vztrajalo pri različnosti jezika ob predpostavki, da je lastni jezik vrednostno nadrejen jeziku soseda, je prihajalo do velikih tragedij. V teh okoljih je prišlo to najmočneje do izraza v odnosu med hrvaščino in srbščino. Sam po sebi je hrvaški jezik različen od srbskega. Ne glede na to, da gre za jezika, ki imata skupen korenski izvor. Razliko med srbščino in hrvaščino sem občutil tudi kot igralec. Ko sem igral v ekavščini, sem še nekako uspel, če sem igral v filmu. Tam sem še z lahkoto dočaral lik kakega Srba, recimo v filmih Živojina Pavlovića. Več težav sem imel pri igri v živo v gledališču. To je vražje bolj zahtevno. Na primer v predstavi Dušana Jovanovića Kdo se boji Virginie Woolf v Beogradu leta 1990. Predstava je bila seveda v ekavščini. Zelo težko sem dosegel ležernost, ki omogoča popolno igralsko doživetje. Spominjam se tudi Ljube Tadića in njegovih nastopov v Dubrovniku. Tudi on je imel probleme. V Othellu so se mu izmuznile besede v ekavščini. Te razlike ne govorim v političnem kontekstu. Opozoriti želim na problem podobnosti jezikov in na probleme, ki jih ima igralec pri igranju v jeziku, ki ni njegov materni.

Kakšne so vaše izkušnje z igranjem v slovenščini?

Gotovo, da mi moje znanje slovenščine ni omogočalo sproščenosti pri igranju. Zelo zanimiva izkušnja je bilo sodelovanje z režiserjem Aleksandrom Jurcem pri predstavi Pot v Damask. Igral sem tujca. Tako sem igral delno v slovenščini, delno v hrvaščini. To je bilo uspešno. Sicer pa je moj naglas za pravo sproščeno igro v gledališču še vedno premočen. V tem smislu jezik gotovo razdvaja. Veliko sem sodeloval v slovenskih filmih. Pa vendar se žal nisem nikoli resneje spoprijel s slovenščino. Bil sem nekako arogantno ignorantski, če lahko tako rečem. Mislim, da je bil podoben odnos tudi mnogih drugih umetnikov, znanstvenikov, poslovnežev. Potem me je vojna pripeljala v Slovenijo. Takrat sem imel pri svojem delu strahovito velike probleme. Skozi učenje od samega začetka pa sem spoznal vse lepote slovenščine. Danes uživam v pogovoru v slovenščini, četudi zaradi redke uporabe seveda delam napake. Vsekakor je za človeka velika prednost, če se lahko izraža v več jezikih. Takrat lahko različni jeziki ljudi povezujejo.

Menite, da je neznanje slovenščine med večino prebivalstva nekdanje Jugoslavije Slovenijo dodatno postavljalo v nekako poseben, nemara celo izoliran položaj?

Gotovo! Mislim, da je bila velika napaka, da se slovenščina ni poučevala v šolah po vsej Jugoslaviji. Enako velja za makedonščino. S tem bi dali tema narodoma pravo razsežnost enakopravnosti. Razumljivo je, da sta bili srbščina in hrvaščina glede na število ljudi prevladujoči. Toda Slovenija ni vstopila v Jugoslavijo, da bi svojo kulturo in jezik potisnila v drugorazredni položaj. Jezik je bil v Jugoslaviji resnična ovira. Ne samo med običajnimi ljudmi. Tudi za številne znanstvenike in umetnike, ki niso znali slovenščine ali makedonščine. Dostop do strokovne in umetniške literature teh dveh narodov v izvirniku jim je bil onemogočen. Brali so v prevodu. To pa ni nikoli enako.

V osemdesetih letih ste bili med nosilci projekta KPGT - Kazalište, pozorište, gledališče, teater. Koliko ste z njim lahko uveljavili idejo enakovredne večjezičnosti v takratni Jugoslaviji?

Ta projekt je bil v svoji zasnovi pravilen. Če smo takrat imeli v eni državi Slovence, Makedonce, Srbe, Hrvate, Albance, ki govorijo svoj jezik, potem si je nemogoče pred tem dejstvom zatiskati oči. Mi smo to različnost jezikov skušali prenesti v gledališče. Delali smo predstave v slovenščini, srbščini, makedonščini, hrvaščini in celo v albanščini. Vse to je bila takrat za nas resničnost. Koliko je bila uspešna, je po dogodkih, ki so sledili, težko reči.

O tej uspešnosti govori tudi dejstvo, da ste se nekateri sodelavci v tem projektu pozneje v času razpada Jugoslavije znašli na politično in človeško povsem nasprotnih straneh. Recimo vi in Ljubiša Ristić ...

Da, to je res. Zgodile so se res neverjetne stvari. Vendar v tem primeru ne bi želel govoriti o imenih.

Je res neizbežno, da so velike ljubezni povezane s strašnimi zločini, je to usoda Balkana in njegove različnosti od Evrope?

Veste, če človek dobro razmisli, kaj vse se je dogajalo v Evropi v zadnjih dvesto, tristo letih, potem bi težko rekli, da smo samo mi Balkanci tako krvoželjni in primitivni. Res pa je, da je v Evropi dozorelo spoznanje, da vsi ti zločini, uboji in klanja sodijo v ropotarnico zgodovine. Pri nas je v nedavnih vojnah ponovno prišel na površje primitivizem, ki sledi nekim instinktom zla iz preteklosti svojih praprapradedov. Naenkrat so se ljudje začeli ponovno obnašati po pravilih plemenske skupnosti. V tem primeru odpade sleherna demokracija. Svetinje plemena so njegova verovanja, religija, rasa, običaji. Vse, kar je prepoznavno in kar naj bi bilo različno od drugih okoli tvojega plemena. Če se človek v 20. in 21. stoletju začne obnašati po plemenskih pravilih, potem se resnično približa živalskim situacijam. Zaklati, ubiti ni več nobena ovira. Postati zločinec je samoumevno dejanje. Sem sodi tudi patriarhalni vrednostni sistem vrednot. Ljudje brezpogojno sledijo svojim vodjem. Dotlej neznani ljudje postanejo vodje, pred tem birokratski politiki postavljajo na prvo mesto "svete" narodne tradicije in običaje. Že iz običajnih posnetkov na TV lahko vidite, da je v igri povsem nov "body language".

Kot lovec, ki vodi svoje bojevnike na lov?

Točno! Kot lovec, kot da smo se vrnili stoletja v preteklost. Sem sodi pesem, kolektivno zmagoslavje nad ulovom, nad zmago nad drugim plemenom. Razvijejo se občutki, v katere je zelo lahko verjeti. Ta plemenski trans je nalezljiv in nosi veliko energijo. V tem trenutku se s pesmijo na ustih spojiš z množico okoli sebe in popolnoma pozabiš na to, kdo si. Nekateri so živeli bogu za hrbtom. Nekateri so še včeraj brali Joycea in pili kavo v neki kavarni. Eni in drugi so se vživeli v vlogo klavcev.

Resnično, kje so v tej zgodbi intelektualci?

To je v veliki meri zgodba o frustracijah teh intelektualcev. Nisem literarni strokovnjak, vendar bi lahko natančno opisal problem političnega angažiranja ter bujenja zla pri Dobrici Ćosiću. Njegovega nacionalizma, polnega zla. Pravzaprav pranacionalizma. Ta arhetipski nacionalizem je fille rouge skozi celo njegovo kariero književnika. Njegova uporaba mitov, ki mi nikoli ni bila všeč, izraža pravzaprav nemoč tega sicer vrhunskega pisca. To dosledno in dolgoletno prebujanje zla v njegovih delih se je na koncu obrnilo v realnost, v kateri smo se morali zbuditi tudi mi. Mnogi, ki so podobni njemu na srbski in hrvaški strani, na vseh teh straneh, so pravzaprav zakrivili strašen zločin. Prav taki književniki so veliki krivci za to, kar se nam je dogajalo v minulih letih. Seveda tudi nekateri drugi intelektualci; filozofi, sociologi, tudi novinarji. Vsi ti, ki so iz brezen preteklosti prinesli med nas mite in strahote preteklosti.

V kulturi na tem območju prevladuje krščanska kultura. Pri vsem tem pa so temeljne krščanske vrednote, kot so ljubezen, odpuščanje, sočutje, povsem v ozadju.

To je pravo vprašanje. Kako je možno, da duhovniki in cerkveni dostojanstveniki, kot so škofi, da o nižjih po rangu ne govorimo, naenkrat govorijo z jezikom sovraštva in nacionalnega izključevanja? Če tudi taki sveti ljudje, imenujmo jih tako, govorijo tako, potem očitno lažejo pred Bogom in ne verjamejo v temeljne moralne vrednote, ki jih razglašajo in učijo. Čeprav je cerkev univerzalna institucija, vsak od teh duhovnikov zagovarja zaprtost v svoje nacionalno dvorišče, ki je seveda več vredno in boljše kot sosedovo. Ne moremo prezreti, da sta pri tem izstopali katoliška in pravoslavna cerkev. Njim so seveda sledili enako misleči muslimani. O tem še ni bilo dovolj rečenega, vendar prišel bo tudi ta čas.

S kraljem Learom ste dejali: "Pozabi in oprosti!" Je po vseh teh zločinih in tragedijah na teh območjih to sploh možno?

Prepričan sem, da je absolutno možno. Je pa izredno težko. Ne mislim, da lahko vsi ljudje pozabijo in oprostijo. Pozabiti in oprostiti pa mora biti ideja, ki bo vodila tukajšnje ljudi v jutrišnji dan, v prihodnost. Naj se večno samo bojujemo kot plemena v kameni dobi? Vsak normalen človek mora vsaj poskusiti pozabiti in oprostiti. Nemara se nekatere stvari resnično ne morejo pozabiti. Treba pa jih je razumeti in oprostiti. Na žalost je med ljudmi na teh območjih še vedno izredno veliko sovraštva, ki ga ni možno naenkrat odstraniti. Zato bo zelo težko in počasi prihajalo do popolnega medsebojnega razumevanja in sožitja. In vendar menim, da bo do sprememb prišlo. Prav zaradi takih, kot sem tudi sam, ki ne verjamejo v usodnost zločinov.

Kljub problemom, ki ste jih imeli na Hrvaškem, ne nosite v sebi zamere?

Ne, nikakor! Predvsem nisem nikoli pristal na to, da sem bil v odnosu do Hrvaške kakršenkoli politični disident. Nisem bil niti politično organiziran borec proti neki politični opciji. Sem pa imel jasna stališča do političnih dogodkov okoli nas. Hrvaški mediji so me vsa ta leta blatili in mi lepili vsakršne etikete, ki niso imele nobene zveze niti z resničnostjo niti z mano. Vzpostavljena je bila situacija, v kateri sem bil ena izmed najbolj osovraženih oseb na Hrvaškem. Moram reči, da v zadnjem času občutim velike spremembe. Vrtijo se tudi filmi, v katerih sem igral in ki so bili do nedavna nezaželeni. Velik interes opažam tudi med mladimi, ki mojega dela sploh ne poznajo.

Projekt Ulysses, predstava Kralj Lear in vaša igra so vaš veliki

Mislim, da je res tako. Že pred prihodom sem vedel, da bom naletel tudi na nasprotovanja in obrekovanja. Zlasti iz vrst skrajne desnice. To se je tudi potrdilo. Kljub temu mi ni žal, da sem se vrnil, niti da sem naredil ta gledališki projekt. Pravzaprav osebno nisem imel nekakšnega posebnega razloga, da to delam. Še najbolj me je pritegnilo spoznanje, da je to moje delo lahko le majhen kamenček, ki prispeva k splošnemu trendu prizadevanj za boljše medsebojno razumevanje na Hrvaškem. Moj primer in moja usoda sta lahko le delček pri oblikovanju Hrvaške, kot jo želim in kot jo želi videti ter živeti še veliko ljudi. Kot sodobno, demokratično državo. Kjer obstaja razumevanje tudi za tisto, kar ni izključno hrvaško. Ne glede na to, da se imam za povsem hrvaškega igralca. Na neki način pa sem tudi slovenski igralec. (Smeh)

Ali je na območju nekdanje Jugoslavije po vsem, kar se je zgodilo, možno sodelovanje na področju kulture?

Mislim, da je najpomembnejša zgodovinska povezanost. Mi smo preživeli skupaj toliko vsega. Pa čeprav tudi vojne in medsebojne spopade. Tudi to je del skupne zgodovine in skupnega spomina. Ne moremo zanikati, da so ti narodi v nekaterih obdobjih živeli tudi lepo in v sožitju. Bili so torej tudi lepi trenutki. Zdaj so razmere drugačne, interes pa vseeno obstaja. Poglejte samo, kako velik je v Sloveniji interes med mladimi za glasbo z območja nekdanje Jugoslavije. Na videz povsem nerazumljivo. Še zlasti, ker ti mladi niti ne razumejo dobro hrvaščine ali srbščine. Očitno torej obstaja neka usodna privlačnost.

Kako se na tako zanimanje odziva vaša predstava Kralj Lear? Govori se o gostovanju v Sarajevu, Banjaluki in Ljubljani.

Mi ne želimo iti nikamor razen v Sarajevo. Mislim, da ni treba posebej razlagati, zakaj v Sarajevo. To mesto je samo po sebi tragičen simbol vseh grozodejstev v minulih vojnah na tem območju. Ki mu vsi mi na neki način dolgujemo. Tam preprosto moramo igrati. Tudi če ne najdemo primernega prizorišča. Potem bomo preprosto zrecitirali tekst. Vse ostalo, kar ste omenili, ali pa tudi Zagreb in Beograd, se v naš koncept ne vključuje. Marsikaj je pogojeno z možnostmi, ki jih ponuja tu trdnjava Minor in ki bi se jim težko odrekli brez škode za predstavo. Toda tudi to ne pomeni ne za vedno. Zelo je verjetno, da bomo naslednje leto gostovali na festivalu London City. Obstaja tudi ideja, da naredimo predstavo na londonskem Towru, kjer doslej še ni bilo gledališke predstave. Upoštevaje rezultate teh dveh projektov je možno, da gostujemo potem tudi v Ljubljani. Seveda če dobimo povabilo. Zakaj ne?

Predstava Kralj Lear je umeščena v čas razpada avstro-ogrske monarhije, a zdi se kot

To je povsem točno. Pravilno ste občutili našo namero. Želeli smo opozoriti na to strašno kataklizmo, ki je se dogajala zlasti na Hrvaškem in v Bosni. Lear je primeren zato, ker kaže, kako gre individualno človeško življenje skozi trpljenje in bolečino v svoji katarzični usodi, ki ga pripelje vse do smrti. Tudi ta vojna je polna strašnih individualnih tragedij in usod. Izgube najbližjih, očeta, sina, matere, hčerke. Tega je v Learu izredno veliko. Iskanje lastne identitete in prepoznavanje smisla življenja. To se dogaja Learu, to se je dogajalo mnogim izmed nas ali našim bližnjim. Po vseh teh prehojenih temnih breznih življenja so se ljudem odpirale povsem nove razsežnosti življenja. Misliš si, da imaš prijatelja kot brata, in zaupal si mu bolj kot sebi. Nenadoma ti je povsem obrnil hrbet, te izdal ali celo fizično napadel. Kaj prijatelj, te stvari so se dogajale znotraj posameznih družin; med starši in otroki, med brati in sestrami. O vsem tem govori Lear. Kako smo ljudje ubogi, če ne nadzorujemo v sebi teh domala živalskih nagonov. Da potrebujemo več kot hrano, da smo ljudje. Da potrebujemo izobrazbo, intelektualni pogum in iskrenost v srcu.

Vaš nastop 6. aprila 1992 na ulicah Sarajeva se je že takrat zazdel nekoliko naiven. Mar niste takrat videli neizbežnosti zločinov, ki so se že dogajali?

Gotovo, da sem bil v neki meri naiven. Veliko bolj kot danes. Vendar sem zločine videl. To je bil čas, ko so se najhujši zločini na Hrvaškem že zgodili. Mnogi smo vseeno upali, da lahko zaustavimo nasilje, ki je šele prihajalo v Bosno in ko se je vedelo, da bodo tragedije še hujše. Zato smo dali vso svojo moralno, fizično in intelektualno moč, da nasilje poskusimo zaustaviti. Kaj na koncu koncev preostane dobronamernemu človeku razen tega, da skuša zaustaviti zlo? Ko so začeli streljati iz hotela Holliday Inn na množico ljudi, ki je prišla v Sarajevo iz vse Bosne, sem dojel. Ni moralne ali intelektualne sile posameznika, ki bi lahko preprečila to banalno razbojniško taktiko - iz zasede ubijati nedolžne ljudi in sprožiti spiralo nasilja. Čim se prelije kri, čim je v zraku duh krvi, takrat se odprejo vsa brezna preteklosti. Obudijo se miti, ljudje se povlečejo v "svoja plemena". Vojna se začne. Lovci na glave ponovno krenejo v lov.

Po vseh vojnah se pojavijo tudi kameleoni. Tudi na Hrvaškem. Sedaj se številni, zlasti pa mediji, ponovno "lepijo" na vas. Kako se v resnici danes počutite?

Res je, danes sem ponovno v središču pozornosti hrvaške javnosti. Večinoma se ljudje obnašajo, kot da se ni nič zgodilo. Tudi tisti, ki so me pred leti napadali ali lažno pisali o meni. Vendar to ni pomembno. Danes se počutim kot srečen človek. Minula leta sem trpel zaradi posledic svojih stališč in dejanj glede vojne in vseh ideologij. Mnogi so to poimenovali "jugoslovanstvo", drugi postkomunistični pacifizem. Vse to nima nič skupnega z mojim nasprotovanjem nasilju in zavzemanjem za dostojanstvo človeka. Ne glede na vero, narodnost ali raso. Zato tudi danes ne morem biti nekakšen "jugonostalgičar", kar mi nekateri še danes na Hrvaškem želijo pripisati. To je nesmisel. Jaz sem individualist, ki je s svojim ustvarjanjem pripadal celotnemu območju. V tem okolju želim delovati tudi v prihodnje. Popolnoma jasno pa je, da je moja domovina Hrvaška. Ne glede na to, koliko sem po krivici ali zaradi svoje naivnosti moral pretrpeti, in ne glede na to, koliko je to nekaterim všeč ali ne. Hrvaško sem vsa ta leta občutil kot svojo najožjo domovino. Sem sodi tudi morje, ki me vrača v otroštvo, in tudi zaradi tega sem prišel v Istro. Danes lahko za svoje besede in dejanja vsakomur mirno pogledam v oči. Vem, da so bili moji pogledi pravilni. Ustvarjam v tujini in zdaj ponovno na Hrvaškem. Živim s svojimi otroki in soprogo. Mislim, da znam vse to ceniti, da znam ceniti življenje. Zaradi vsega tega sem danes srečen človek.