Mi vsi smo talibani

Kako vi razumete to "vojno proti terorizmu" - kot del spopada med Zahodom in Vzhodom?

Ne zdi se mi, da gre ravno za spopad med Zahodom in Vzhodom - mnoge vzhodne države namreč podpirajo Ameriko. Bolj gre za spopad med Zahodom in islamom. Zahod proti islamu. Kar pomeni, da moramo imeti oči uprte bolj na Srednji kot pa na Daljni vzhod.

Ključ so Talibani, ne?

Vsekakor. A tudi konflikt med Palestinci in Izraelom.

Vse to so verski konflikti. Je pred nami verska vojna?

Spomnite se konflikta na Kosovu ali pa konflikta na Cipru - v obeh primerih so rekli, da gre za etnične konflikte, za etnične vojne, toda v obeh primerih je bila zelo močna prav verska komponenta. Za konflikt med krščanstvom in islamom pa gre tudi v Izraelu, na Bližnjem vzhodu.

Za nami je stoletje, v katerem so bile verske vojne bolj ali manj lokalne, zdaj pa se zdi, da bi lahko verska vojna dobila svetovne razsežnosti.

Res je, verski aspekt je zelo poudarjen. Kar pa je povsem razumljivo - če hočejo ljudi motivirati, če hočejo, da bodo delali samomore, morajo konfliktu dodati versko komponento. Tudi japonski, ameriški in britanski piloti so navsezadnje med II. svetovno vojno leteli na samomorilske misije.

Bi lahko rekli, da je tedaj preprosto zadostoval že patriotizem, da je bil že sam patriotizem religija zase?

V nekem smislu da, toda danes patriotizem odpade, ker so ti ljudje brez domovine. To so ljudje, ki živijo v Hamburgu, Ameriki - povsod. Niso vezani na državo.

Religija je njihova domovina.

Ja.

Kaj torej - Biblija proti Koranu?

Toda le na lokalni ravni, recimo na Cipru. Navsezadnje - imate v Ljubljani mošejo?

Ne bi me vprašali, če ne bi vedeli.

Vidite.

Na naslovnici vaše knjige Reprezentacije in protislovja, objavljeni leta 1997, Talibani sežigajo filme. Se je poanta te naslovnice po dogodkih v Ameriki kaj spremenila?

Ne, poanta ostaja ista: nekatere srednjevzhodne religije ne prenesejo slik. Tudi judje do 20. stoletja niso imeli slik.

Toda ironično, prav judje so ustvarili Hollywood, tovarno slik.

Ne le da so judje zelo vpleteni v filmsko industrijo, ampak so zelo vpleteni tudi v gledališče, pa čeprav judovstvo praktično ni poznalo gledališča. Tudi islam ga ni poznal. V tem smislu sta si zelo podobna - nista marala te oblike reprezentacije. judje v Evropi, predvsem v Nemčiji in Franciji, so v 16. stoletju sicer posnemali krščanske mirakle, dramatizacije svetniških legend, toda to je bilo bolj ali manj vse.

Je bil alibi teh predstav to, da so bile verske?

Ja, religiozni kontekst jih je upravičil. To so bile verske predstave. Posvetnih ni bilo. Zanimivo, tudi slikarstva judovstvo ni poznalo. Vzemite Marca Chagalla, ruskega slikarja. Bil je judovskega rodu, toda v judovski skupnosti, v kateri je živel, ni bil ravno dobro sprejet. Šele ko se je preselil v Francijo, je lahko zacvetel. Judovska skupnost se je kasneje zelo spremenila, iz nje so izšli mnogi pomembni slikarji in filmarji, toda tedaj je bila zelo podobna Talibanom. Ni bila sicer tako stroga, je pa res, da je tudi pri judih obstajal zelo velik odpor do slik. Močan odpor do vizualne reprezentacije.

Kje je izvir tega odpora do slik?

V Stari zavezi. Iz pete Mojzesove knjige, kjer med Božjimi zapovedmi najdemo tudi tisto, ki pravi: Ne delaj si rezane podobe, ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo...

... Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, Gospod, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog...

In tu ne gre le za slike Boga, ampak Bog prepoveduje vse slike - slike vsega, kar je ustvaril. To je islam vzel zelo resno. Ne smete namreč pozabiti, da je islam sprejel Staro zavezo, Nove ne. Mohamed, ustanovitelj islama, je predstavljal le nadaljevanje Stare zaveze. Muslimani so veliko osebnih imen in veliko zgodb, recimo o Salomonu, vzeli iz Stare zaveze. Vidite, vsi - judje, muslimani in kristjani - sprejemajo Staro zavezo, toda kristjani ne sprejemajo Korana in Talmuda, judje ne sprejemajo Nove zaveze in Korana, muslimani ne sprejemajo Talmuda in Nove zaveze.

Do Stare zaveze je torej vse okej. Ni Zahoda in Vzhoda. Problemi se začnejo onstran Stare zaveze.

V Salt Lake Cityju so imeli mormoni ob koncu 19. stoletja hud spor z ameriško vlado, ker so vztrajali, da smejo živeti tako, kot predpisuje Stara zaveza. Kar pomeni, da so lahko imeli več žen. Svoje mnogoženstvo so opravičevali s Staro zavezo. To se je zgodilo tudi v nekaterih delih Nemčije - anabaptisti so namreč v 16. stoletju rekli, če je imel lahko Abraham več žen, potem jih imamo lahko tudi mi. Vsi se vračajo k izvorom, s čimer skušajo opravičiti svoje obnašanje - tako mormoni kot Talibani. Svet se spreminja, toda Knjiga ostaja. In ker ta Knjiga pravi, Ne delaj si rezane podobe, Talibani zavračajo filme in slike.

Ne marajo kamer. Kamerman ne more kar priti in jih snemati. In uničevanje slik jemljejo zelo resno. Spomnite se le, kako so uničevali budistične spomenike. Pred kratkim sem bil na Cipru, kjer sem obiskal tudi slovito, čudovito nikozijsko katedralo, v kateri so z vseh kipov odstranili nosove in obraze, to pa zato, ker je postala mošeja. Podobno se je zgodilo v Istanbulu - v Sv. Sofiji.

Odpor do podob in upodabljanja torej ni talibanska specialiteta.

In ni vezan zgolj na Vzhod ali pa islam. Podobne reči lahko opazim tudi v svoji neposredni bližini, v Cambridgeu, kjer živim. V tamkajšnji katedrali so vsi angeli brez glav. Odbili so jih moji rojaki, reformisti, v 17. stoletju, v času Cromwella. Ko so se ekstremni, puritanski protestanti vrnili, so se obnašali kot Talibani - nobenih slik! Ne da je bilo kaj drugače v Ameriki, recimo v Massachusettsu, ki so ga upravljali zelo puritanski protestanti.

Nobenih slik. In nobenega gledališča. Prvo gledališča so dobili šele ob koncu 18. stoletja. Ne poznam sicer detajlov, toda mislim, da je podobno pri Amiših. Nobene televizije. Toda gotovo ni več tako ekstremno, kot je bilo nekoč. Tudi v islamskih deželah ni več tako ekstremno. Prilagodili so se. Ko so v Sirijo prišli Francozi, so prinesli gledališče, kamere in kar je še teh vizualnih reči. V Egiptu je filmska industrija zelo močna.

Tudi v Iranu kraljuje film.

Toda film je v Iranu povzročil mnoge konflikte. Ekstremistom ni bil povšeči. A po drugi strani, ko že ravno omenjam svoje slavne protestantske prednike - v času Cromwella so v Londonu zaprli vsa gledališča.

Shakespeare se ni še niti dobro ohladil.

In pomislite - vsa gledališča so ostala zaprta 20 let, na Škotskem, v Edinburghu, ki je imel bogato gledališko tradicijo, pa celo 200 let! Nobenega gledališča. Ničesar.

In razlog?

Ta, o katerem ves čas govoriva.

Talibanski?

Točno. Ekstremisti niso le oni, na Vzhodu, ampak tudi mi, na Zahodu.

Če naj citiram naslov ene vaše knjige: Vzhod je na Zahodu.

Zahod in Vzhod sta si zelo podobna. Res je, da vse te srednjevzhodne religije in običaje danes dojemamo drugače, in res je, da se nam zdijo Talibani zelo čudaški in ekstremni, toda ne dolgo nazaj smo tudi mi sami uničevali slike.

V mojem rojstnem kraju je pred prihodom krščanstva stalo lepo rimsko gledališče, toda ko je v 4. stoletju prišlo krščanstvo, ga niso le zaprli, ampak so ga porušili. Uničili so ga. Krščanstvu se je v tem času gledališče pač upiralo.

Zaradi Stare zaveze ali pa je obstajal še kak drug razlog?

Po eni strani je res, da so bili kristjani in judje v rimskem gledališču prikazovani v slabi, negativni luči, na njih se je vedno kazalo s prstom, toda po drugi strani je šlo predvsem za to, da se jim je upirala ideja slike, ideja reprezentacije. V mojem kraju tako ni bilo gledališča več kot... oh, več kot 1.000 let. In to še ni vse. Ko so se v 16. stoletju spet pojavila gledališča, niso stala v samem mestu, recimo v centru Londona, ampak na obrobju, zunaj mesta, na južnem bregu Temze, v slumu, med bordeli, kjer so se mešali igralci, prostitutke in berači. Gledališče Globe je stalo zunaj mesta. Trgovci, ki so bili praviloma zelo puritanski protestanti, so imeli velik odpor do gledališča in tudi do drugih oblik reprezentacije.

Skratka, v Evropi sta za nami dve tisočletji talibanizma.

Vprašanje, kaj bi bilo, če tega odpora do vizualne reprezentacije, ne bi načela renesansa. Tedaj se je marsikaj spremenilo, zlasti kakopak v Italiji in na Nizozemskem. Slike so se vrnile. Skulpture so se vrnile. In to je bila velika, veličastna vrnitev. V gotske cerkve se je vrnila figurativna umetnost. Vrnile so se figurativne skulpture, ki so bile prej zgolj abstraktne.

So Talibani ključ do nas, do naše lastne, zahodne zgodovine?

Menim, da so.

Talibani so mi pred nami.

Ja, v nekem smislu so res mi pred nami.

Smo jih anticipirali?

Toda mi smo se spremenili. Prihod fotografije, kamere, filma nas je povsem spremenil. Mehanična reprodukcija slik je pomenila nepopisno revolucijo. Nove tehnologije so to veliko spremembo še utrdile. Televizija nam je slike, filme, fikcijo pripeljala na dom, naravnost v nas, direktno v naša življenja. Zanašamo se le še na slike ter podobne oblike reprezentacije in komunikacije. Toda s tem nimamo več problemov. Prej smo jih imeli. Navsezadnje, poglejte le, kako so se spremenili Američani in judje - prej so imeli hud odpor do slik, zdaj pa so največji in univerzalni dobavitelji slik.

Na dlani je torej zelo očiten, oster razcep - na eni strani je družba, ki je obsedena in zasičena s slikami, predvsem gibljivimi, družba, ki misli in govori s slikami, družba spektakla, na drugi strani pa je ikonoklastična družba, ki se slikam, statičnim in gibljivim, upira in jih razbija, uničuje.

Prav imate, ta razcep obstaja. In tudi zelo drastičen je, čeprav ne bi znal pojasniti, zakaj se je v tako drastični obliki pojavil prav zdaj. Ta razcep po mojem obstaja že vse od Platona, vse od slik v tisti votlini. Dilema je jasna: sem tisto na sliki jaz ali ne? Sem ta slika res jaz? Je slika resnica ali laž? Ta razcep se je v zgodovini nenehno vračal, zelo izrazito v času francoske revolucije, ko so se hoteli jakobinci, zagrizeni ikonoklasti, znebiti vseh slik, to pa zato, ker so pretežno prikazovale aristokracijo, kneze in kralje. Tudi gledališče so ostro in brutalno odklanjali...

Kar je hecno in dvolično, zlasti če pomislimo, da so bili nori na spektakel, demonstracije in manifestacije.

Točno, toda gledališče se jim je zdelo preveč izumetničeno, preveč omejeno s stenami, s sobo, s hišo, s scenografijo. Zlagoma so sicer popustili, gledališče so obudili, toda le na prostem, tako da ozadje ni bilo umetno, ampak naravno - s pravimi drevesi, s pravimi rožami. Trdili so, da slike in gledališče niso realnost in da je realnost zunaj slik in zunaj gledališča.

Kar je razumljivo: niso hoteli biti kot Don Kihot, ki ga pokoplje prav obsedenost s poceni, staromodnimi romančki, s petkrajcarskimi romancami, s fikcijami, s pulp fictions.

Absolutno. Bil je zasičen s fikcijami. Živel je v virtualni realnosti. To ga je zapeljalo. Izgubil je stik z realnostjo. Življenje si je zmodeliral po fikciji. Spomnite se na angleške romane z začetka 18. stoletja, recimo na romane Daniela Defoeja. Defoe je skušal ustvariti vtis, da njegovi romani niso fikcije, ampak resnične zgodbe, koščki zgodovine, histories. Robinson Crusoe je bil predstavljen kot resnična zgodba, napisana na osnovi dnevnika. Toda niti ta realizem ni pomagal. Romanom v 18. stoletju so mnogi kljub temu oporekali, češ resni možje ne berejo romanov, le resne, teološke, nefiktivne knjige. Publika teh romanov so tako postale ženske - in iz te publike so posledično izšle tudi mnoge pisateljice, recimo Jane Austen.

Toda v 19. stoletju se je to spremenilo - fikcija je postala sprejemljiva.

Romani, fikcija, slike - vse to je postalo sprejemljivo. Vse to smo tedaj sprejeli kot model. In slike, fikcije nas zdaj obvladujejo.

Bi lahko rekli, da smo v virtualni svet padli pravzaprav v 19. stoletju?

Lahko.

Bi lahko rekli, da Zahod od tedaj živi v popolni romanci s slikami?

Ne ravno v popolni. Abstraktno slikarstvo, ki se je v prejšnjem stoletju začelo v Rusiji, saj veste, Kazimir Malevič, in se potem razvilo v Franciji, je predstavljalo neke vrste upor sliki.

Zavrnitev slike s pomočjo slike?

Zavrnitev figurativne slike. In če gledate slike ruskih abstraktnih slikarjev, opazite, da iščejo neko čistost, neko bistvo, nekaj, kar je pod površino.

Nekaj, kar je pod sliko?

Ja, in zato se skušajo slike znebiti. Slika je za njih le nekaj zunanjega, nebistvenega. Kar vas pripelje do vprašanja: ali slika res ujame bistvo stvari? Ali res ujame stvari v njihovi čistosti?

Največ, kar lahko rečemo na Zahodu, je: slika ni bistvena. Dlje ne moremo več. Talibani gredo lahko dlje.

Talibani gredo lahko v zavrnitvi do konca. Glede tega ni nobenega dvoma - rušenje budističnih spomenikov to le potrjuje. Talibani so najboljši primer tega novega upora sliki. Toda zgodba se tu ne konča. Tudi zgodnji budizem kakih pet, šest stoletij ni trpel figurativnih podob. Podob Bude ni bilo. Nobenih spomenikov. Buda jih ni hotel.

Kaj se je potem zgodilo? Zakaj jih je minil odpor do podob Bude?

Obrat so povzročili menihi, ki so hoteli vernike pridobivati ali pa z njimi preprosto komunicirati. Potrebovali so nekaj, kar bodo lahko ljudem pokazali. Kak predmet. Zato so začeli rezati podobe Bude. Toda ne visoki menihi, ampak tisti nižji, ki so bili v stiku z ljudmi, z množicami.

Marketing.

Ja. V krščanskih deželah niso podobam v cerkvi zaman rekli "Biblija za reveže". Biblija za tiste, ki ne znajo brati, za nepismene, za tiste, ki nimajo dostopa do pisane besede, do božje besede. Te slike so lahko razumeli.

Se vam zdi, da so Talibani tako drastični prav zato, ker se tako ortodoksno, puritansko vračajo h koreninam zahodne civilizacije, k Stari zavezi?

Vsekakor. Talibani se vračajo k našim koreninam. K zahodnim in vzhodnim koreninam. Kaj pa je drugega storila protestantska reformacija, bodisi v Nemčiji ali pa tule, v Sloveniji - vrnila se je nazaj, h koreninam, h Knjigi.

Proč od slik.

V Cambridgeu so Cromwellovi protestanti vse poslikane šipe razbili, uničili. Metali so kamne. Obnašali so se kot Talibani.

Sliši se iracionalno, toda gotovo je obstajal kak racionalen razlog za rušenje teh poslikanih šip?

Pravzaprav res - protestanti so trdili, da obarvano steklo blokira božjo svetlobo. Da zaradi slik na šipah božja luč ne more v cerkev in da zato ne more razsvetliti človeštva. Svetloba mora prihajati direktno, brez posrednikov, kot so slike. To je potem prava luč, prava božja beseda, ki lahko doseže vsakega posameznika.

Kako daleč gremo lahko mi?

Menim, da se naša ambivalentnost do slike začne in konča pri dilemi figurativno/abstraktno.

Si islam ni nikoli zastavljal tega vprašanja, jasno, s svoje strani? Se ni nikoli vprašal: kako daleč lahko gremo v približevanju sliki?

Rekel bi, da. V mošejah, recimo v južni Španiji in vzhodnem Mediteranu, najdete abstraktne risbe, arabeske. V Jeruzalemu pa najdete čudovito uporabo pisave. Gre za zelo abstraktno, plastično pisavo...

Vizualno pisavo, skoraj sliko?

Natanko. No, vsaj jaz bi to tako interpretiral, ne vem pa, če bi mi oni pritrdili. Naša, zahodna ambivalentnost do slike je prišla najbolj do izraza pri slikarstvu, medtem ko pri filmu in fotografiji to ambivalentnost težje poudariš. A da bi bila ironija večja, na jugu ZDA v kapelah in cerkvah najdete tudi primerke poslikanega stekla, ki so nastali kasneje, toda so bolj vzorci kot ikone - podobno kot v mošejah.

Gre torej le za dve interpretaciji Stare zaveze - Ne delaj si rezane podobe.

V nekem smislu res. Gre za približevanje sliki - in za oddaljevanje od slike.

Ideal zahodne civilizacije je bila pismenost - zahodna civilizacija je ves čas stremela k popolni pismenosti. Toda zdaj zahodno civilizacijo bolj obsedajo slike - mar to pomeni, da se oddaljuje od pismenosti, od ideala? In narobe, se Talibani s svojo vrnitvijo h Knjigi, k pisani besedi, temu idealu na nek magari perverzen način približujejo?

Pisana beseda je za njih res pomembna. Dajejo ji velik poudarek, lahko bi celo rekli, da ji dajejo velik artistični poudarek, saj so mojstri kaligrafije. Svojo pisavo zelo lepo oblikujejo. Tudi za jude in protestante je bila pisana beseda nekoč zelo pomembna, jasno, pomembnejša od slik. Tudi v nekaterih islamskih deželah so zelo častili pismenost. Ponekod si se lahko poročil le, če si znal pisat. Zdaj je kakopak drugače. Poudarek pri nas se je preselil drugam, hočem reči, poudarek ni več na pisani besedi, ampak na sliki, ne vem pa, če to pomeni, da smo manj pismeni. Še toliko bolj, ker pismenost ni nekaj starega, ampak nekaj povsem novega. Univerzalno pismenost smo dosegli šele zdaj. Prej je ni bilo. Še ne tako dolgo nazaj se je svet delil na tiste, ki so znali brati, in na tiste, ki niso znali. In pismeni so bili tudi v Evropi v manjšini, v posvečeni manjšini. Vsi ostali so se morali zanašati na slike. Zanimivo je to, da je razmah pismenosti prišel sočasno z razmahom slike, fotografije, filma - v drugi polovici 19. stoletja. Univerzalni sprejem pismenosti in univerzalni sprejem slike sovpadata. To je civilizacija radikalno spremenilo. Je pa res, da se zdaj gibljemo proč od koncentriranosti na pisano besedo. Sama pisana beseda nas ne poteši več. Vedno potrebujemo še ilustracijo. Poglejte si kdaj britanski časopis Daily Mirror. Toda ko rečete, da se Talibani gibljejo proti pismenosti, mi pa proč od nje, ne smete pozabiti, da je večina ljudi v islamskih deželah še vedno nepismenih.

Lahko se giblješ proti sliki - lahko se giblješ proč od slike. Ali obstaja tudi tretja pot? Tretji odnos do slike? Posttalibanski odnos do slike?

V egipčanski umetnosti najdete slike in pisavo, ki se prepletajo - slike so pisava in pisava so slike. To drugod najdete šele kasneje, recimo v stripih, toda pred tem slik in pisave ne najdete skupaj, na istem mestu. Najdete bodisi sliko ali pa pisano besedo. Ali - ali. Toda v egipčanskih templjih in grobnicah najdete slike in besede skupaj.

Je bila to anticipacija stripa in filma?

Morda. Morda gre res za neke vrste anticipacije stripa in filma. V Etiopiji imate nacionalni mit o kraljici Šebi, ki naj bi šla v Palestino in imela razmerje s Salomonom. Vrnila se je noseča in potem rodila prvega etiopskega kralja. Na tržnicah lahko najdete veliko upodobitev tega mita, te zgodbe, ki so v obliki stripa. Zgoraj slike, spodaj besede. Ljudje jih imajo doma. To so slike, ki se gibljejo in ki se obenem ne gibljejo. Etiopci so v svoji verziji bibličnih zgodb in krščanstva zelo vizualni.

Kdaj je Zahod izgubil Vzhod? Kdaj je Zahod izgubil svoje talibansko bistvo?

Menim, da svojega talibanskega bistva nismo nikoli izgubili. Vsake toliko časa privre na dan. Na dan privre v oblikah slikarstva, ki skušajo zavreči sliko, figurativnost. Na dan privre v oblikah gledališča, ki skušajo zavreči gledališče. Vrača se.

Heglovsko rečeno - ni več bistveno, se pa pojavlja.

Tako.