Balkansko sveto pismo

V začetku devetdesetih so bili pogledi ameriškega kongresa in administracije Busha starejšega v zvezi s priznanjem Slovenije in Hrvaške precej različni. Kje so vzroki za te razlike?

Kongresniki so zelo dobro razumeli, da Jugoslavija umira. In sloves, ki sta ga imeli Slovenija in Hrvaška v tem trenutku v ZDA, je bil zelo dober. Samo leto dni prej je bilo drugače. Takrat je bila podoba Slovenije še zmeraj dobra, Hrvaške pa ne tako zelo. Ključni meseci za obe državi so bili od spomladi leta 1991 do spomladi leta 1992. Miloševićev režim je zaradi svoje politike v tem času dobil zelo slabe ocene. Morda predvsem zaradi Kosova. O dogajanju na Kosovu so veliko vedeli senator Dole in nekateri drugi kongresniki. V ZDA so bili osupli tudi zaradi dejstva, da je Milošević v predsedstvu SFRJ nadzoroval štiri glasove, dva od teh pa iz pokrajin, ki ju je praktično odpravil. In zaradi nasilja, ko je srbska policija zapirala celo ljudi, ki so demonstrirali v podporo ustavi. Kaj takega se je zgodilo samo še Vaclavu Havlu v nekdanji Češkoslovaški sredi sedemdesetih let, ko so sestavljali Listino 77 in od svoje vlade zahtevali spoštovanje v ustavi zapisanih pravic. Razlogi za zadržanost administracije Busha starejšega do priznanja Slovenije v začetku devetdesetih pa so bili različni. V Bushevi administraciji je prevladovalo mnenje, da je Jugoslavija vendarle država, ki je odigrala pozitivno vlogo v svetu, in da je bila vse povojno obdobje nekakšen "trojanski konj" v taboru socialističnih držav. Vendar pa je v nekem govoru iz tega časa Al Gore, senator iz ZDA, že zelo jasno nakazal prihodnjo ameriško politiko, ko je dejal, da "ZDA nimajo nobenega posebnega interesa za vztrajanje pri enotnosti Jugoslavije". In da če Slovenija in Hrvaška želita oditi iz Jugoslavije - lahko odideta.

Zakaj je potemtakem ameriška administracija v tem času tako dolgo odlašala s priznanjem Slovenije?

Dokumenti jasno kažejo, da razpad Jugoslavije v tem času za administracijo ZDA ni bilo neko pomembno vprašanje. Pomembno je postalo šele v času volilne kampanje, vendar tudi predsednik Clinton problema Jugoslavije ni uvrstil med svoje prioritete. Odgovor na vprašanje, kaj storiti v primeru, ko neka država razpada in njeni zahtevajo neodvisnost, ni tako preprosto. V primeru Slovenije je bila ameriška politika še posebej nejasna. Hrvaška je imela v tem času tretjino ozemlja pod nadzorom srbskih paravojaških enot in JLA in zato ni učinkovito nadzorovala svojega ozemlja, kar je eden od pogojev za priznanje. Slovenija pa je v popolnosti nadzorovala svoje ozemlje. Milošević je že nekaj mesecev pred osamosvojitvijo dal slovenskemu političnemu vrhu vedeti, da ne bo nasprotoval osamosvojitvi. Kar je bil poskus nekakšnega "izgona" Slovenije iz Jugoslavije. Potem je že po koncu vojaškega konflikta v Sloveniji sredi julija postalo popolnoma jasno, da se bo JLA umaknila iz Slovenije in da nihče ne bo nasprotoval slovenski osamosvojitvi. Zakaj potemtakem ZDA niso takoj priznale Slovenije? Do ameriškega priznanja Slovenije ni prišlo predvsem zaradi dveh razlogov. Prvič zaradi nekakšnega "pakta s Hrvaško", ki ga je v tem času imela Slovenija. Drugi razlog pa je bil moratorij. Ob sprejemu moratorija je bilo jasno, da se nič ne bo zgodilo naslednje tri mesece. Prav tako nihče ni mogel zanemariti dejstva, da sta Janez Drnovšek in Stipe Mesić kot člana predsedstva SFRJ v tem času še zmeraj igrala neko vlogo v državi in da so organi zvezne države, pa čeprav v okrnjeni obliki, še zmeraj obstajali. Zato so vse vlade čakale na oktober leta 1991. Do pravih prelomov je kljub temu prišlo že v tem času. Prvi evropski diplomat, ki se je jasno zavzel za osamosvojitev Slovenije in Hrvaške, je bil avstrijski zunanji minister Alois Mock, še pomembnejša pa je bila vloga Dietricha Genscherja. Zadnji prelomni dogodek, po katerem je sledilo priznanje Slovenije in Hrvaške, pa je bila zavrnitev modela konfederacije s strani Srbije in Črne gore.

Toda Baker je prav neposredno pred slovensko osamosvojitvijo podprl zvezno jugoslovansko vlado. Je imel Marković ob intervenciji ZDA v Sloveniji vsaj tiho privolitev ZDA?

O tem nimam podatkov. In prav tako se mi ta možnost ne zdi posebej verjetna. Mislim, da je Marković intervencijo v Sloveniji načrtoval skupaj z vrhom JLA. Pri tem je seveda jasno, da niti Marković niti zvezni obrambni minister takrat nista imela pravice zaukazati takšne akcije. Pravico do tega bi imelo samo zvezno predsedstvo, vendar to ni delovalo. Zato je bila intervencija JLA v Sloveniji s tega zornega kota popolnoma nelegalna.

Je bilo ameriško priznanje Slovenije kljub temu prepočasno - in ali so se zato pojavile kakšne posledice?

Kolikor lahko vidim, se Slovenija lepo razvija, in ni videti, da bi zaradi ameriškega priznanja, ki je zakasnilo za nekaj mesecev, imela kakšno posebno škodo. To seveda ne velja v primeru Hrvaške, ki je imela pri obrambi, uvozu orožja in podobnih zadevah zaradi nepriznanja v tem času nekaj več težav. Sama bi si vsekakor želela, da bi do priznanja prišlo prej, najpozneje dan po osamosvojitvi. Vendar žal nisem sedela v kongresu.

O teh vprašanjih ste imeli precej ostre razprave tudi z ameriškim veleposlanikom Zimmermanom. Torej se ne strinjate z oceno, da je v Sloveniji prevladoval "Garbo nacionalizem"? In da je bila Slovenija ob osamosvojitvi "sebična"?

Res ne vem, zakaj bi v to zgodbo mešali Greto Garbo, ki je bila uspešna in prijetna igralka. Primerjava med njenim umikom iz javnosti in slovensko osamosvojitvijo se mi ne zdi utemeljena. Res sem imela na to temo več vročih razprav z nekdanjim ameriškim veleposlanikom v Jugoslaviji Warrnom Zimmermanom. Prevajala sem tudi knjigo Viktorja Meierja in v pogovorih z njim sem slišala precej drugačne ocene. Mislim, da Slovenija z obstankom v Jugoslaviji ne bi mogla bistveno vplivati na potek krize in da so očitni o sebičnosti neutemeljeni. Kljub temu pa se sprašujem, kaj bi se zgodilo, če bi se Bosna, Makedonija, Hrvaška in Slovenija vendarle odločile za skupen nastop proti Miloševiću. Lahko bi na primer obsodile Miloševićevo politiko kot nelegalno in zahtevale spoštovanje ustave. Težko je verjeti, da bi to ustavilo Miloševića. Vendar pa razen enega posveta na to temu v tem času ni bilo nobenega resnega prizadevanja vseh ostalih štirih republik. Druga točka, na kateri bi se lahko kaj storilo, je vprašanje avtonomije Kosova in Vojvodine. Iz spominov Raifa Dizdarevića, člana predsedstva SFRJ, lahko vidimo, da je vsaj nekaj dni pred Miloševićevim rušenjem oblasti na Kosovu, v Vojvodini in Črni gori vedel za to, kaj se pripravlja. In poskušal vplivati na Miloševića, kar pa je bilo seveda popolnoma neuspešno početje.

V svojem raziskovanju tega obdobja omenjate tudi pomen "atmosfere", v kateri so delali ameriški veleposlaniki. Je bilo okolje eden od razlogov za zadržanost veleposlanika Zimmermana do Slovenije?

Nekdanji ameriški veleposlanik je obiskoval vse dele nekdanje Jugoslavije. Zelo pozorno je znal prisluhniti in sporočati naprej pomembna dejstva in ocene. Toda veleposlaniki zmeraj živijo v glavnih mestih. In so zato pod vplivom informacij, ki v teh mestih prevladujejo. Ta vpliv okolice je vsekakor imel določene posledice pri ocenjevanju razvoja dogodkov. Če bi bila veleposlaništva v kakšnem drugem mestu - Zagrebu, Ljubljani ali celo v Sarajevu, bi bilo verjetno marsikaj drugače. Takrat bi imel določene prednosti verjetno bosanski predsednik Izetbegović.

Ali so ZDA v tem času sploh imele kakšna jasna merila o tem, katere narode in države, ki so nastale, bi bilo treba priznati in katere ne? Ali pa bi morali vsako zahtevo po samoodločbi zmeraj in dosledno razumeti le v smislu pravice do odcepitve?

V tem primeru bi se lahko odcepili tudi vi, vaša družina ali kakšna druga skupina ljudi. Kolikor mi je znano, je le Hans Hermann Hoppe zagovarjal tako skrajno razumevanje pravice do samoodločbe, kje so mogoče secesije vse do družine in posameznika. Vendar takšne secesije, ki bi spominjale na Salvadorja Dalija in njegove slike gradov, ki počivajo na letečih skalah, v realnosti nimajo podlage. Takšne odcepitve nimajo mednarodnopravne niti moralne podlage. Ljudje, ki govorijo različen jezik ali se kako drugače razlikujejo, ne morejo kar avtomatsko odcepiti del države. Če bi bilo to dovoljeno, potem bi tudi prebivalci Gorenjske ali Štajerske lahko odcepili del Slovenije. In ustanovili Republiko Gorenjsko in Republiko Štajersko. In sploh ni jasno, zakaj bi lahko bile neke razlike med ljudmi odločilne. Zakaj bi bila to le rasa, jezik ali nacionalnost? Zakaj se ne bi mogli nekadilci odcepiti od kadilcev v neki državi? In bi potem lahko odpotovala v nekadilsko državo. Kar bi mi bilo seveda všeč. S filozofskimi orodji ne morete dokazati, da obstaja moralno utemeljena pravica do samoodločbe. Ostaneta vam še dva argumenta. Prvi je sklicevanje na božanskost vaše pravice. Kar danes praviloma ni prepričljiv razlog. Drugi temelj je pozitivno pravo. In to je zanimivo. V ustavi SFRJ je bilo na primer zapisano, da se lahko republike odcepijo, le v primeru spremembe zunanjih meja je potreben dogovor. Kar je pomenilo, da bi se le Bosna in Hercegovina lahko odcepila brez težav. In bi bil ostanek Jugoslavije videti kot nekakšen krof. Vendar je to še en razlog ne za, temveč zoper pravico do nekakšnih avtomatskih odcepitev.

Kaj to pomeni na območju celotne jugovzhodne Evrope? Ameriška administracija je do različnih narodov in manjšin v različnih državah, od Hrvaške pa do Makedonije, vodila nasprotujoče si politike - nekatere odcepitve je podpirala, drugim pa nasprotovala. Je v tem kakšna logika?

Edina možnost za priznanje odcepitev se pojavi v primeru, kadar si določena skupina ljudi želi osamosvojiti od nedemokratične države, ki krši njihove pravice. Kadar so ljudje izpostavljeni "dolgemu obdobju zlorabe moči", kot je to zapisano v ameriški deklaraciji o neodvisnosti. Zvijača pri uporabi tega objektivnega kriterija pa se skriva v subjektivni oceni dogajanja. In ko se spustite na raven ocenjevanja dejstev, potem se soočite s subjektivno interpretacijo tega objektivnega kriterija. Iz tega se ne morete izvleči. Tudi če bi imeli mednarodno telo, ki bi skrbelo za to, da daje dokončne ocene določenega dogajanja, bi bila to še zmeraj subjektivna ocena. Vsaka država ocenjuje svoj položaj na podlagi lastnih izkušenj in se pritožuje ali zavzema za določeno politiko iz svojih interesov. Hrvaška je imela na primer veliko težav s srbsko manjšino, ta pa je s svojim ravnanjem že pred Tuđmanom jasno pokazala, da ne želi živeti v neodvisni Hrvaški. Komunistično vodstvo Hrvaške je s spremembo ustave in izbrisom omembe srbskega naroda dalo povod za upor Srbov, vendar se je položaj zelo spremenil po letu 1991, ko je hrvaški sabor sprejel zakone o kulturni avtonomiji srbskega naroda. Takrat so argumenti o potrebi po odcepitvi Krajine od Hrvaške postali še manj utemeljeni, kot so bili dotlej. Pri razčiščevanju tega, kaj je res in kaj ne in kdo tepta koga, nam lahko deloma pomagajo samo poročila nekaterih mednarodnih organizacij, na primer Amnesty International in nekaterih drugih. Vendar to velikokrat ne pomaga zaustaviti tistih politikov, ki so prepričani, da je pravica na njihovi strani in da vodijo pravične vojne.

Različne "pravične vojne" so zaznamovale nekaj zadnjih desetletij. Prav sedaj pa vsi spremljamo neko drugo vojno, ki jo vodijo ZDA. Je po tistem tragičnem 11. septembru prišel čas še ene "pravične vojne"?

Enajsti september bo gotovo ostal zapisan kot eden izmed najbolj žalostnih dni v naši zgodovini. Žalostni pa so tudi dogodki, ki so mu sledili. Ameriška administracija si vsekakor prizadeva za dobre cilje. Želi zaustaviti terorizem in ubijanje nedolžnih ljudi. In to je vsekakor "pravičen razlog" za vojno. Poleg tega ima njena akcija kot svoj drugi cilj tudi namen, da okrepi Severno zvezo in z njeno pomočjo zruši talibanski režim. Ki je vsekakor zatiralski in v nobenem pogledu ne spoštuje niti najosnovnejših človekovih pravic. V svetovnem tisku je lahko do potankosti opisano, kako talibani režejo prste celo dekletom, ki si drznejo nalakirati kakšen noht, kako sekajo ude za najmanjše prekrške, rušijo spomenike drugih civilizacij in podobno. To vsekakor šokira ljudi izven Afganistana in mnoge, ki živijo v Afganistanu. Kljub temu pa obstaja nevarnost, da se ta vojna iztrga nadzoru. Nimamo veliko drugih možnosti. Med to vojno in vojnami v nekdanji Jugoslaviji je veliko razlik, vendar je tudi ena podobnost. Danes je popolnoma jasno, da je bilo razplamtevanje vojn na območju nekdanje Jugoslavije mogoče le tako dolgo, dokler je bila mednarodna skupnost pasivna. Takoj zatem, ko se je Nato vključil v dogajanje, ko je prišlo do pomoči hrvaškim in bosanskim silam in letalskih udarov na položaj vojske bosanskih Srbov, se je vojna pričela umirjati. Upamo lahko, da se bo nekaj podobnega zgodilo v Afganistanu. Težava je v tem, da sedanja vojna sproža zelo mešane občutke med prebivalci muslimanskih držav. Mednarodna koalicija, ki podpira napade na Afganistan, je zelo široka in v njej je tudi veliko muslimanskih držav, ki za to politiko stojijo vsaj pasivno. Vendar pa je tudi to koalicijo mogoče razdrobiti. Veliko je muslimanov, ki te dni tudi iz nemuslimanskih držav zelo kritizirajo ZDA in zahtevajo, da ZDA najprej same pri sebi doma razčistijo pojme o politiki, ki jo ZDA vodijo. Mislim, da bi bilo teh kritik precej manj, če bi se podoben napad na kakšen podobno velik arhitekturni objekt izvedel kje drugje, na primer v Egiptu. Mislim, da gre pri delu teh reakcij za nekakšne dvojne standarde. Mnogi menijo, da so ZDA pač velika sila in da morajo zato pač sprejeti to, da se ji takšni napadi lahko zgodijo. Sočasno so v mnogih državah postali zelo pozorni na različne datume. Predsednik Pakistana je tako na primer predlagal, da bombardiranje ciljev v Afganistanu ne bi smelo potekati v časa trajanja muslimanskega verskega praznika ramadana. To me spominja na čas, ko je srbska pravoslavna cerkev v Bosni zahtevala, da naj Nato ne bombardira položajev srbske vojske na dan pravoslavne velike noči. Pri čemer srbske sile niso imele nikakršnih težav z vodenjem svojih operacij na Kosovu 24. decembra, na dan, ko je za 50.000 albanskih prebivalcev katoliške veroizpovedi prav tako praznik. V času srednjega veka se res ni vojskovalo ob sobotah in nedeljah in verskih praznikih. Vendar so se od tedaj pa do danes razmere v svetu vendarle nekoliko spremenile.

Toda ali se vam ne zdi pomembno razmerje med cilji in sredstvi? S kakšnimi sredstvi je sploh mogoče omejiti terorizem? Zdi se težko verjetno, da bi bilo to mogoče le z bombardiranjem. Ali ne bi bilo treba nekaj spremeniti tudi v politiki ZDA?

Seveda se ta cilj ne da doseči samo z bombardiranjem. Očitno bodo potrebna tudi diplomatska prizadevanja in predvsem veliko sodelovanja med varnostnimi in tajnimi službami različnih držav. Razvejane tajne operacije bodo verjetno najpomembnejše orodje za mednarodno akcijo proti teroristom, ki se skrivajo skoraj povsod, od ZDA pa do Norveške. Te ljudi iz bin Ladnove mreže bo treba najti, zbezati na plan in pripeljati pred sodišča.

Prav zaradi takšne narave operacij pa se v Evropi se širi strah, da bo stranski učinek mednarodne akcije proti terorizmu vsesplošno omejevanje človekovih pravic. Vas ni strah, da bi tudi Američani zaradi vojne izgubili del svoje svobode, kar je pravzaprav tudi cilj terorističnih napadov? Ali ne bi bilo že zato treba razmisliti in spremeniti zunanjo politiko ZDA do določenih mednarodnih vprašanj? Ljudi je danes končno lahko strah že v primeru, če dobijo kakšno pismo.

Če dobim pismo od koga, ki ga poznam, potem me ni strah, če ga dobim od neznanca, pa se še zmeraj lahko odločim, da ga ne odprem. Zmeraj sem bila previdna, zato ta vojna ni bistveno spremenila mojih navad. Bolj me skrbi motivacija teroristov. Bin Laden je sam razložil enega od razlogov za teroristične napade na ZDA. In to je ameriška politika do Izraela. Izrael je za arabski svet evropski tujek na ozemlju, ki ga imajo za svoje. Zato izraelsko-palestinskih odnosov vsekakor ni mogoče ločiti od akcije v Afganistanu. Cilj teroristov je bil kaznovati ZDA zaradi politike podpiranja Izraela. V tem smislu gre seveda za več kot maščevanje. Drug razlog za napade je bila zavist. Če živiš v revni državi in imaš nekakšno predstavo o tem, kako se v ZDA živi lepo in udobno, je to seveda lahko eden od razlogov za zavist in željo po škodovanju. Vendar pa je ta predstava o lepem življenju v ZDA velika zmota. Večina ljudi ne živi na Beverly Hillsu ali v hišah iz Dinastije. To je manjšina. Povprečni Američan verjetno živi kot povprečni Slovenec. Mislim pa, da imajo Slovenci celo več "vikendov" kot Američani. Imajo seveda tudi majhne luksuze, ki jih ponuja povprečno življenje v modernem svetu - tu in tam večerja v restavraciji, poceni blago v samopostrežbah, avtomobile in drugo tehniko. In če živite v mestu, kot je Kabul, vsega tega verjetno ni na voljo. Mnogi v manj razvitih državah imajo tudi napačne predstave o ameriških vrednotah. Amerika naj bi bila brezbožna, vir vsega zla. Ampak eden od paradoksov je, da so ZDA ena od najbolj religioznih držav na svetu. In potem je treba vse, kar rečete o ameriškem "materializmu", korigirati z dejstvom, da je to kljub temu verna dežela. Zadnji motiv za napad na ZDA pa je verjetno zavest o nekem uporništvu slabega proti močnemu. ZDA so gotovo velesila, Afganistan pa je v nasprotju s Pakistanom in mnogimi drugimi ekonomsko naprednimi muslimanskimi državami ena od najbolj revnih, neorganiziranih dežel na svetu. Poleg tega je v zadnjih letih splošen trend, da se ameriško angažiranje v različnih kriznih območjih ocenjuje kot ameriški pritisk, kot vsiljevanje moči in igranje vloge "svetovnega policista". Vendar bi kritiki take vloge ZDA verjetno morali priznati tudi to, da ima država z največ moči verjetno tudi največjo odgovornost za vzdrževanje miru v svetu. Ne gre za to, ali naj ZDA igrajo neko vlogo v svetu, temveč za to, kje in kako naj se angažirajo.