Intelektualec mora prepoznati zlo

V romanu pišete o starinarju, ki po drugi vojni partijski nomenklaturi prodaja simbole premaganega režima: carske ikone, bidermajersko pohištvo. V čem je bil povojni partijski režim drugačen od Miloševićevske nomenklature?

Ta starinar sem jaz. Ne le kot pripovedovalec romana, temveč jaz osebno. Po drugi vojni sem po Vojvodini kupoval staro pohištvo in ga prodajal komunističnim funkcionarjem po njihovih domovih.Videval sem to dekadenco, ko so komunisti hoteli vstopiti prav v isti predmetni svet buržuazije, ki so jo poprej porazili.

Miloševićeva nomenklatura je bila prav tako komunistična, toda obenem drugačna: nerafinirana in brez smisla za umetniške predmete. Ni hodila v gledališča, ni prebirala knjig, ni zbirala slik. Lahko napadamo stare komuniste, toda oni so uživali v predmetih, iskali njihov smisel, osebno sem poznal številne, ki so imeli fenomenalne kolekcije pohištva, porcelana, zlatnine, ikon.

V romanu pravzaprav pokažete, kako na ravni predmetnega sveta sploh ni bilo revolucije, kako so umetniški predmeti in nakit samo zamenjali lastnike.

Roman Kristalne rešetke je roman o posebni vrsti nasilja in torture, toda obenem je pripoved o spajanju dveh slojev. Policaji oponašajo bonton režima, ki so ga uničili. Surovi oficir podeželskega rodu, ki je dal pobiti meščansko družino, se zaljubi v njihovo hčerko baletno plesalko, in se z njo oženi. Junaki moje knjige so resnične osebe. Bil bi bolj zadovoljen, če bi jih sam ustvaril, toda na žalost je tako.

Njega nekako razumem, toda zakaj se ona vname za krvnika svojih najbližjih?

V teh obdobjih je bila velika moda poročiti se z generalom. Prestiž, a tudi računica za igralke in balerine, saj si veliko bolj uspel, če si bila žena znanega generala. Sicer pa je imel svet naše primitivne buržoazije vedno smisel za vse, kar je sprevrnjeno.

Kako je bilo videti militantnega komunista, ki je sovražil cerkev, a hkrati iz vaših rok kupoval pravoslavne ikone?

Ha, vsi so hoteli ostati vsaj malo v tradiciji. Vsak izmed njih je magari na skrivaj hranil kakšno ikono in svetnika. To se je pokazalo, ko je stopil na sceno Miloševićev nacionalizem. Prav ti isti komunisti so takrat potegnili svoje svetnike na plano in nastopili kot nacionalisti. Celoten sloj zveze borcev je postal najostrejši del Miloševićevega gibanja. Komunisti ne morejo funkcionirati brez ikon in brez kultov.

Pravite, da so izvlekli pol stoletja skrivani nacionalistični del, toda zakaj niso konec osemdesetih izvlekli demokratični del stare kraljevine?

Mislim, da je to popolna zabloda. V Srbiji demokracije nikoli ni bilo. Hvalijo se z letom 1905, ko so sprejeli prve zakone o svobodi tiska. Mogoče je to res bilo, toda teh zakonov se ni nikoli spoštovalo. Po drugi vojni pa v Beogradu sploh ni bilo disidentov, nastopali so le prikriti nacionalisti. Konec osemdesetih je prišlo do spoja degradiranega meščanstva, ki je v Miloševiću videl nacionalista, in komunistov, ki so v njem videli komunista. Milošević je bil samo medij, v katerem so se udejanile vse glavne ideje srbske družbe.

Kako bi pojasnili fenomen Desanke Maksimović: etablirana pesnica in dama s klobučkom - katere pesmi so si jih šepetali zaljubljenci, razočarani ljubimci z njimi začenjali pisma slovesa - je šla pri devetdesetih napisat predgovor k Miloševićevi knjig Leta razpleta?

Ona nikoli ni bila komunistica, pripadala je meščanskemu razredu, bila morda celo antikomunistka, v njem pa je videla mesijo, ki bo prepeljal narod prek voda. Isto so počeli tudi mnogi filozofi, nekoč poznani kot praksisovci in namišljeni disidenti Ljubomir Tadić, Pilja Marković in Svetozar Stojanović ... Samo da so oni ustvarili Miloševića iz niča. Iz ničle so naredili najslavnejšega Srba XX. stoletja.

Občutite kaj zadovoljstva vedeževalca, ko ste že pred 11 leti pisali, da bo Miloševića odnesla ulica?

Biti tu prerok ni posebna modrost. To je naše ponavljanje zgodovine, to je naša nezgoda, naša usoda. Mi druge nimamo. Balkanski refren pravi: mi smo te naredili, mi te bomo tudi uničili.

Govoriva o intelektualcih, ki so podpirali oblast, toda ali ni intelektualna drža biti v spopadu z vladajočimi idejami?

Na začetku XX. stoletja je bival v Srbiji zelo znani ruski pisatelj, raziskovalec in novinar Rovinski, ki je napisal fenomenalno misel, da so srbski intelektualci na ravni rulje, da rulja diktira njihove ideje. Zelo malo jih je bilo v odkritem odporu do oblasti: Dimitrije Tucović in Svetozar Marković, pa še ta dva sta izgubila lesk zaradi profanizacije v partijskem šolskem režimu. Redka, ki sta pisala kritiko na obstoječo srbsko družbo. Edini Srb, ki je pisal o nasiljih Srbov nad Albanci, je bil Dimitrije Tucović. To je tema, o kateri se še dandanes ne piše med Srbi. Od konca osemdesetih lahko naštejete samo 5 ljudi, ki so pisali zoper celoten Miloševićev projekt. Ko sem še živel v Beogradu,je prek 100 književnikov podpiralo njegovo politiko dominacije srbstva v Jugoslaviji.

Od sedemdesetih let naprej je bil izjemno popularen Danilo Kiš, ki je v Borgesovi maniri seciral totalitarizme, kot sta bila stalinizem in antisemitizem. Kaj se je zgodilo konec osemdesetih: ali so tudi njegovi bralci prešli med Miloševićevce?

To je bil interesanten obrat. Danilo Kiš je bil moj najbližji prijatelj. V principu je pisal zoper nacionalizem, toda vseskozi je ostajal najpriljubljenejši pisec tudi pod Miloševićem. Leta 1989 je postal član srbske akademije; kot prijatelj mu nisem čestital. Dobil je svojo ulico, svojo knjigarno, nekaj, česar nimajo niti tisti pisatelji, ki so vodili plaz nacionalizma. Seveda si vse to zasluži, toda zaradi svoje narave pisanja proti nacionalizmu ne bi smel imeti med njimi oboževalcev. Toda oni so si ga prigrabili. V enem časopisov je izšel tekst: "Kiš je naš, a ne njihov!" Leta 1989 je imel velik pravoslavni pogreb.

Saj je bil vendar proklamirani ateist!

On ni imel zveze s tem. Cerkev se mu je gnusila, to vam lahko povem v njegovem imenu. Bil je večji ateist od mene, ki sem bližje misticizmu. V njegovem testamentu ni volila, da ga naj cerkveno pokopljejo. Toda njegov pogrebni sprevod spada med dva največja v srbski zgodovini: pogreb Aleksandra Rankovića in Kiša, policaja in pisatelja. Če bi ugibal, zakaj je Kiš izrekel željo po takšnem pokopu, če jo je v resnici izrekel... Še vedno je obstajal komunizem, Berlinski zid še ni padel, kar je nesrečnik čakal vse življenje in obenem verjel, da se to ne bo nikoli zgodilo. Mislim, da je pravoslavni pogreb izbral zato, da nanj ne bi prišli komunisti, da bi jih ustavil s cerkvijo. Toda kaj se je zgodilo? Umrl je v času, ko so komunisti že začeli hoditi v cerkev, pa so potem prišli na pogreb v masah, prišli so seveda tudi popje, Amfilohije Radović, ki se je na grobu zlagal, da je bil on Kišev osebni spovednik. V testamentu je zapisal, da na grobu noče govorov, kar ni spoštovala cerkev, ne društvo književnikov, v imenu katerega je imel pogrebni govor nacionalist Matija Bečković. Cerkveni govornik Amfilohije Radović ni imel pojma o Kišu, pred pogrebom je celo vprašal eno mojih prijateljic, kaj zanimivega je Kiš napisal.

V pogrebih je vedno nekaj komičnega, v "Kristalnih rešetkah" ste pisali o pogrebu partijskega funkcionarja, katerega krsto je vlekel konj, ki je za seboj puščal driskasto sled, ki so si jo pogrebci vseskozi izmikali.

V pogrebnih opisih sem vedno iskal neko kontro, ki bi mučnost pogreba pospremila s humornim, ali pa erotičnim detajlom. To zmeraj najdete pri teh sprevodih. Smrt ima rada humor. Smrt spodbuja erotiko. Črnina je vzburljiva, pod njo se skriva "svetloba telesa".

Oskar Davičo je bil diametralno drugačna osebnost, vedno režimski pisatelj, toda vi ga slikate s simpatične perspektive?

On je bil vseskozi odtrgan. On ne bi smel biti tam, kjer je bil, saj je bil po prirodi disident. S svojo retoriko partijskega ideologa nas je imenoval za drkače, psoval nas je skoraj v nadrealističnem jeziku in iz komunizma delal komedijo. Komunistom je bilo ob njem nerodno, zakaj oni so uporabljali resen in natančen jezik, za njih smo bili črni val, ne pa drkači. Njegovi govori so bili primer takšnih nesmislov, da smo se po redakciji krohotali, ko smo ga poslušali po radiju.

Ali ni imel komunistični režim že sam v sebi elementov ironije? Vam je nekoč železarna Sisak podelila nagrado za literaturo, danes bi delovalo komično, ko bi tovarna ribjih konzerv "Mirna" nagradila vaš zadnji roman.

To je bilo leta 1979, ko sem nagrado dobil skupaj s Kišem in vašim Šalamonom. Vse skupaj je bilo komično zabavno: Davičo je kot predsednik žirije šel že navsezgodaj na lov; našli so mu puško, ki je bila večja od njega!

Božji kruh, mana vaše generacije je bila kinoteka...

... hodili smo v njo kot danes v cerkev. Ha-ha-ha. Mi smo v njej preživeli dneve, okoli nje so se ustvarili boemski krogi Beograda nekega obdobja. Spominjam se, da smo videli vse filme italijanskega neorealizma, ki so jih imeli v fondu. Ljudje so se odpeljali v Rim samo zato, da bi si tam sposodili en sam film, ki bi ga potem prikazali enkrat samkrat za stotino ljudi, potem pa se spet nazaj odpeljali v Rim, da bi ga vrnili. Tega aspekta ne smemo nikoli podceniti, da smo živeli življenje, ne glede na politiko in nasilje režima.

Dobri pisatelj mora imeti po vašem moda in stil. Kje to še danes najdete?

Imata jih Rushdie in Kureishi, ki živita v Angliji in pišeta v angleščini. Sta v priviligiranem položaju razdvojenosti. Pisatelj mora prihajati z meje, z nekega križišča sveta. Onadva prinašata močne teme Indijcev in Pakistancev, ki se soočajo z zahodnjaško kulturo.

Ko je imel Kiš krizo s pisanjem romana "Peščena ura", je odpotoval v drugi svet - na Bled, kjer sta v hotelu skupaj najela sobe za kurbe in zabavljače.

Sam sem že bival na Bledu, ko se mi je javil, da v Beogradu ne more končati romana, ker se ne more utrgati nočnemu življenju. V hotelu Park sva imela poceni sobe, tu so bile striptizete, neka Novosađanka, ki je imela fantastično točko, v kateri je vrtela prsne bradavičke kot dva propelerja. Jaz sem imel edini sobo s kopalnico, na zadnjem nadstropju, pa so se potem vsi kopali pri meni: in kurbe in Kiš in drugi. Prvih pet šest dni je Kiš pisal fantastično, potem pa se je zaljubil v barsko pevko in pustil roman, dva meseca ni nič več napisal.

Kako vi danes v moderni, neboemski računalniški dobi pišete literaturo?

Jaz ne zmorem napisati romana tako, da bi sedel za računalnik in ga napisal od začetka do konca. Andrič je opisal roman kot križanko, ki jo zapolnjuješ iz vseh strani. Jaz sem pisal na različne načine, od konca k začetku, zbiral beležke, se ukvarjal s kompozicijo teksta. Pisec mora prisluškovati ljudem. Koliko jih je nehalo pisati, ko so odšli v emigracijo in izgubili stik z jezikom, ki ga slišiš na ulici, v tramvaju, na vlaku. V beležke si zapisujem, kaj sem slišal, kakšne ideje so mi padle na pamet.

Kaj slišite v Rovinju, kar niste slišali v Beogradu?

V to renesančno mestece starinskega miljeja se naenkrat vkrcava povsem drugačen svet. Sem so prihajali begunci, ki so bežali iz Krajine, iz Bosne, se mnogi ustavili v moji hiši, nato pa odpotovali naprej ali izginili, nekateri umrli.

Vi v tragiko vnašate ironijo: kaj je humornega v eksodusu beguncev?

Stvari se same po sebi pokažejo tudi ironično, ko gre - kot bi rekli ruski formalisti - za nenavadnjenje stvarnosti. V mestu sem videl prizor, pri Katarini, kjer na jesen butajo ogromni valovi. Gledam skupino tridesetih Bosancev, med njimi ženske v dimijah, v teh širokih hlačah. Vsi se igrajo z valovi: pridejo do obale, ko pa pride val, bežijo pred njim in se smejijo, ko jih ulovi s pljuskom. Najlepši trenutek radosti, ki sem ga kdajkoli videl. Igra z morjem. Verjetno so ga prvič videli. Zraven pa meščani, ki hodijo mimo, ki jih to ne zanima, saj so že milijonkrat videli to dirjanje valov.

V romanu popisujete podrobni razvoj kompleksnega odnosa med rabljem in žrtvijo. Ali bi lahko na ta način pisali tudi o vojni v Bosni?

Mislim, da da. Mene bi privlačila metamorfoza žrtve v rablja in obratno. Ta tanka kristalna rešetka med angelom in zlodejem.

Kaj narediti v romanu z osebami, kjer ni tega prehoda iz rablja v žrtev, pri Radovanu Karadžiću?

On je že žrtev. On je najbolj opevani človek tega trenutka pri enem delu naroda. O njem pišejo pesmi, pojejo guslarji. Ima vse lastnosti hajduka, ki se skriva pred preganjalci. Postal je legenda. Bin Laden. Je močna figura v bosanskih gozdovih ali kjerkoli že je. On je ideološki rabelj. Zame so to najbolj grozljive stvari. Tu se postavlja vprašanje: ali se bo kaznovalo tudi ideologe zločina? Mislim, da nihče od njih ne bo kaznovan. Karadžić da, ker je bil tudi vrhovni poveljnik. Mislim na stotine piscev in novinarjev, ki so propagirali ideje, ki so prižgale vojno.

Pisatelje so po drugi vojni kaznovali: v Franciji Celina in Ezro Pounda, svojo kazen je na Norveškem odtrpel Knut Hamsun, v zaporu, v norišnici, knjigarne so zavračale njegove knjige. Pa ne moremo njihove vloge niti od daleč primerjati z vlogo naših pisateljskih ideologov zločina, ki so pisali, da ni več mogoče živeti skupaj z drugimi. Vojna je samo udejanila njihove ideje.

Francija in Norveška sta sama kaznovala svoje pisce, niso potrebovali haaškega sodišča. To sta kulturi, ki sta zmogli moč soočiti se z lastnimi veličinami. Hamsun je bil vendar nobelovec, a so mu vzeli državljanske pravice. Celine leta ni mogel ponatisniti svoje Šole za kadavre. Mi pa branimo naše zlotvorje: ko bi nekdo zaprl Dobrico Ćosića, bi se množično uprli, da gre za napad na svobodo mišljenja. V Srbiji se v kulturnem modelu, v biti ni nič spremenilo.

Svoboda misli ni prva vrednost za intelektualca.

Intelektualec mora prepoznati zlo. Lahko, da se je Hamsunu zdelo, da je s Hitlerjem prišla epoha novega svetovnega reda. Toda dolžnost pisca je, da stvari postavi na pravo stran. Mislim, da ne more biti na strani zla. A prav pisci, ki so podpirali zlo, so imeli največji vpliv na množice.

Pisci so v Jugoslaviji radi pihali v jadra oblasti. Ko so prejemali velike državne nagrade, so se spremenjali v vljudne osnovnošolce. Ali poznate kakšno provokacijo, vsaj kakšno besedno bodico oblasti?

Takega primera ne poznam. Pisci so se pred politiki v dobesednem pomenu besede - plazili. V komunizmu nisi smel zavrniti nagrade. Veste, kaj se je zgodilo Branku Mirkoviću, ki je zavrnil Oktobrsko nagrado? Ta največji srbski pesnik šestdesetih je deset dni kasneje napravil samomor. Jaz sem imel srečo, da takšne nagrade nisem dobil.

Umetniki so postajali majhni pred vsakim oblastidržcem. Morate biti skrajno svobodni v svobodnem svetu, da reagirate tako kot Faulkner, ki ga je ameriški predsednik povabil na večerjo, on pa mu je poslal telegram, da se mu ne splača napraviti tako dolgo pot zaradi ene same večerje. Naš pisec bi šel peš, če bi ga pozvali. Aralica je pritekel k Tuđmanu, ko ga je ta dal poklicati. Oskar Davičo je celo življenje čakal, da bi ga Tito pozval. Ni pričakal, medtem pa je Dobrica Ćosić križaril s Titom na Galebu. Krleža je vsaj zahteval nekaj enakopravnosti. S Titom sta igrala šah in se družila kot stara Zagorca. Slišal sem, da je Krleža s svojimi pripovedmi rad nasmejal Tita. Dražje bi mi bilo, ko bi se Tito trudil spraviti v smeh Krležo.

Kaj je zbudil alkohol pri pisateljih, ki ste jih poznali?

Jaz sem med našimi alkoholiki veljal za trezneža. Bili so pisci, ki so se ubijali z alkoholom. Moj prijatelj Borisav Pekić je postajal z vsakim kozarcem bolj luciden. Fenomen nad fenomeni. Čedalje bolj je bil duhovit, inteligenten, njegove pripovedi so postale fantastične. Alkohol ga je preobrazil v neko drugo osebo. Trezen je bil molčeč, pijan pa je postal briljanten. Kiš je imel različne faze: prevzela ga je agresivnost, ali pa je začel prepevati. V kavarni je stopil med ansambel, vzel mikrofon in začel prepevati. To sta bila javna pijanca, nekakšna vrsta estrade. Tin Ujević je nekoč rekel, da pije zato, da bi ga imeli ljudje radi. Trdil je, da so pesniki, ki pijejo, bolj cenjeni.Bili so pa tudi solo drinkerji, ki o bili stalno pijani, toda nikoli na javni sceni. Branko Čopić na primer, ki pa je bil tudi izjemno škrt. Nekoč me je vprašal, če sem kdaj pil Courvoisier. - Seveda. - In kakšen je? - Poskusi, povsod ga lahko dobiš. - Ja, ko je pa tako drag. On je vseskozi pil vinjak Rubin. Ko se je ubil, zaradi strahu pred lakoto, je pustil za seboj 2 milijona mark. Ni pil v kavarni, ampak doma. V Kristalnih rešetkah sem poskušal opisati beograjske boeme, jih preliti v literaturo, naslikati njihov notranji pekel. Ta pijanstva umetnikov in novinarjev, pa zapori in treznjenja so bili paralelni svet z režimom, pod katerim smo živeli. V Beograd je nekoč prišel mlad Nemec, prevajalec, ki je prevajal naše knjige, in se noro zaljubil v Beograd, prav v njegovo boemsko pijanstvo.To je bil fenomen pijanske alternative komunizmu, ko se je po raznih luknjah pilo vse do jutra.

Kako je pil nobelovec Andrić?

Le po čašo vina. Tudi on je bil izredno skop. Nekoč me je peljal na kosilo na Bledu, rekoč, nekam vas bi peljal, pa bi sam izbral. Izbral je hotel Krim. To je bil v tedanjih časih nekaj najslabšega, kar ste si lahko zamislili. Pri kosilu je naročil steklenico laškega rizlinga, spil pa samo en kozarček. Drugače je bil uglajen, stalno je modroval, a imel je smisel za humor, za drobne zaključke. Ko so ga vabili, da vstopi v partijo, je rekel: Jaz ne bi. Ko so mu prigovarjali, da je kot predsednik književnikov, vplivna osebnost, je dejal: "Prav, če vi tako pravite, pa naj me postavijo v partijo." Ni imel nobenega odnosa do politike. Leta 1969 sem ga vprašal, kako da kot nobelovec ni reagiral na študentske nemire v Beogradu. Začnem ostro, on pa mi indolentno odvrne: "Mene sploh ne zanima, kaj ti fevdalci tam doli mislijo." Živel je spokojen odnos do stvari, nikoli ni zoper nič protestiral, ni podpisal nobene peticije.

Kakšen odnos imate z bralci?

Nekoč so vršili hajke na mene. Ko sem pri triindvajsetih napisal prvi roman, sem moral pobegniti iz Beograda. Vsak dan sem moral na policijo, na zasliševanje. Z nekaterimi bralci sem imel na začetku nekaj smole. Zdaj mi je večina naklonjenih. Opisal bi jih z Nabokovom, ki je nekoč lepo rekel, da so bralci njegovi dvojniki. Pišem torej za svoje dvojnike. Dobivam serijo pisem, neverjetnih, objavil bi lahko knjigo pisem mojih bralcev. Ki pišejo, kaj vse so doživljali, zadnjič sem dobil pismo - kaj takega si pisatelj ne more domisliti - od zagrebškega bralca, ki mi sporoča, da je mojo knjigo Raztresen život našel v biblioteki. Da mu je všeč, da pa je na vseh straneh, ki opisujejo erotične zadeve, nekdo pred njim vstavljal sramne dlačice. Neverjetno. Imam bralce, kot bi rekel Borges, ki so sami potencialni pisatelji.

Rojeni ste v Hercegovini v vasici Petrovići pri Bileći: kakšen odnos imate do rojstnega kraja?

Samo odpor. Ne bi ga mogel niti obiskati. Imam le globoki prezir in odpor. Uporabljal sem ga le kot literarno fikcijo. Nekoč so mi prepovedali, da bi tja prišel. Postavili so me na sramotilni steber, češ, da sem svoj kraj opisal na nedostojen način. Moj ves odnos je v tem, da sem slike iz otroštva literarno interpretiral. Ne zanima me.

Kot starinarju vam je bilo srce za stare stvari, obdržali ste si prenosni pisalni stroj reporterjev prve svetovne vojne. Kateri predmeti vas danes privlačijo?

Moji današnji objekti so politični miti, tisti, ki si jih ne znam pojasniti. O tem zdaj tuhtam in razpravljam s prijatelji. Vseeno sem pa zadržal nekaj meni ljubih predmetov. Secesijski svečnik, ki mi ga je prijatelj prinesel iz Budimpešte. Danes ga uporabljam za meditacijo.

povezava