"Slovenija je pridobila pomembne točke."

Mineva 10 let samostojne hrvaške države in dve leti od smrti dr. Franja Tuđmana. Kako danes gledate na to obdobje?

Hrvaška je šla po poti osamosvajanja skupaj s Slovenijo, vendar je bila leta 1991 v bistveno slabšem položaju. Milošević je takrat razmeroma hitro opustil željo po nadzoru nad Slovenijo, ne pa tudi nad Hrvaško. Velikosrbska agresija si je prizadevala dobiti nadzor nad več kot polovico hrvaškega ozemlja in zaustaviti razvoj demokratskih sprememb na Hrvaškem. Za Miloševića so bili zlasti pomembni tisti deli Hrvaške, kjer je živelo večinsko srbsko prebivalstvo. To je večinoma sprejelo velikosrbsko propagando in je bilo pod Miloševićevim vplivom.

Kako ocenjujete politiko predsednika Tuđmana?

Menim, da gre za dve obdobji. Prvo je njegovo "vojno" obdobje, ko je odločilno vplival na oblikovanje hrvaške države. Ocena razmer, odpor proti velikosrbskim nameram in organiziranje hrvaške države so bili zanesljivo največji dometi predsednika Tuđmana. Drugo obdobje po letu 1995 je povezano z začetki njegove bolezni. Konflikti znotraj HDZ so blokirali odločanje o ključnih vprašanjih, kot so bila gospodarski razvoj, odnos do sosedov in mednarodne skupnosti, odnos do demokracije in uveljavljanja človekovih pravic. V tem obdobju so imele obveščevalne službe absolutno prevelik vpliv na politiko. To je zagotovo vplivalo na življenje in razvoj demokracije na Hrvaškem in na njeno sliko v tujini. Danes nima na Hrvaškem nihče niti približno take karizme, kot jo je imel predsednik Tuđman. Tuđman je bil usmerjen predvsem v velike teme, kot so strateški odnosi, odnosi z velesilami in Vatikanom. Vprašanje razvoja demokracije in uveljavljanja človekovih pravic ga ni toliko zanimalo. Menil je, da to v tem trenutku ni toliko pomembno za uveljavitev hrvaške državnosti. Zaradi tega je pogosto prihajal v konflikte z mednarodno skupnostjo.

Za mnoge je bil zelo sporen odnos predsednika Tuđmana do sosednje Bosne in Hercegovine. Kaj o tem menite vi kot nekdanji dolgoletni zunanji minister?

Svet mu je v resnici zelo zameril odnos do Bosne in Hercegovine, zlasti v letih 1992 in 1993. Točneje, njegovo podporo radikalnim delom znotraj HDZ na Hrvaškem in v Hercegovini.

Treba pa je tudi reči, da je Hrvaška podprla izvedbo referenduma o neodvisnosti v BiH, podpisala sporazum o medsebojnem sodelovanju in prijateljstvu ter prva poslala v Sarajevo veleposlanika.

Nekateri menijo, da se je to zgodilo zaradi zahtev ZDA, ki so pogojevale priznanje Hrvaške z njenim priznanjem Bosne in Hercegovine.

ZDA so od Hrvaške zahtevale jasna stališča in odnos do BiH. V tem času je bil odnos Hrvaške do BiH zelo jasen. Hkrati je bilo za obdobje 1992-1993 značilno, da so v delu hrvaške politike in med Hrvati v BiH v tem času prevladovali ljudje z radikalno politično usmeritvijo. Na drugi strani je treba povedati, da je mednarodna skupnost v tem času iskala rešitev za razmere v BiH, ki je bila usmerjena v močno decentralizacijo. Nekatere od teh rešitev so bile praktično zelo blizu delitvi Bosne in Hercegovine.

Ali je bilo v teh razmerah smotrno in korektno do nacionalnih interesov BiH, da so se Hrvati umaknili iz vseh državnih institucij v Sarajevu?

Glede na razmere takratna politika HDZ BiH zagotovo ni bila najbolj primerna. Zlasti to velja za profil osebnosti Mateja Bobana, ki je takrat vodil HDZ v BiH. Že zaradi tega, ker Boban ni zaupal Bošnjakom in ni verjel v sodelovanje z njimi. Odnos do Bošnjakov je bil zelo pomemben. Tako zaradi skupnega odpora proti srbskim agresorjem kot tudi zaradi dejstva, da je na ozemlje BiH, ki je bilo pod nadzorom Hrvatov, ter na Hrvaško pribežalo na desettisoče bošnjaških beguncev. Zanesljivo je nezaupanje radikalcev med Hrvati v BiH vplivalo, da je bilo sodelovanje z Bošnjaki vse težje, pozneje praktično nemogoče.

Kaj ste kot zunanji minister Hrvaške naredili, da bi se ta negativni trend zaustavil?

Zunanji minister sem postal 1. junija 1993. Kot prvo nalogo sem si zastavil zaustaviti spopade med Hrvati in Bošnjaki v BiH, zapreti taborišča, kjer so Hrvati imeli zaprte Bošnjake, ter ponovno vzpostaviti konvoje pomoči. Lahko rečem, da me je v teh prizadevanjih predsednik Tuđman podpiral. Podprl je tudi moje razgovore s Harisom Silajđićem poleti 1993. Vsekakor sem prepričan, da bo za oceno vseh strani, tudi mednarodne skupnosti, treba dogodke v BiH še podrobno raziskati. Nekateri kompromisni predlogi za zaustavitev spopadov so takrat vključevali, v nasprotju z mnenjem Badinterjeve komisije, tudi spremembo obstoječih meja. Lord Owen je tako predlagal, da Hrvaška prepusti Prevlako ZRJ in se umakne vsaj za 20 km proti Dubrovniku. Podobno je predlagal za izhod Bošnjakov do morja pri Neumu. Po njegovem predlogu naj bi Hrvaška pri Županji prepustila del ozemlja srbski entiteti v BiH za prost dostop do Banjaluke ter si z ZRJ razdelila Baranjo. Z drugimi besedami, mednarodni pogajalci so predlagali rešitve, ki so vključevale spreminjanje meja, čeprav je bila njihova nespremenljivost pogoj za priznanje Hrvaške, BiH in Slovenije. Osebno sem kot zunanji minister take spremembe zavračal. Zadeve so se uredile s sprejemom sporazuma med Hrvaško in BiH v Washingtonu.

V hrvaški javnosti je bilo slišati pripombe glede vaše vloge pri zapiranju taborišč v BiH, kjer so bili zaprti Bošnjaki. Kakšna je bila pri tem vaša vloga?

Sam ocenjujem svojo vlogo pri zapiranju teh taborišč kot eno izmed svojih najbolj pomembnih in častnih nalog. V trenutku, ko sem slišal za obstoj teh taborišč, sem se odločno boril za to, da se zaprejo. To pa je bilo zelo težko. Med radikalnimi Hrvati v Hercegovini so bila velika nasprotovanja temu, da se taborišča zaprejo.

Tam so se dogajali hudi zločini. Tega ne morete zanikati, mar ne?

Vsekakor so se tam dogajali hudi zločini. Vsako zapiranje civilnih oseb brez sodnega postopka in pravnomočne obsodbe je zločin sam po sebi. Toliko hujši zločin je zapiranje v taborišča, kjer so se dogajala mučenja in drugi hudi zločini. Zame je bilo to obdobje najtežje obdobje v tistih vojnih letih. Zaradi vseh zločinov in tudi zaradi vsakodnevnih pritiskov.

Ste imeli pri tem Tuđmanovo podporo?

Predsednik Tuđman me je v prizadevanjih za zapiranje taborišč podpiral. Vendar je bilo to za konkretne aktivnosti, ki sem jih vodil v Hercegovini, premalo. V Mostarju se mi je zgodilo, da so mi na cesto postavili barikade, ko sem šel na pogajanja k Bošnjakom v vzhodni del Mostarja. No, na koncu nam je vendarle uspelo. Veliko izpuščenih zapornikov smo pozneje namestili po hotelih v Dalmaciji.

Hrvaška in Slovenija sta v času priprav na osamosvojitev sklenila dogovor o sodelovanju v primeru napada JLA. Ko je JLA napadla Slovenijo, je predsednik Tuđman enostransko prekinil ta dogovor in onemogočil generalu Špeglju, da izvede načrt preprečevanja transporta enot JLA proti Sloveniji ter blokade vojašnic na Hrvaškem. Zakaj?

Zadevo poznam iz razgovorov s predsednikom Tuđmanom, ker takrat še nisem bil član vlade.

Tuđmanova ocena je bila, da Hrvaška junija 1991 še ni bila pripravljena na vojno. Poleg tega je Tuđman dobil obveščevalne podatke, da Milošević nima pravega interesa za Slovenijo. Interes JLA je bil, da se obdrži celotna Slovenija, vendar v tem niso uspeli. Zgodbe o dogovorih Slovenije ali predsednika Kučana z Miloševićem ocenjujem kot popolno bedaste. Enostavno, Miloševićev in sploh velikosrbski interes v Sloveniji je bil bistveno manjši kot na Hrvaškem.

Tretji razlog je bil pritisk tujine. Ko je septembra hrvaška vojska začela blokirati vojašnice ...

Oprostite, vendar vas sprašujem o dogodkih junija in ne septembra 1991. Ocena, da Hrvaška junija še ni bila pripravljena na vojno, najverjetneje drži. Prav tako pa verjetno drži, da predsednik Tuđman ni prišel do tega spoznanja na dan napada JLA na Slovenijo. Zakaj o svojih spoznanjih glede nepripravljenosti Hrvaške na vojaške spopade ni obvestil slovenske strani že pred napadom JLA?

Tega ne morem komentirati! Kot sem že rekel, takrat še nisem bil član vlade in tako nimam neposrednih spoznanj o teh dogodkih. O njih lahko govorim le na podlagi pogovorov s predsednikom Tuđmanom. Osebno junija 1991 nisem bil v položaju, da bi odločal o čemerkoli, niti nisem bil navzoč pri tako pomembnih odločitvah. Naj še končam prej začeto misel. Čim so bile na Hrvaškem blokirane vojašnice, je mednarodna skupnost zahtevala pogajanja. Ta so potekala v Haagu. Pred Hrvaško so bili za priznanje neodvisnosti postavljeni trije pogoji: deblokada vojašnic, sprejem zakona o manjšinah ter prihod mednarodnih posrednikov.

Od časov osamosvajanja pa do danes sta se Hrvaška in Slovenija srečevali s skupnim sogovornikom - Italijo. Zaradi zgodovinskih izkušenj ter interesov, ki so bolj ali manj prisotni vsaj v delu italijanske politike, se je zdelo primerno, da bi Hrvaška in Slovenija izoblikovali strateško poenoten odnos do Italije. Na primer v odnosu do vprašanja optantov. Do tega nikoli ni prišlo. Zakaj?

Leta 1991 je bila v Italiji na oblasti koalicija krščanskih demokratov in socialistov. Prvi so bili zelo naklonjeni priznanju Slovenije in Hrvaške, drugi manj. Zlasti ne takratni zunanji minister Gianni De Michellis. Dejstvo je, da je v tistem trenutku Italija odigrala za Slovenijo in Hrvaško pozitivno vlogo. Hkrati pa se je že takoj pojavil interes Italije za zaščito svoje manjšine na Hrvaškem in v Sloveniji. No, v celoti je Hrvaška imela z Italijo v minulih letih zelo solidne odnose. Ne glede na to, da je imela Italija sočasno zelo dobre odnose z Miloševićevo Srbijo. Spomnite se samo vlaganj v Telekom in vloge zunanjega ministra Dinija. Vsekakor je v tej regiji Italija želela imeti strateški vpliv. Kot problem ostaja v resnici vprašanje, ki ste ga omenili: optanti in njihovo premoženje oz. nepremičnine. To velja tako za Slovenijo kot za Hrvaško. Slovenija je to rešila, vsaj kaže tako, s "španskim sporazumom". Hrvaška to vprašanje še rešuje. Povsem pa smo uredili vprašanje zaščite italijanske manjšine. Razlike v odnosih z Italijo med Hrvaško in Slovenijo izhajajo predvsem iz tega, da sta bili naši državi v tem obdobju v različnih pozicijah v odnosu do EU. Slovenija je bila pač prva, ki se je pogovarjala z EU in ob tem se je bila prisiljena pogovarjati in pogajati tudi z Italijo. Menim, da nismo nikoli imeli različnih stališč do Italije. Niti nismo nikoli delali za hrbtom ali eden proti interesom drugega.

Pa vendar, pred kratkim je imela Hrvaška neprijeten incident z Italijo. Italijanski predsednik Ciampi je nameraval podeliti visoko italijansko državno priznanje bivši profašistični oblasti v Zadru.

V resnici gre za zelo neprijeten in za Hrvaško nesprejemljiv dogodek. Za Hrvaško ni možno, da se zadnji fašistični oblasti v Zadru podeli kakršnokoli državno priznanje današnje Italije.

Tak odnos Hrvaške je zelo razumljiv, če upoštevamo, da so bili velik del hrvaškega ozemlja v Dalmaciji, številni otoki in Istra pod italijansko okupacijo. Podobno je bilo z delom slovenskega ozemlja na Primorskem. V nasprotju s hrvaškim ozemljem, ki je bilo v celoti vrnjeno Hrvaški, je del tega ozemlja po razmejitvi med Jugoslavijo in Italijo ostal v Italiji. Mnogi v Sloveniji se danes sprašujejo, zakaj je ob teh zgodovinskih dejstvih zdaj za Hrvaško nesprejemljivo, da ima Slovenija neposreden izhod na morje.

Poglejte, na Hrvaškem nikoli ni bilo dvigovanja temperature proti Sloveniji. Niti v politiki niti v medijih. Morda je izjema Hrvaška stranka prava. Sodelovanje je bilo dobro. Sprejeli smo 34 različnih sporazumov. V Sloveniji se je odnos do Hrvaške pogosteje pojavljal kot notranjepolitično vprašanje. Lahko rečemo, da je imela Hrvaška v vojnem in povojnem obdobju pozornost usmerjeno bolj proti Jugoslaviji in Bosni in Hercegovini. To je povsem razumljivo.

Vprašanje določitve meje med Hrvaško in Slovenijo je vendarle tudi resen problem, mar ne?

Rekel bi, da je to še vedno nerešeno vprašanje. V primerjavi s problemi v odnosih z ZRJ in BiH to gotovo ni resen problem. O tej meji se pogovarjamo že skoraj deset let. Osebno sem pri tem sodeloval osem let. Ta pogajanja so potekala v zelo strpnem ozračju. Doseženi so bili tudi pomembni rezultati. Od 670 km meje na kopnem smo določili 661 km meje med državama. Ostalo je le še nekaj vprašanj za strokovne komisije. Bistvena razlika je bila edino v pogledu na zadnjih 7 km meje pred obalo in v samem Piranskem zalivu. Slovenija je postavila zahtevo za neposredni izhod na teritorialno morje. Hrvaška je ponudila široko možnost neškodljivega prehoda na odprto morje. Mi nismo ponudili možnosti omejenega neškodljivega prehoda, pač pa povsem neomejeno možnost, ki ne bi bila omejena na dva km. Veljala bi za celotno območje Piranskega zaliva in prehoda na odprto morje. To bi veljalo z mednarodnim jamstvom tako za civilne ladje kot za vojaške ladje in policijska plovila. Tu ne bi bilo nikakršnega nadzora nad slovenskimi ladjami ali ladjami, ki plujejo proti Kopru. Ta predlog so podpirali mnogi ugledni politiki in mednarodnopravni strokovnjaki po svetu. Nekaj jih je bilo tudi iz Slovenije, vendar zaradi korektnosti ne želim omenjati imen. Osebno menim, da bi bila to daleč najboljša rešitev.

Je ta predlog razmejitve razlog, zakaj sedanji predlog meje na morju ni dobil podpore?

Točno! To je bil edini razlog, da sedaj predlagana rešitev ni dobila podpore v hrvaški javnosti, med strokovnjaki in v parlamentu. Predsednik vlade Račan zaradi tega ne bi smel parafirati tega predloga sporazuma o meji. Treba je jasno reči: to je uspeh dr. Drnovška. Zdaj se zadeva lahko razreši samo z nadaljnjimi pogajanji ali z obligatorno arbitražo ...

Glede na reakcije na Hrvaškem morda tudi z odstopom predsednika vlade Račana ...

Glede na reakcije v javnosti nemara res. Vendar ste to rekli vi, ne jaz. Premier Račan je resnični lider vladajoče koalicije in on sam zanesljivo ne bo dal ostavke. Dejstvo pa je, da je s parafiranjem Slovenija pridobila pomembne točke. Tako na mednarodnem političnem prizorišču kot v mednarodnopravnem kontekstu. To je treba povsem jasno povedati.

Kako vi gledate na tezo, da pred razpadom SFRJ meje na morju ni bilo in da je razmejitev šele treba opraviti?

To je povsem točno! Meje na morju resnično ni bilo in jo je treba določiti. To pa s problemom razmejitve v Piranskem zalivu nima mnogo skupnega. V skladu s konvencijo o pravu na morju iz leta 1982 pripada morje tistemu, ki mu pripada obala. Če se seveda dve strani ne dogovorita drugače. To pa je lahko ravno že prej omenjeni predlog o neškodljivem prehodu na odprto morje. Seveda ne morem govoriti v imenu Slovenije, vendar sem prepričan, da bi bila taka rešitev tudi za Slovenijo najboljša.

In kako naprej?

Prišlo bo do zamrznitve. V Sloveniji so predsedniške volitve in ni možno pričakovati, da bo dr. Drnovšek, ki je dosegel tako pomemben uspeh, pred volitvami te rezultate zmanjševal. To ni realno! Torej, pred predsedniškimi volitvami se ne bo zgodilo nič. Kar je v tem trenutku pomembno, je to, da ne prihaja in da ne bo prišlo do incidentov.

V primeru arbitraže bi se po mnenju predsednika Kučana zaradi pritiskov v Sloveniji lahko ponovno odprla že domala dorečena meja na kopnem. Kaj menite vi?

Upoštevam mnenje predsednika Kučana. Moram pa reči, da do velikih razlik ne bi prišli. Meja na kopnem je v bistvu postavljena zelo uravnoteženo.

V Sloveniji nekateri postavljajo v kontekstu katastra tudi vprašanje Savudrije.

To ni realno. Dejansko imamo sedaj situacijo dvojnega katastra. Eden je voden v Sloveniji, drugi na Hrvaškem. Tisti v Piranu je v resnici zgodovinsko starejši od katastra v Bujah. Vendar imamo tu tudi izjavo iz junija 1991 o nedotakljivosti obstoječih meja. In to je najbolj pomembno merilo. Tu smo se obojestransko obvezali, da ne bo sprememb meja. Glede razmejitve na morju smo želeli dobiti preliminarno mišljenje Williama Perryja. No, on ga ni želel posredovati, dokler se stališča obeh strani vsaj malo ne približajo.

Poleg meje na morju so tu še drugi problemi. Predvsem JE Krško in dolgovi Ljubljanske banke. Kako vi vidite ta dva problema?

Kar zadeva JE Krško, so stvari pred dokončno razrešitvijo. Stranka Demokratični center in jaz sam bova sedanji predlog rešitve problema za JE Krško podprla. Večji problem so dolgovi Ljubljanske banke. Pred tem pa moram omeniti sprejem premoženjskega sporazuma. To je bil zelo velik korak Hrvaške k interesom Slovenije. Ti so bili v tem primeru neprimerno večji kot hrvaški. Mislim, da bi lahko govorili o vrednosti nepremičnin na Hrvaškem in v Sloveniji v razmerju 10 : 1 v korist večje vrednosti slovenskega premoženja. Ob tem so bili doseženi tudi neki dogovori. Na primer, da bo Slovenija takoj zatem ratificirala maloobmejni sporazum. Sami veste, da se je to zgodilo šele letos poleti. Torej, Hrvaška ni v tem smislu Sloveniji ničesar dolžna.

Kaj pa dolgovi Ljubljanske banke?

Tu je popolnoma jasno, da ti dolgovi nimajo nobene povezave s sukcesijo. To je bila komercialna banka, ki je poslovala na ozemlju Hrvaške, in iz tega izhajajo tudi njene pravice ter obveznosti do svojih varčevalcev. Seveda Slovenija lahko postavi vprašanje plasmaja sredstev iz LB v Zagrebu. To ni sporno. Po naših izračunih gre za največ 188 milijonov dolarjev. Dolgovi varčevalcem z zamudnimi obresti pa danes znašajo prek 2 milijarde dolarjev. Izplačilo tega zneska je za Slovenijo brez dvoma najbolj neugodna rešitev.

Kje vi vidite razrešitev tega problema?

Obveznosti LB do hrvaških varčevalcev realno obstajajo. Izplačilo neprenesenih prihrankov bi morala slovenska vlada takoj urediti. Ta spor je prišel že pred Svet Evrope. Izplačilo prenesenih prihrankov pa bi lahko razreševali s pomočjo Banke za mednarodno poravnavo v Baslu. Pri tem bi bilo nemara zanimivo izvedeti, zakaj je LB konec osemdesetih let podružnico LB v Zagrebu preoblikovala v samostojno pravno osebo. Ta formalnostatusna razlika je sedaj zelo pomembna. Vsekakor pa je ta problem postal po pomenu par excellence problem v odnosih Slovenije in Hrvaške. Slovenija ne more več odlašati z njegovim reševanjem. Gre za vprašanje slovenske kredibilnosti. V mednarodni javnosti in zlasti na Hrvaškem. LB ne more računati na kakršnokoli resno vstopanje na hrvaški finančni trg, dokler se ne bo rešil problem dolgov varčevalcem. Hkrati je za nas, politike, v pogajanjih s Slovenijo težko sprejemati morebitne kompromisne rešitve. Te bi zaradi odnosa Slovenije do teh dolgov v javnosti naletele na neugoden odziv. Gre torej tudi za interes Slovenije. Mi preprosto moramo priti do rešitve. Pa četudi z arbitražo. Urejeni odnosi med državama so po mojem trdnem prepričanju izredno pomembni tako za Slovenijo kot Hrvaško.

povezava