Netilec sporov s Haiderjem

Kako je pravzaprav prišlo do tistega znamenitega prekrška, ki je nato privedel do odločilne razsodbe avstrijskega ustavnega sodišča?

Šlo je za povsem banalno zadevo. Kot običajno sem se peljal domov z dela in po naključju sem peljal nekoliko hitreje. Omejitev hitrosti v naselju je petdeset kilometrov na uro, jaz pa sem se peljal s hitrostjo petinšestdeset kilometrov. Policisti so me ustavili. Takoj sem priznal, da sem se res peljal prehitro, in jih prosil, da mi odločbo o prekršku pošljejo na dom. To so tudi naredili. Ko sem dobil odločbo in listek s kaznijo, sem ugovarjal in trdil, da napis ni bil postavljen na pravilen način, ker bi moral biti zapisan dvojezično. Pravno-tehnično pa je vsak napis enak uredbi. Uredbe pa morajo biti na pravilen način objavljene, če naj veljajo. Če zakon ni objavljen v uradnem listu, pač pa v kakšnem časopisu, potem ne velja, ker ni objavljen na pravi način. Trdil sem, da popolnoma enako velja tudi za napis "St. Kanzian". Posledica razveljavitve tega zgolj nemškega napisa pa bi bila, da mi ne bi bilo treba plačati kazni.

Ste policiste opozorili na nedoslednost zakonodaje oziroma napovedali, da se boste pritožili?

V trenutku, ko so me policisti ustavili, sem že vedel, da se bom pritožil, vendar o tem s policisti nisem želel razpravljati, saj tudi ne bi imelo smisla. Sem pa takoj zavrnil možnost, da na kraju samem plačam kazen, s čimer bi se seveda odrekel sodnemu varstvu svojih pravic. Ta spor je nato od leta 1994 do danes prepotoval vse instance.

Vse to je trajalo sedem let?

Vse je trajalo tako dolgo zato, ker je neodvisni pravni svet za Koroško zavrnil mojo pritožbo z argumentom, da sem bil že pravnomočno kaznovan z nemško odločbo, saj naj sploh ne bi bil upravičen do slovenske. Kraj, od koder prihajam, namreč tedaj še ni bil priznan kot dvojezična občina. Tako sem moral že zaradi tega na ustavno sodišče. Ustavno sodišče je seveda odločilo, da je argument sodnega sveta neumnost in da imajo pripadniki manjšine pravico, da pri okrajnih glavarstvih zahtevajo dokumente v slovenskem jeziku. Zato so mi morali še enkrat poslati odločbo v slovenščini, proti kateri sem se znova pritožil zaradi neobstoječih napisov. In zato se je vse tako dolgo vleklo.

S tem ste verjetno uporabili "zvijačo", saj brez vaše osebne pritožbe zadeva sploh ne bi mogla na sodišče, ker avstrijska zakonodaja slovenski manjšini sploh ne priznava kolektivnih pravic.

Ravno to koroško politiko zaradi teh mojih dobljenih pritožb tako boli. Tukajšnji pravniki in sodišča namreč trdijo, da napisi niso individualna pravica. Nihče nima pravice, da se sam pritoži, če ni slovenskih napisov in če se ne posluje v slovenščini. Po drugi strani pa avstrijska zakonodaja manjšinskim organizacijam prav tako ne daje pravice do pritožbe našim organizacijam. Tako smo imeli položaj, ko smo vsi vedeli, da je stanje na Koroškem neustavno, ker ni v skladu z avstrijsko državno pogodbo, hkrati pa ni bilo možnosti proti temu karkoli narediti. Zato je bila edina pot do ustavnega sodišča pravzaprav "trik" s prehitro vožnjo.

Ste se za to odločili ob preblisku v nekem določenem trenutku ali ste to že prej načrtovali?

Kakšnega "načrta" o tem nisem imel. Res pa je, da sem se ob tem dogodku nečesa spomnil. Ko smo že pred leti v pogovorih s predstavniki avstrijskih strank zahtevali, naj nam dajo pravico do pritožbe, ker je kot manjšina nimamo, je eden od predstavnikov Ljudske stranke, Andreas Kohl, naše zahteve zavrnil z argumentom, da ni res, da nimamo možnosti pritožbe, ker "kaj pa bi bilo, če bi se kdo enkrat pritožil, ko bi prehitro peljal skozi neki kraj". Tega sem se spomnil in si dejal, "pa poskusimo, kako bo to šlo".

Pred časom ste ravno zaradi razlik v pogledih na to, ali je v boju za pravice manjšine treba uporabiti pravna sredstva, odstopili z mesta predsednika predsedstva parlamentarne skupnosti obeh manjšinskih organizacij.

V tem primeru je šlo za sprejem posebne izjave, ki sta jo podpisala oba predsednika naših organizacij in v katerem se je dajala prednost "dialogu pred pravno potjo". S tem se nisem mogel strinjati. Če bi na strani koroške politike obstajala pripravljenost na dialog, potem problemov z dvojezičnimi napisi in poslovanjem v slovenščini ne bi imeli. Vendar o teh vprašanjih koroška politika nikoli ni bila pripravljena na dialog. Nasprotno, koroški deželni zbor je leta 1997 celo sklenil, da je "avstrijska državna pogodba izpolnjena". Kar je približno tako, kot če bi z zakonom sprejeli predpis, da lahko sneg pada samo do višine 1000 metrov, spodaj pa ne. S tem se nisem mogel strinjati, ker sem samo nekaj mesecev prej na ustavnem sodišču dobil pravdo o uporabi slovenskega jezika, v teku pa je bil spor o javnih napisih. Prav tako smo že takrat vedeli, da med avstrijskimi strankami ni pripravljenosti na dialog na področju šolstva, da želi Haider zatreti nekatere manjše dvojezične šole, imenovati enojezične ravnatelje v dvojezičnih šolah in podobno. Ko nisem uspel s prepričevanjem, da je treba sprejeti drugačno izjavo, sem odstopil.

Kako danes vi sami in vaši kolegi gledate na to, da ste po pravni poti vendarle dosegli pomembne odločitve?

Vsekakor se čutim potrjenega, pa tudi v celotni narodni skupnosti prevladuje zadovoljstvo nad uspehom. Sedaj se javljajo povsem navadni ljudje in nas rotijo, naj ne odstopimo od naših zahtev. In vsekakor nihče ne bo mogel odstopiti od nečesa, kar je potrdila najvišja pravna avtoriteta v državi. Za tem sedaj stojita tudi oba predsednika slovenskih organizacij.

Toda ali ne obstaja nevarnost, da se kljub temu uspehu v realnem življenju ne zgodi nič, saj avstrijske stranke nad odločitvijo ustavnega sodišča niso navdušene?

Navdušene seveda niso, kajti če bi bile, potem verjetno zadnjih petdeset let ne bi vodile takšne politike, kot so jo. Z uresničitvijo odločbe bodo vsekakor poskušali zavlačevati. Sedaj imajo leto dni časa za popravo razveljavljenih določil. Če tega ne bodo naredili, sledi nova pot na ustavno sodišče in v tem primeru sem prepričan, da ne bom sam, temveč da se nas bo za to možnost odločilo veliko. In če kljub temu sprememb ne bo, se bo postavilo vprašanje kazenske odgovornosti. Proti Haiderju ovadbe zaradi tega še nismo vložili, ker do sedaj tega dejanja še ni storil. Če pa do 1. januarja 2003 ne bo uresničitve razsodbe ustavnega sodišča, se bodo odgovorni morali soočiti tudi s kazenskimi prijavami. Kajti ne more biti tako, da bi v Avstriji vsi ostali zakoni veljali in bi jih morali spoštovati, manjšinske zakone pa bi lahko po mili volji in nekaznovano kršili. Če je Avstrija pravna država, je treba spoštovati tudi te zakone.

Je bila Avstrija zmeraj pravna država, vendar manjšina doslej preprosto ni našla prave poti za varstvo svojih pravic ali pa se je v zadnjih letih tukaj vendarle nekaj spremenilo?

Odgovor na to vprašanje ni preprost. Po eni strani že deset ali petnajst let opažamo, da pravni sistem deluje. Ustavno sodišče je sprejelo vrsto pomembnih razsodb, ki se nanašajo na jezik, krajevne napise in ureditev šolstva. Dosegli smo, da nam osebne dokumente - poročne liste, rojstne liste - izdajajo v slovenščini. Dobili smo pravico do slovenskega radia in podobno. Po drugi strani pa je tudi res, da je danes vendarle drugače kot pred tridesetimi leti, ko je bila Avstrija skoraj sama na svetu. Danes pa smo del Evropske unije in moramo spoštovati načela pravne države, ki veljajo v sodobni Evropi. Toda skrb zbuja dejstvo, da avstrijska politika ni prostovoljno naredila nič drugega kot to, v kar je bila prisiljena zaradi mednarodnega pritiska ali odločitev svojih najvišjih sodišč. Za nas je pomembno to, da je tudi avstrijsko ustavno sodišče spremenilo svoje samorazumevanje. Pred leti je bilo ustavno sodišče zelo formalistično, danes pa si upa odločati tudi bolj vsebinsko. To smo opazili v vrsti razsodb. Razsodba ustavnega sodišča o dopustnosti višine davkov družin z otroki v primerjavi z državljani brez otrok je Avstrijo stala milijarde šilingov, pa so jo brez ugovorov upoštevali. Zato je še toliko bolj absurdno, da se sedaj za nekaj krajevnih napisov zganja tak teater. Hkrati pa je to tudi prvič, da kdo tako kot Haider izjavi, da ne bo spoštoval odločitve ustavnega sodišča. Avstrijska ustavna ureditev določa, da je za njeno varovanje odgovoren predsednik republike, ki lahko v ta namen uporabi vsa sredstva, tudi policijo in vojsko. Vendar se kaj takega še nikoli doslej ni zgodilo.

Je treba za izvedbo teh odločitev ustavnega sodišča sprejeti še kakšne dodatne uredbe?

Koroški ni treba narediti nič, ker je vse to že v pristojnosti zvezne vlade. Treba je spremeniti zakon o manjšinah, vendar tudi to ni nujno, ker je sodišče že razveljavilo sporna določila. Vlada bi sicer morala sprejeti uredbo o postavitvi dvojezičnih napisov, ampak tudi to ni nujno, saj lahko odločitev ustavnega sodišča izvedejo tudi občine same.

Kar pa ni zelo realno in izvedljivo ...

Ni zelo realno, vendar lahko vsi, ki tega ne bodo storili, občutijo resne, tudi kazenskopravne posledice. Avstrija si tudi zaradi svojega okolja ne bo mogla privoščiti dolgega spora zaradi dvojezičnih napisov.

Kako pa ocenjujete Haiderjeve ocene, češ da je odločitev ustavnega sodišča pravzaprav zarotniško dogovorjena na visoki ravni, v pogovorih predsednika Kučana s predsednikom ustavnega sodišča?

Kolikor vem, se predsednik sodišča Adamovich in predsednik Slovenije Kučan nista pogovarjala o konkretnih zadevah, ki so bile v obravnavi na sodišču. Pa tudi če bi se, v tem ne vidim nič spornega. Slovenija ima ustavno obveznost, da skrbi in se zavzema za svoje manjšine v tujini. Poleg tega pa predsednik Adamovich pri tej odločitvi sploh ni imel odločilnega glasu. Odloča sodišče, predsednik sodišča pa sploh ne glasuje, temveč v vlogi moderatorja le vodi razpravo. Ves postopek je bil popolnoma korekten. Haiderjevi napadi kažejo, da je popolnoma skregan z načeli pravne države in delitve oblasti. Pravkar so v okviru njegove stranke lansirali novo zamisel o tem, da je odločitev ustavnega sodišča "pravno nična", kar je pravna traparija posebne vrste. Sodbe so nične, če so zasnovane na zmotah, in takrat jih opravi višja instanca. Nad ustavnim sodiščem pa ni višje instance. Kdor se zavzema za nespoštovanje teh odločitev, se zavzema za uničevanje pravne države. In zagovarja mnenje, da je pravo pač to, kar zagovarja "fuehrer" stranke. V Avstriji smo v prvi republiki že imeli primer odprave ustavnega sodišča. In to je bil prvi korak v smer avstrofašizma.

Haider trdi, da ne živite v državi sodnikov, temveč v državi zakonov, in da te lahko ljudstvo spremeni. Če je potrebno, tudi z referendumom?

Že vsak šolar se pri pouku nauči, da imamo v državi sodno, izvršno in zakonodajno oblast in da so vse tri oblasti neodvisne. Če Haider misli, da ene oblasti ni treba upoštevati in da jo lahko nadomesti s plebiscitarnimi odločitvami, je to prvi korak k odstranitvi demokratičnega sistema. Zato je ta človek tako nevaren. Ravno včeraj se je priznani avstrijski časnik Die Presse vprašal, ali to, kar izreka Haider, ni fašizem in ali ne bi bilo treba razmisliti tudi o ukinitvi stranke, ki je tako sovražna avstrijski državi.

Po drugi strani pa so mnogi politiki v Sloveniji in na Koroškem prepričani, da je Haider vendarle politik, ki ima realno moč, in da se je zato z njim pač treba dogovarjati. Kako gledate na to?

V tem trenutku dogovor s Haiderjem ni mogoč. Tako dolgo, kot bo Haider trdil, da ni pripravljen upoštevati odločitve ustavnega sodišča, se z njim nimamo kaj pogovarjati. Lahko pa se pogovarjamo o tem, kako se bo odločitev izvedla. Ostaja odprto vprašanje ugotavljanja odstotkov manjšine v "daljšem časovnem obdobju". Po drug strani pa niti ni nujno, da bi bila meja desetih odstotkov popolnoma nepremakljiva. Ustavno sodišče je v primeru gradiščanskih Hrvatov enkrat že odločilo, da je v enem primeru manj kot pet odstotkov "premalo" za uveljavitev pravic. Po analogiji bi lahko torej rekli, da je tam, kjer jih je več kot pet odstotkov, to že dovolj za uresničevanje manjšinskih pravic, in mislim, da bi bilo ustavno sodišče naklonjeno takšnim rešitvam. O tem bi se lahko pogovarjali. Ne bomo zahtevali dvojezičnih napisov tam, kjer so Slovenci v preteklosti bili, pa jih danes žal ni več. Zadev ne bi prenapenjali, toda dokler se druga stran norčuje iz pravne države, pogovor ni mogoč.

Kaj pa, če se vam vse skupaj vrne kot bumerang, v primeru da bi se pokazalo, da je Slovencev zaradi asimilacije danes bistveno manj kot pred desetimi leti?

V to vendarle ne verjamem. Asimilacija predvsem zaradi pomanjkanja manjšinske zaščite žal še zmeraj poteka, vendar je zelo upočasnjena. Med letoma petdeset in šestdeset je število pripadnikov manjšine padlo s petdeset tisoč na dvajset tisoč, vendar je nato število v naslednjih dvajsetih letih padlo samo še za pet tisoč. Zato sem prepričan, da nam bo to jedro manjšine vendarle uspelo obdržati. Tudi zato, ker imamo danes višjo samozavest in več izobraženih kadrov. Po vojni smo imeli samo nekaj duhovnikov, danes pa cele generacije mladih, ki so končali dvojezično gimnazijo in nato fakultete. Časi se spreminjajo. In Haider se moti, če misli, da je večina Korošcev še za gonjo proti manjšini. Večina je danes za dogovor z manjšino in za Evropo. Zato sem prepričan, da bo Haider s svojo politiko pogorel. Zunaj Koroške je že, na Koroškem pa ga to še čaka.

Toda v tem trenutku se še zmeraj zdi, da je Haider močnejši kot kdaj prej - končno ima velik vpliv na zvezno vlado, tudi sankcije EU mu niso pretirano škodile, s protislovensko in protičeško kampanjo pa si pripravlja teren za naslednje volitve.

To je očitno njegov namen. Ljudsko stranko bi lahko razneslo, če ne bo sprejela jasnih odločitev. To bi lahko privedlo do vladne krize. Ljudska stranka kot državotvorna stranka ne more drugače, kot da upošteva ustavne odločitve in bo prej ali slej morala odgovoriti na Haiderjeve napade. Če bo zaradi tega prišlo do predčasnih volitev, pa sem prepričan, da bi pokazale, da Haider izgublja. Haider je od vstopa v vlado izgubil prav vse lokalne in nadomestne volitve. Zdaj poskuša s čustvenimi nastopi doseči preobrat, vendar mislim, da tudi velik del Haiderjevih volilcev in funkcionarjev ni pripravljen slediti takšni politiki.

Vendar pa lahko opažamo tudi to, da zvezna oblast počasi prevzema nekatere njegove koncepte.

To se je dejansko dogajalo. Tudi socialdemokrati so velikokrat popuščali pod Haiderjevimi pritiski. V tem pogledu tudi prejšnje avstrijske vlade niso bile nič boljše od sedanje. Mislim pa, da so vsaj na zvezni ravni socialdemokrati to napako spoznali. Če se bo Ljudska stranka umikala še bolj v desno, bo postala nesprejemljiva za krščanskodemokratsko usmerjene volilce in nepomembna politična sila. To bo spoznala tudi Ljudska stranka, zato glede prihodnosti nisem takšen pesimist.

Bi glede na to lahko rekli, da se je položaj slovenske manjšine v Avstriji v zadnjih desetih letih bistveno izboljšal?

Zgodbe o izboljšanem položaju manjšine so zmotne. Seveda je prišlo do nekaterih izboljšav. Sedaj imamo na primer celodnevni spored na radiu. Ampak to ni nič prostovoljnega. Avstrija je ratificirala okvirno evropsko konvencijo o zaščiti manjšin in tam jasno piše, da imajo manjšine pravice do ustrezne medijske oskrbe. Pravijo, da imamo sedaj napredek na področju vrtcev, ker je Koroška sprejela zakon o financiranju zasebnih dvojezičnih vrtcev. Tudi to je napredek, vendar ne prostovoljen. Da smo daleč od normalnega položaja, kaže dejstvo, da oblast ni pripravljena sama ustanoviti takšnih vrtcev. Sedaj bo Koroška pokrila samo običajne izgube v poslovanju teh vrtcev, v višini 200 ali 300 tisoč evrov. Verjetno pa se zavedajo, da bi po pravni poti dobili celo več. Že v pogodbi iz Saint Germaina piše, da mora Avstrija sorazmeren delež sredstev porabiti za izobraževanje manjšin. To torej ni nobena miloščina. Isto velja tudi za financiranje glasbene šole. Vse to so samo drobtinice v celotnem znesku za izobraževanje. Povprečno ljudstvo in avstrijski mediji o tem seveda ne vedo skoraj nič. Razmere na Koroškem Haider seveda ves čas primerja s Francijo, ki je znana po svojem rigidnem odnosu do manjšin, vendar je v Evropi še vrsta držav, ki so na tem področju veliko boljše. In Avstrija bi se morala zgledovati po boljših od sebe, ker Evropska unija na tem področju zahteva najstrožje kriterije. Vsekakor pa evropska listina o manjšinskih pravicah določa, da zmanjševanje manjšinskih pravic ni mogoče. Haider lahko torej kar pozabi na to, da bo "odnesel" še nekatere od tistih slovenskih napisov, ki stojijo že sedaj.

Je odnos Slovenije do položaja manjšine primeren ali pa se slovenska politika zaradi strahu pred Haiderjem obotavlja storiti nekatere bolj odločne korake?

Mislim, da bi Slovenija lahko storila bistveno več. Očitno vodilni slovenski politiki menijo, da se ne smejo preglasno oglašati, da ne bi s tem škodovali slovenskemu vstopu v Evropsko unijo. Vendar je to po mojem mnenju zmota slovenske politike, saj bo Avstrija te težave povzročala ne glede na to, kako se obnaša Slovenija. Zato Slovenija s svojim molkom in previdnostjo pravzaprav ničesar ne pridobi. Sporna vprašanja sklepov Avnoja, Krškega in podobno se bodo zmeraj znova vračala na dnevni red, zato ker so v Avstriji določeni krogi, ki jim tako ali tako ni do širitve Evropske unije. In teh krogov prav nič ne briga, ali se neke države obnašajo tako ali drugače. Med te spada tudi Svobodnjaška stranka. Dodaten problem je tudi to, da prebivalstvo v Sloveniji zelo malo ve o položaju slovenskih manjšin. Tudi politiki o tem ne vedo veliko. So seveda izjeme. Med njimi so slovenski predsednik Milan Kučan, Lojze Peterle, Janez Janša in še kdo.

Ste nad drugimi slovenskimi politiki razočarani?

Nad zunanjim ministrom Ruplom smo vsi skupaj razočarani, saj našim predstavnikom v obraz pove, da se "zaradi vas ne nameravamo kregati z Avstrijo". Enako smo razočarani nad predsednikom vlade Janezom Drnovškom. Odkar je predsednik vlade, ga je že večkrat zaneslo na Koroško, vendar se doslej še ni srečal s predstavniki Slovencev v Avstriji. Tu bi Slovenija lahko pokazala več samozavesti, ker konec koncev v tem primeru ne gre samo za nas, temveč za interese slovenske države. Namen slovenske države je tudi ohranitev slovenskega naroda, pa čeprav del naroda živi izven meja. Tako ravnajo tudi druge države. Upam, da se bo kaj spremenilo po vstopu v Evropsko unijo. Toda če Avstrija glasno kritizira Slovenijo, potem bi tudi Slovenija lahko že sedaj nastopila odločneje. Če se Haider tako ostro zavzema za pravice nemško govorečih prebivalcev v Sloveniji, ki jih je bilo leta 1945 manj kot odstotek, potem bi lahko mi zahtevali, da ravna enako v vseh občinah v Avstriji, kjer je bilo leta 1945 vsaj pet odstotkov Slovencev. Slovenija bi lahko pri depozitarju Avstrijske državne pogodbe v Moskvi že pred leti sporočila, da v poglavju, ki zadeva slovensko manjšino, pristopa k pogodbi. Končno je to nekaj, kar zadeva Slovenijo, ne pa Srbijo. Bilo bi zelo nerodno, če bi pri tem Jugoslavija prehitela Slovenijo.

Ni vse to dokaz, da ste preveč radikalni, Haider pravi, da ste celo "netilec" sporov?

Zmeraj sem pripravljen na kompromis. Toda če se zavzemam za spoštovanje zakonov in sem zato "netilec", potem imamo v Avstriji še na tisoče takšnih "netilcev", ki so bili prisiljeni ubrati to pot.

Kaj pa kazen - ali je tisto kaznovanje zaradi prehitre vožnje kaj vplivalo na vas?

Mislim, da vozim kot vsak voznik, po predpisih, čeprav se seveda lahko zgodi, da kdaj vozim prehitro. Svoje vožnje zato nisem spremenil.