Mit o Prešernu

Prešeren je danes že mit, ki prinaša na primer fatalnost bolečine do Julije. Kakšna je bila ta ljubezen?

Ne strinjam se s trditvijo, da je Prešeren mit. Če razumemo pod tem izmišljeno zgodbo, lahko rečemo, da so si o njem izmišljali zgodbe od njegovega lastnega časa do danes. Ko sem pisal knjigo Neznani Prešeren, sem pa res poskušal revidirati zgodbe, ki so Prešerna postavljale na raven idealnega, vzornega, nesrečnega sicer, pa vendarle sijajnega človeka. Vas zanima Julija, v zadnji knjigi Prešeren in krščanstvo pišem, kaj so za Prešerna tako imenovane vrednote. Če pogledamo njegov vrednostni sistem, mu je bistvena ljubezen. Zame je bilo vprašanje, kaj Prešeren pojmuje pod ljubeznijo. Iz vsega njegovega doživljanja in pesnikovanja je očitno, da je seksualnost samo zavračal, da je videl v seksualnosti, ki je odvezana moralnih in ljubezenskih temeljev, nekaj negativnega. Njegova percepcija Julije je bila tak doživljaj, v katerem je skušal realizirati ljubezen. O njegovem empiričnem doživljanju Julije itak ne vemo ničesar. Ali sta se kdaj spoznala, sta sploh govorila, zamislimo si lahko, da sta bila brez pravega stika, verjetno z njo sploh nikoli ni govoril.

Jo je pa moral vsaj videti.

Videval jo je, to njegovo doživljanje je bil trenutek, v katerem naj bi se realiziralo nekaj, v kar je verjel - to je ljubezen. Pred seboj imamo torej posebno figuro moškega, ki je verjel, da bo ljubezen v njegovem življenju tisto bistveno. Ko je to minilo, je prišel čas obupa. Z Ano Jelovšek je bila zgolj seksualnost, to pa je v primerjavi z ljubeznijo štel za manjvredno. Tako kot je povedal v baladi Ribič - iz obupa.

Vi ste komparativist, ki primerja svetovno literaturo. V njej najdemo Danteja, ki je gojil drugačen kult ljubezni do ženske, ki jo je ljubil in opeval vse življenje. Prešerna je Julija pravzaprav hitro minila, za njo so prišle nove pesemske dive: Urška, Rozamunda ...

Tu so razlike zelo velike. Dante je svojo Beatrice opeval kar naprej, spremenil jo je v simbol, ki ni imel nič več z erotiko, Petrarka je bil zaljubljen v poročeno žensko, ki je potem umrla, on pa ji je še naprej ohranjal spomin. Pri Prešernu pa je bilo takole: Julija je bila dekle za poroko, morda je on dejansko mislil na to. Ko pa je to minilo, tega, kar je uprizarjal Juliji, ni več ponovil ob Ani. Pri Jerici Podbojevi pa njegov odnos ni segel prek koketiranja po gostilnah. Dejstvo je, da se v svoji poeziji ni več vračal k Juliji.

Prešernovo javno izpovedovanje ljubezni Juliji bi bilo frapantno še za moderni čas, kaj je pomenilo v svoji dobi?

Midva ne živiva njegovem času, res pa je, da kakšnih škandaloznih odzivov ne poznamo. Pri Primčevih so bili razburjeni, čeprav je bila po drugih glasovih Julija zadovoljna s takim dvorjenjem. Danes imamo najbrž napačno predstavo o tistem meščanskem svetu, v katerem je bilo očitno marsikaj dovoljeno. Z druge strani pa je mogoče, da je bil Prešeren zelo naivna oseba v socialnem smislu, ki ni čisto dobro poznal stvarnih meja.

Socialne in moralne razmere tedanjih časov so bile zelo zapletene. Zdaj se govori, da je seksualna revolucija spremenila svet. Pa vendar iz podatkov vemo, da je bila na Kranjskem približno tretjina otrok Prešernovega časa nezakonskih, na Koroškem pa baje kar polovica. Takrat je bilo marsikaj mogoče; sam Prešeren je imel tri nezakonske otroke, Kastelic enega, pa še marsikdo. Bilo je bolj prosto, kakor si lahko mislimo. Prešernovo pesniško dvorjenje Juliji ni presegalo meščanskih navad.

Podobe Prešerna zadnje pol stoletja prinašajo freigeista in upornika zoper katolištvo, vi Prešernov antikatolicizem postavljate pod vprašaj?

Slovensko katolištvo tiste dobe je sestavljalo dvoje struj. Po prvi, še iz baročnega časa, je bilo veselo, prijazno in odprto. Drugo, janzenistično, je bilo strogo in rigorozno. Zdaj je vprašanje, na katero katolištvo je Prešeren reagiral, proti kateremu katolištvu je bil izrazit svobodomislec. Dejstvo je, da je reagiral na janzenistično katolištvo, iz katerega so prihajale tudi ostre kritike na Krajnsko Čbelico, odpor do erotične poezije in zlasti do Prešerna. Verjetno ga je predvsem to potiskalo v silen odpor do katolištva. Ta se kaže zlasti v njegovih izjavah Ani Jelovškovi, ki jih je kasneje zapisala hči Ernestina. Ne vemo, če so vse zelo avtentične, zakaj Ernestina sama je bila pod Aškerčevim vplivom svobodomiselna. Zanesemo se pa lahko, da je okoli l. 1840 Ani Jelovšek izjavil marsikaj zoper cerkev, duhovništvo, krst. Vemo, da se je na smrtni postelji dal spovedati, maziliti in prejel obhajilo, čeprav so nekateri to poskušali kasneje zanikati. To je na smrtni postelji storil za Cankarja duhovnik in pisatelj Finžgar. Po drugi strani pa je bil Prešeren v zelo močnih, prijateljskih stikih z duhovništvom. Njegovi strici so ga tako ali tako podpirali, do 35. leta je živel s starim stricem pri Šentjakobu. Njegova naveza na krščanstvo je bila v zasebnih stikih zelo močna. Kako pa se kaže odnos do krščanstva v njegovi poeziji? Meni se je zazdelo nujno preiskati to plat Prešerna, v zadnjih delih sem pokazal na presenetljivo močno vez s Svetim pismom v smislu motivov, podob, celo sloga. Prešernoslovci smo pred tem natančno raziskovali, kaj Prešeren dolguje renesansi, antiki, v čem je podoben sodobni romantiki.

Krst pri Savici smo percipirali kot junaški odpor poganov, drugi del pa kot žalosten zlom. Če ga primerjamo z Vergilom, tam junak Enej pobegne iz obleganega mesta v svoj svet, Prešernov junak pa pobegne zato, da se potem sam preda ideologiji poprejšnjega zavojevalca.

To je literarnoumetniški problem, kako je v celoto mogoče združiti ta dva nezdružljiva dela. Prešernu se je to posrečilo, hkrati je na začetek Krsta postavil sonet, v katerem je povedal, kaj je glavna ideja dela: srečen je le ta, kdor z Bogomilo up sreče onstran groba v prsih hrani. Zdaj nastane psihološko vprašanje, kako je mogel Črtomirja iz svobodomiselnega bojevnika spremeniti v odpovedujočega se ljubimca, ki prestopi v krščanstvo in se nameri v misijonarstvo. Ta odločitev, da ostane živ, čeprav je v uvodu h Krstu pozival vse na smrtni boj, je za Prešerna povsem logična, saj je vendar ljubezen do ženske tista, ki moškega lahko ohranja pri življenju. Vsebina Krsta je ta, da mora bojevnik ostati živ že zaradi ljubezni, če pa ta ni več mogoča, potem tudi nobena druga vrednota ni več osrečujoča.

Vemo, da se je Prešeren po ljubezni do Julije vrgel v seksualnost z Ano, to je bil obup, iz tega alkoholizem, njegov telesni in v nekaj letih še duhovni propad. Njegov Črtomir najde možnost, da se posveti delu misijonarja, v tem smislu, da Slovenci lahko preživimo samo v krščanski Evropi. Sam sem skeptičen do teh zadnjih verzov, kjer je na hitro povedano, da bo šel za misijonarja. Zame je poudarek na začetni ideji o sreči - Prešeren jo je postavil na začetek, da bi ji dal poseben pomen -, ki je za človeka možna samo, če verjameš v posmrtno življenje. Šel sem pogledati k Pascalu v njegove Misli, kjer je povedal natančno to. Se pravi, da je bil Prešeren zelo blizu Pascalu. Od tod je stvar detektivskega raziskovanja, ali je Prešeren poznal in bral Pascala. Stvar se je rešila s tem, da sem v Čopovi knjižnici le odkril Pascalove Misli, ki si jih je Čop nabavil za študij janzenizma. Verjetno jih je imel v rokah tudi Prešeren in zelo verjetno je naletel na ta znameniti odlomek.

Iz tega ni rečeno, ali je bil Prešeren veren ali ne, res pa je, da je navezan na judovsko-krščansko tradicijo. Stik z Biblijo je pri njem zelo močan, sonet o Vrbi ne bi bil razumljiv brez parabole o izgubljenem sinu.

Omenjali ste alkoholizem, ki lahko nastopa kot tema literarne zgodovine ...

... vse je lahko tema, vse do spolnih perverznosti.

Pri Prešernu ste kot pomemben vpliv na kasnejšo poezijo navajali mladostno onaniranje.

To je bila pravzaprav teza Antona Slodnjaka, ki jo je izrazil v bolj previdni obliki. Razložil je tisti dogodek, ki se ga je Prešeren spominjal vseskozi, še na smrtni postelji mu je bilo žal, da je bil v Ribnici. Razlagal ga je kot to, kot onanijo. Starejši prešernoslovci so ta spomin na Ribnico razlagali kot obžalovanje, da se je začel predajati alkoholu. To je pa malo verjetno, ker kasnejša pričevanja kažejo, kako je bil Prešeren tako kot vsi mlajši študentje občasno v pivskih družbah. Pijančevanje se je začelo po Čopovi smrti, po resignaciji zaradi Julije, verjetno kar takoj, ko se je povezal z Ano Jelovškovo.

Čeprav njegova intenzivnejša faza porabe alkohola ni imela negativnega vpliva na morebitno zmanjšanje pesniške moči?

Ne, dokazano je, da lahko alkohol in druga mamila ugodno vplivajo na ustvarjalnost. Pri Cankarju je bil očitno spodbuda za ustvarjalnost, pri Baudelairu recimo mamila. Da ne govorimo o seksualnosti, ki lahko stimulira umetniški navdih.

Kot umetniška inspiracija služi tudi odpor do religije, denimo prav pri Cankarju.

Prav gotovo. Cankar se je še bolj kot Prešeren vrgel v svobodomiselstvo. Okoli l. 1900 je govoril, kako bo znanost tako ali tako vse razložila, bil je scientist, zavračal teologijo, religijo, celo filozofijo kot tako. To se je pri njem znova uveljavilo, ko je kandidiral za deželnega poslanca na socialdemokratski listi, ko je pisal članke in imel izrazito antiklerikalna in proticerkvena predavanja. Toda to je kmalu minilo, leta 1909, ko je šel v Sarajevo, kjer se je spovedal in šel k obhajilu. Tudi to ni trajalo pri njem kot verska praksa, vendar pa je v njegovih zadnjih literarnih delih vse več krščanskega duha v najširšem smislu, celo v tem, da je sprejel in priznaval Janeza Evangelista Kreka.

To pomeni, da tudi pri Cankarju najdemo nihanje med agnosticizmom in skepticizmom na eni in religioznostjo na drugi strani. Proti koncu je ta religioznost prevladala, čeprav ne moremo natančno reči, kakšna je bila: krščanska vsekakor, o katoliški pa ni pričevanj, razen na smrtni postelji.

Kakšna je bila percepcija Cankarja v katoliških okoljih? Jeglič je začel s požigom knjig, Rode danes Cankarja prevzema za svojega.

Kdo jemlje Cankarja za svojega, je tako ali tako vprašanje. Nobenega literata ni treba jemati v celoti za popolnega, ker to niso. Izjema je Prešeren, zoper njegovega duha ne bi mogel reči nič kritičnega. Pri Cankarju si lahko kritičen, neka dela so takšna, druga drugačna. In tako je prišlo zgodaj do delitve pri bralcih, na one, ki so ga sprejemali, in druge, ki so ga zavračali. S katoliške strani včasih zelo odklonilno, čeprav za Jegliča vemo, da je kasneje obžaloval sežig Cankarjevih poezij. Med katoliškimi pisatelji je bilo sicer veliko solidarnih s Cankarjem, saj je vplival nanje. Vemo pa, da je katoliška stran po prvi svetovni vojni po njegovi smrti poskušala odkriti pri njem čim več pozitivnih plati. Ni treba Cankarja v celoti ali posamezno postavljati v določen krog ali milje. Mislim, da tudi sodobni katoliški misleci tega nočejo. Za gospoda Rodeta se mi zdi, da je izrekel tudi nekaj kritičnega o Cankarju: o Hlapcih ali Kralju na Betajnovi, z druge strani pa priznal Podobam iz sanj veliko umetniško vrednost. Gospod Rode je nekje izjavljal, da mu je ljub Baudelaire; če prihajaš iz francoskega kroga, imaš verjetno vendarle širše literarno in umetnostno obzorje. To je drugače kot pri naših starejših katoliških mislecih, da o Mahniču ne govoriva. Dejstvo je, da si cerkev po Mahniču in sežigu Erotike najbrž ne more več dovoliti takšnih lapsusov, ki bi jo postavili nasproti živi kulturi. Čeprav je drugo vprašanje, kakšna je slovenska kultura danes. Ali verjamemo vanjo in v njene kapacitete ali ne? Toda to ni le njen problem, enako velja za evropsko kulturo.

Če greva v čase, ko so kulturo predvsem cenili: v katerem obdobju so najbolj slavili Prešerna?

Šolska predstava je, da ga za življenja niso cenili. To ni res, bil je priznan kot največji, slavni pesnik, tako ga je predstavljal že Bleiweis v svojih Kmetijskih in rokodelskih novicah. Potem ga je za nekaj časa zasenčil Koseski s svojimi narodnostno bojevitimi verzi. S Stritarjem pa se je začela njegova vseslovenska slava. Čeprav so bile neke težave, ko je okoli l. 1880 Levec objavil znano Prešernovo pismo, v katerem razglaša Krst proti Savici za nekakšno metrično nalogo, s katero si je hotel dobiti naklonjenost pri duhovščini. Takrat se je začel problem za obe strani: za katoliško in liberalno. Prva se je zamislila, ali je mogoče Krst pri Savici imeti za tako krščansko delo, ko pa je to skoraj hipokrizija v praktičen namen. Za svobodomiselno stran pa je postalo vprašljivo, kaj je to delo, ki je bilo napisano samo zaradi naklonjenosti duhovščine. Ali ga je mogoče še imeti za pravo literarno delo? Ta težava se je vlekla še v 20. stoletju; tako je mislil celo Josip Vidmar do svojih zadnjih dni. Toda vsi ti premisleki so se na koncu končevali s priznanjem, da gre za popolno delo, da je za Slovence to kot Faust za Nemce. Treba je bilo zgolj izumiti razlago, ki je prekrila te težave. Svobodomisleci so si razlagali, da Črtomir in Prešeren resda sprejmeta krščanstvo, ampak samo na zunaj, medtem ko v notranjosti ostajata ateista. Prešeren tako nikoli ni bil razvrednoten. Če temu rečeva mit o Prešernu, ta še zmeraj traja, samo na drugih ravneh. Zdaj odkrivamo, da je bil mnogoplasten. Najdemo pa tudi relativistične poskuse, ki pravijo, da je Prešeren kot največji pesnik zgolj ideološka izmišljija, češ da je vse odvisno od sreče, ki jo je imel v določenih zgodovinskih trenutkih, in da bi drugi pesniki, ki jih imamo za manjše, lahko v zanje ugodnih okoliščinah tudi zasedali njegovo mesto. Zdaj smo brali pri mlajšem slovenistu, da bi bil ob drugačni ideologiji lahko to Urban Jarnik. Seveda to ni res, ker je rezultat primerjave takih pesnikov s Prešernom vselej negativen.

Od kod ta potreba po prvaku? V svetovni literaturi bi se težko odločili in rekli: to je najboljši avtor vseh časov. Zakaj na Slovenskem ta samoumevnost Prešerna kot prvega nad vsemi?

Nacionalni pesnik ni le najboljši v estetskem pogledu, ampak mora biti tudi tak, da se v njem lahko prepoznava neka skupnost ali narod in da lahko v njem spoznava svoje pravo bistvo ali identiteto. Za Angleže je to edino Shakespeare, ne morejo se prepoznavati v Byronu, še manj v Joyceu. Pri Rusih je lahko edino Puškin; Tolstoj sicer reprezentira neke poteze ruske kulture, civilizacije, pravoslavja, toda pravo ravnotežje najdete samo v Puškinu. Najbrž je tak nacionalni avtor nujno pesnik in ne prozaist.

Ker se dopadljive verze lahko naučiš na pamet?

Ha-ha, ne zaradi tega, poezija združuje v sebi več plati, je tudi izjemno estetična. Nacionalnega avtorja je treba iskati predvsem v pesniku ali dramatiku, ki piše predvsem poetične drame kot npr. Shakespeare.

Še enkrat, tudi Shakespeara si zapomnimo po citatih: Nekaj gnilega je v deželi Danski; Tudi ti, Brut! Pri Cankarju smo si zapomnili like hlapca Jerneja, matere Francke ..., pri Prešernu so se nam vtisnili celotni verzi: O Vrba, srečna, draga vas domača; Od nekdaj lepe so Ljubljanke slovele, al' lepše od Urške bilo ni nobene ...

Mogoče, toda s hlapcem Jernejem se je težko identificirati kot Slovenec. V nas je nekaj anarhičnega, ker smo kmečki narod in v kmetstvu je bilo zmeraj nekaj anarhičnega, ki je gledalo negativno na oblast in vse višje sloje. S Prešernovim duhom, ki je razpet med krščanstvo in svobodomiselnost, v katerem ima posebno mesto ljubezen, se je lažje identificirati. Cankar je tudi v svojem okusu za življenje problematičen. Mnogi Slovenci ga ne sprejemajo, češ da je prešibek, preveč pod vplivom alkohola; Vidmar mu je očital, da je sovražen življenju. Slovenci smo bolj ali manj le radoživi. S kom bi se Slovenci še lahko identificirali? Če gledamo na Martina Krpana, se zdi, da je to pravi zgled, ki želi uspevati bolj s tihotapstvom in nekakšnim prevozništvom kot pa z resnim delom. Toda, vsi se ne bomo identificirali z njim. Ostane pravzaprav Prešeren, ki tudi ni preveč poduhovljen, tako kot Slovenci nasploh nismo.

Kdaj je postalo poznavanje Prešerna obvezno kot šolska lektira?

Deloma že zelo zgodaj, ko so ga postavljali v prve čitanke okoli leta 1850. Od Jurčiča naprej pa sploh. Zato je Mahnič tako rohnel zoper branje Prešerna pri mladini. Njegovo odklanjanje vse Prešernove ljubezenske poezije je bilo posledica tega, da so jo v šolah brali kot obvezno čtivo. Danes je njegova usoda taka, da še zmeraj zaseda največji del v učnih načrtih. Čeprav je vprašanje, kako lahko mladi bralci Prešerna dojemajo, saj je klasična poezija, za katero so potrebni drugačni inštrumenti, kot jih poseduje mladi človek, ki je navajen na filme in televizijo.

Pojavlja se problem aktualizacije Prešerna, da bi sploh lahko preživel sodobne čase?

Oh, nekaj časa se je zdelo, da bi ga lahko aktualizirali v tej na zunaj bolj erotični atmosferi, z nekakšnim razkrivanjem ali produciranjem njegovih erotičnih priložnostnih pesmic. Te so potem res izdajali, jih objavljali, prišle so celo v nanizanko o Prešernu, medtem ko njegovih pravih verzov v njej skorajda nismo zasledili. Zato so nekateri očitali nanizanki, češ da ni jasno, ali je ta Prešeren sploh pesnil. Ta aktualizacija je bila učinkovita samo priložnostno, le kot majhen umetniški škandalček.

Kar zadeva verze seksualnih zbadljivk, je vprašanje, kateri bi bili Prešernovi. Tega blaga je bilo veliko, čeprav bi se po mojem mnenju z analizo tekstov dalo dognati, kateri tekst je tako duhovit ali pa tako šegav, da bi ga lahko pripisali Prešernu, ki je bil zelo duhovit. To je jasno že iz njegovih pisem.

Čeprav je bil kot človek bolj jecljav.

Jecljav, ja, ampak to je lahko dokaz, da je bil zelo bistroviden, globokoumen, oster. Mogoče nekdo, ki jeclja, še ostreje misli, Nemci bi rekli schlagfertig - odrezav.

Zakaj izdaje Prešerna ne vsebujejo tudi kaj iz korpusa veseljaško-pijanskih pesmi?

Najbrž mislite na zbrana dela slovenskih pesnikov in pisateljev, kjer sem ga jaz urejal. Tam je bil problem, kaj od tega dati med kanonska besedila. Ni bilo povsem gotovo, kaj od tega je Prešernovo.

Prešeren s poezijo ni osvojil Julije. Ali je razen slave kaj zaslužil s svojo poezijo?

Bolj gmotno vprašanje, ha-ha-ha. S poezijo prav nič, saj je moral izdajo Krsta pri Savici sam založiti, objave v Čbelici pa niso bile plačane. Res pa njegova plača ni bila tako slaba, ampak po lastnem priznanju je precej tega porabil za alkohol; nekaj je že dajal Ani Jelovškovi, samo ne vem, če je to zadostovalo za otroke.

Danes bi bil lahko objekt pregona zaradi pedofilstva, njegova dekleta so bila štirinajst- in petnajstletnice.

Štirinajst ne, no ja, Ana jih je imela petnajst. Samo to v tistem času ni bilo tako strogo, ker so se deklice zaročale in poročale zelo mlade. Pri šestnajstih so bile skorajda najboljša priložnost za možitev. Res pa Ljubljana ni bila ne vem kako zgrožena, da je imel Prešeren tri otroke s tako mladim dekletom. Prešernu zaradi tega niso povzročali nobenih težav, vemo, da je celo od šentpetrskega župnika dobil lepo potrdilo, ki ga je potreboval za prošnje za advokaturo, da je moralno neoporečen. To bi danes ... ne vem, to so spremenjene razmere. Zadnjič so pisali, kako se je Francija razburila, ko je Alain Robbe-Grillet priznal, da so mu všeč dekletca. Mislim, da je to res. V njegovih romanih je veliko tega: deklice, pastirice, celo kakšen skrivnosten umor takšne pastirice, da bi človek pomislil, da tale pisatelj v svoji fantaziji hrani marsikaj sadističnega.

Pogledi na atmosfero duha Prešernovega časa, gledani z današnjih perspektiv, so varljivi. Toda pri nas se je uveljavila slika protestantizma kot vala uspešnosti, svetlosti ...

Ne, sploh ne.

Saj ga praznujemo kot državni praznik!

Ja, samo jaz bi ga bolj razumel kot Trubarjev praznik. Sicer je ta podoba protestantizma še iz Aškerčevih časov. On je razumel naše protestante kot borce za svobodno misel, kar je popolna oslarija. V naši resni znanosti je Albert Kos v sijajni študiji razložil, da je bil naš protestantizem v socialnem in političnem smislu zelo konservativen, da je podpiral plemstvo zoper vse tiste tendence kmečkega gospodarstva, ki so skušale razkrojiti ta fevdalni red, v katerem je bilo kmetstvo vendarle prikrajšano za trgovino, pa tudi ta mala mesta so bila ovira bolj svobodni trgovini. Z druge strani je bil naš protestantizem v moralnem smislu v erotičnih zadevah zelo rigorozen, nekakšen predhodnik janzenizma, zato seveda tudi Trubar zmerja v svoji spisih tako imenovane kurbirje in tako dalje. Mišljeno je bilo dobesedno. Da bi šlo na ideološki ravni za večjo svobodo, to pa sploh ne. Sicer je treba študirati Luthra, samo prebrati njegov odnos do Židov. Najprej je upal, da jih bo spreobrnil v protestantizem, ko pa se je pokazalo, da je to nemogoče, je ubral izrazito antisemitsko politiko. Eden virov nemškega antisemitizma je prav Luther!

Slovenski protestantizem je prinesel učbenike in prevode bibličnih tekstov, ni pa ustvaril literature kot take.

Ni mu bilo do tega, tudi v sami Nemčiji ni pospešil ali pripomogel k razcvetu literature. Nasprotno, mislim, da je nemška literatura prav v 16. stoletju doživela nekakšno stagnacijo. Spomnim se, da je Thomas Mann obžaloval protestantizem, češ da je zavrl renesanso, da bi bilo za Nemce dosti bolje, da bi šli skozi renesanso naprej. To je izjavil nobelovec Mann, ki je bil vendarle s protestantskega severa.

Hipotetično vprašanje: kaj bi prinesel razmah protestantizma na Slovenskem?

Nekateri mislijo, da če bi se obdržal - za kar pa ni bilo nobenih zgodovinskih možnosti - da bi se slovenski nacionalni, literarni in kulturni razvoj uspešno razmahnil že takrat in pripeljal do zgodnejših ali večjih rezultatov. Na to spekulacijo je treba odgovoriti s primerjavo z nekaterimi drugimi evropskimi ljudstvi ali narodi, ki so bili v 16. stoletju v podobni poziciji in pri katerih se je protestantizem obdržal. To so predvsem Latvijci, Estonci in Finci, ljudstva, ki so bila tudi takrat brez lastne kulture in v glavnem pismenstva. S protestantizmom so res dobili prve knjige, knjižni jezik, toda to ni peljalo v razmah narodne kulture in politike.

Protireformacija je bila potem bolj produktivna doba?

Zatrtje protestantizma na Slovenskem je imelo za posledico emigracijo mnogih Nemcev, zlasti plemstva, kar je zmanjšalo možnost kasnejše germanizacije slovenskih pokrajin. Naš protestantizem se je opiral na nemškega, ki ga je organizacijsko in finančno spodbujal.

Ali bi lahko potegnili paralele med protestantizmom in komunizmom?

Gotovo obstajajo. Protestantizem je prišel z Nemškega, marksizem je prihajal z Dunaja in same Nemčije, po oktobrski revoluciji pa iz Rusije. Kar je bil Wittenberg za slovenske protestante, je bila Moskva za komuniste.

Za literaturo velja, da reflektira dogajanje svojega časa. To pa se ni zgodilo z državljansko vojno, ki je potekala hkrati z osvobodilno med letoma 1941-1945, ki pa jo je slovenska književnost percipirala le skozi čisto ideološka očala. Tudi Kocbekova zbirka "Strah in pogum" ne tematizira množičnih pobojev.

Ne, on je celo v svojih dnevnikih slabotno reagiral, beleži, da je to zvedel od tega in onega, ampak iz tega ne sledi nič. Kocbek v Strahu in pogumu govori sicer o izdajalcih, jih tematizira kot moralni problem, a vendar ne tako, da bi to postavilo pod vprašaj partizanstvo in partijo. Čeprav je partija njegove zgodbe zavračala, v njih ni presežen ideološki okvir NOB-ja in revolucije.

Če torej odmislimo emigrantsko literaturo, na Slovenskem ni literarnega dela, ki bi za svojo vsebino vzelo holokavst domobranske strani?

Nekaj bi našli menda v Ukani Toneta Svetine, ki je sicer jaz nisem do konca prebral, kjer pa ni šlo za refleksijo. V emigraciji je Velika maša za ubite Slovence Tineta Debeljaka. Obstajajo pa seveda teksti, ki se nekako dotikajo teh dogodkov, ki pa niti ne pridejo v javnost. Vzemimo dramo Revolucija Staneta Majcna, ki je eklatantna drama. Zanimivo je, da doslej še ni bila uprizorjena, čeprav je pomemben tekst. Mi nimamo trenutno kaj dosti dobre dramatike in je nenavadno, da se naša gledališča ne ozrejo po tistih tekstih, ki so na razpolago. Tu gre za ideološke zaostanke ali celo neke vrste zavore. Ali ni ta atmosfera takšna, da vzvratno deluje na literaturo, da se vzdržuje tem, ki bi bile zanjo zelo pomembne? Toda po drugi strani so množični poboji v tridesetih in štiridesetih letih Evrope tema, ki se je izogibajo pisatelji tudi v Rusiji, na Poljskem in v Španiji.

S komunistično partijo imate posebno izkušnjo, ko so l. 1964 celotno ekipo revije

Spomnim se, da je partijo tedaj motil predvsem Jože Pučnik, nas publiciste so imeli za ambiciozne ideologe, za katere so mislili, da se gibljemo znotraj priznanega ideološkega horizonta. Ko se je med nami pojavil nekdo, ki si je stvar zamislil bolj konkretno kot Pučnik, je postalo zelo zelo nevarno. Ta sestanek je bil poskus partije, da nas prepriča, da bi se mu odpovedali in pristali na zmerno obliko kritike.

Kavčič me je nekoč, ko sem bil še profesor na Gimnaziji Vič, poklical na CK, češ da so mu rekli, da govorim kot profesor to in to. In je celo omenil Hlapca Jerneja; jaz nisem povsem dobro razumel, ali pa sem se naredil, da ne razumem. Skratka, poanta je bila v tem, da mi je kritiko izrekel kot grožnjo, da naj se ne spustim predaleč. Potem nas je perspektivaše UDBA nadzirala, nam sledila celo po avtobusih. Po ukinitvi Perspektiv pa se je podpisovala izjava, s katero je bil razglašen kulturni molk. Sam sem se ga nekaj let držal in nisem objavil nič avtorskega.

Kako gledate na sodobni paradoks: imamo poezijo, ki izide v par sto izvodih in je predmet proučevanja, po drugi strani pa imamo popevkarski svet, ki tudi spoštuje rime in verze in privlači desettisoče poslušalcev, pa ga znanost ne proučuje?

To je paradoks med elitno in popularno kulturo. Mene skrbi, da je raven popularne kulture nižja, kot je bila pred tridesetimi leti. Klasične popevke iz petdesetih in šestdesetih so bazirale na dobrih tekstih, pisal jih je celo Gregor Strniša. V današnjih popevkah so teksti izrazito slabi, celo slaboumni. Ta nivo se je tako znižal, da je vprašljivo, kaj se sploh razširja prek te množične kulture: kakšni obrazci, kakšne socialne formulacije.

Ki pa imajo več vpliva od Prešerna.

Ja, samo jaz bi sodil, da se ta raven ne niža zaradi nesposobnosti piscev, temveč zaradi nižanja mentalitete poslušalstva. Erotika, ki se formulira, je postala tako standardno enolična, iz nje je izginil sentimentalizem, ki pa ga ni nadomestilo kaj bolj adekvatnega duhu moderne mladine. Če poslušamo italijanske erotične popevke, so bolj izrazite in drzne. Duh slovenske množične kulture je slaboten.

Čeprav obstaja Adi Smolar.

Ja, to je drugo, on je vendar študiral komparativistiko. Tudi Čuki s pesmico o zobarju izražajo neko slovensko značilnost. V mislih sem imel bolj estradno ljubezensko popevkarstvo. Adi Smolar je seveda zelo dober, toda pri njem ne prihaja na dan duh množice, temveč duh duhovitega, posmehljivega posameznika. Rad poslušam njegove pesmi kot tudi Kreslina.

Kakšno mnenje imate o Mladininem pisatelju Blažu Ogorevcu?

Glejte, tamle na polici imam njegovo pesniško zbirko Okrutne pesmi. Enkraten domislek, izvrstna konkretna poezija, najboljši primerek slovenske abstraktne poezije. Zdaj v Mladini mu ne sledim več redno, zdaj piše drugačen žanr. V starem režimu sem zelo bral Mladino, ko je bil še Štandeker. Ta njegov duh ironije je bil prvovrsten, zdaj pa se zdi, kot da ni več čas za tako šaljivo in ironično oblikovanje misli. Kot da smo bolj brezskrbno živeli proti koncu starega režima, zdaj je čas postal resen.