"V delovanju držav je veliko hipokrizije"

Kakšen je vtis po današnjem sestanku s predstavniki v Sloveniji živečih etničnih skupnosti? Vidite kakšne podobnosti med Bosno in Hercegovino in Slovenijo?

Na podlagi razprave, ki sem jo slišal danes, bi dejal, da je nekaj podobnosti, predvsem glede zahteve, naj se vse nacionalnosti zavarujejo z ustavo, vendar so v splošnem razlike veliko večje. V Sloveniji se danes postavlja vprašanje kulturnih pravic pripadnikov nekaterih etničnih skupnosti, vprašanje večje ali manjše privilegiranosti in podobne "sofisticirane" reči, v Bosni pa še zmeraj traja politična vojna, ki se nadaljuje na besedni ravni. Gre za tip vojne, ki jo težko razumem. Ljudje nastopajo v imenu posameznih narodov in druge še zmeraj obtožujejo, da so, ker pripadajo temu ali onemu narodu, takšni ali drugačni, da nekateri v tem ali onem delu države ne spadajo med konstitutivne narode in podobno. Vsi zločini v Bosni so bili storjeni v imenu narodov. Zato so razmere v Sloveniji in BiH danes zelo različne. Vendar so nekatera vprašanja, na primer vprašanje, ali naj bodo ljudje v dokumentih opredeljeni po nacionalnosti in kraju rojstva, podobna kot v BiH.

Kaj pa popis? Številni pripadniki tukajšnjih manjšin menijo, da šele določitev številnosti manjšine v popisu pokaže, koliko pripadnikov kake etnične manjšine živi v državi, to pa je lahko podlaga za določanje obsega njihovih pravic.

Med pogovorom s predstavniki različnih etničnih skupnosti, ki živijo v Sloveniji, ste videli, da so ti ljudje tukaj, da obstajajo, varstvo njihovih pravic pa ni odvisno niti od števila niti od tega, ali jih kako državno telo uradno prizna. Zakon in ustava lahko urejata obseg njihovih pravic, vendar to ni nujno. Nihče ne sme zahtevati, da morajo na primer Švedi v Sloveniji doseči najmanj 0,2 odstotka prebivalstva, da bi bili upravičeni do kulturnih pravic. Ali pa, da se bodo te pravice Madžarov in Italijanov zmanjšale, če pripadnikov teh narodov ne bo dovolj. Ne zdi pa se mi nujno, da se ljudje javno opredelijo po nacionalni pripadnosti. Tudi glede popisa se podobno - čeprav nisem strokovnjak za to področje - sprašujem, zakaj je pomembno imeti uradni dokument, na katerem bi pisalo, da tukaj živi toliko in toliko Bošnjakov, Srbov ali Hrvatov. Včeraj sem se pogovarjal z nekim visokim predstavnikom slovenske države in na vprašanje, zakaj naj bi bilo tako, je dejal, da je to "sociološko zanimivo". Če kje predstavljate državo, je namreč dobro, če lahko rečete, da je v vaši državi toliko Slovencev, toliko pripadnikov drugih nacionalnosti, toliko pripadnikov te ali one veroizpovedi. To je sicer res, toda če ima država potrebo po tem, to verjetno ni razlog, zaradi katerega bi se ljudje pri popisu morali deklarirati tako ali drugače. Vendar je to težko vprašanje. Številne mednarodne organizacije, na primer tudi Evropska komisija proti rasizmu in nestrpnosti, ki deluje v okviru Sveta Evrope in ki sem jo svoj čas vodil, v več priporočilih zahteva, da države ob upoštevanju varstva osebnih podatkov zbirajo podatke o skupinah, ki so še posebej občutljive za pojav rasizma, ksenofobije, antisemitizma in nestrpnosti. Brez statističnih podatkov o kraju rojstva, etnični pripadnosti, veroizpovedi, maternem jeziku, državljanstvu in podobnih dejstvih o prebivalstvu se ni mogoče učinkovito boriti proti nestrpnosti in diskriminaciji.

Je tudi vpis rojstnega kraja v dokumente nujno potreben ali pa je podlaga za diskriminacijo?

Sam se sprašujem, čemu so ti podatki sploh potrebni. Na Švedskem smo imeli podobno razpravo v zvezi z vozniškimi dovoljenji in s potnimi listi. Mnogi so trdili, da je, če v švedskem potnem listih vidiš, da je kdo rojen v Ljubljani ali Nairobiju, to verjetna podlaga za diskriminacijo. Sčasoma so to kategorijo preprosto izpustili, ker se je pokazalo, da ni nobene potrebe po njej.

Obstajajo še kakšni mednarodni dokumenti, na podlagi katerih se lahko pripadniki nepriznanih etničnih manjšin v posamezni državi potegujejo za pravice?

Svet Evrope je sprejel več pomembnih dokumentov, med drugim tudi okvirno konvencijo o varstvu manjšin in konvencijo o manjšinskih jezikih. Vendar se za priznanje nekaterih etničnih manjšin v teh dokumentih nikjer ne zahteva določeno število pripadnikov manjšin. Takšnih določil ne poznamo niti na Švedskem. Ljudje, ki imajo posebne kulturne potrebe, imajo pravico do državnega varstva in pomoči. In Slovenija je zelo napredna država, tako da zaradi včasih nesrečne preteklosti ni nujno, da izbere napačne rešitve. Vsi vedo, da v tej državi živijo Bošnjaki, Hrvati, Srbi, Makedonci, Nemci in mnogi drugi narodi. Nihče ne ve povsem natančno, koliko je pripadnikov teh narodov, toda to ne sme vplivati na raven njihovih pravic.

Bi se te težave prej rešile, če bi v uradu varuha človekovih pravic ustanovili posebno telo, ki bi se ukvarjalo s pravicami manjšin, ali za to vprašanje imenovali posebnega ombudsmana?

To zamisel zelo podpirajo dokumenti Združenih narodov, med drugim še posebej pariška načela. Ta dokument je bil sprejet na prvi mednarodni delavnici nacionalnih institucij za človekove pravice v Parizu jeseni 1991. Kasneje jih je podprla Komisija za človekove pravice pri OZN, decembra 1993 pa tudi Generalna skupščina OZN. Posebnih ombudsmanov za otroške pravice, pravice homoseksualcev, manjšin in podobno pa vam ne priporočam; ta sistem imamo na Švedskem in se ni najbolje obnesel.

Kako ste vprašanja manjšin rešili na Švedskem in Norveškem? Ste po tem, ko ste se razšli z Norveško, tistim Švedom ali Norvežanom, ki so ostali v drugi državi, rekli, da so "priseljenci"?

Norvežani bi bili vsekakor navdušeni nad tem, kar sem danes slišal od enega izmed udeležencev sestanka s tukajšnjimi manjšinami, da je namreč "Švedska zapustila Norveško" leta 1905. Splošno sprejeto mnenje je, da je Norveška zapustila Švedsko. Norvežani so bili prepričani, da so bili nekako prisiljeni v zvezo držav leta 1814, vendar je razhod minil brez težav. Sožitje držav se je prav kmalu znova pokazalo za zelo dobro in je takšno ostalo do danes. Norvežani imajo sicer še zmeraj nekakšen kompleks, ker so ostali "mlajši bratje", in zelo radi si še naprej pripovedujemo šale o tem, kako neumni so tisti “drugi”. Vendar so naši odnosi res dobri. In to čeprav smo bili na primer Švedi in Danci 200 let zapleteni v krute vojne. S Finsko nimamo takšne zgodovine, ker je bila Finska do začetka 19. stoletja pravzaprav “vzhodna Švedska”. In Norveška je bila samo del Danske, zato smo imeli večinoma “ribiške vojne”. Največje težave pri ločitvah smo kljub temu imeli s švedsko manjšino na Finskem. Ta obstaja na Finskem že vsaj od 13. stoletja, vendar je v času, ko je bila Finska del Švedske, veliko ljudi iz vladajočega sloja pripadalo tej etnični skupnosti. Po osamosvojitvi Finske so imeli zato mnogi težave z manjšinskim varstvom, njihovo število pa stalno upada. Toda danes so priznani. V šolah lahko izbirajo med švedskim in finskim poukom. Nove težave sedaj prinaša shengenska meja, saj Islandija in Norveška nista članici Evropske unije, pač pa Nordijskega sveta, zato njuni državljani za delo na Švedskem potrebujejo delovna dovoljenja. A te težave niso zelo pomembne. Na Švedskem je skoraj enajst odstotkov prebivalcev emigrantov. Tretjina prebivalcev ima korenine v drugih skandinavskih državah, slaba tretjina v državah Evropske unije in le tretjina na Švedskem. Od tistih s skandinavskimi koreninami jih dve tretjini prihajata iz Finske. To so ogromne številke. Ko so se skandinavske države osamosvajale, smo imeli pravzaprav srečo, da se je to dogajalo v trenutku močnega panskandinavskega gibanja. Norvežani so bili res nezadovoljni z nekaterimi oblikami švedske vladavine, zato so grozili tudi z orožjem in podobno, toda kulturne vezi so nazadnje preglasile spore. Veliko vlogo pri tem je imela ustanovitev Nordijskega sveta ...

Mislite, da bi tudi na območju nekdanje Jugoslavije lahko ustanovili kaj podobnega?

Zakaj pa ne, morda se iz naše izkušnje lahko tudi vaš del sveta kaj nauči. Za to ne potrebujete 200 let. Lani spomladi sem na primer v Sarajevo povabil direktorja Nordijskega sveta, da bi se pogovorili o nordijskih izkušnjah iz balkanske perspektive. Sprva sem bil v dvomih, ali bi bilo to sploh lahko zanimivo za poslušalce, pokazalo pa se je, da je bila ta javna predstavitev izjemno zanimiva, in tisto popoldne sem skorajda že bil pripravljen sprejeti pobudo za ustanovitev nekakšnega Balkanskega sveta. Pomembno je zlasti to, da je Nordijski svet pomagal razširiti kulturno izmenjavo med državami. Nordijski svet skrbi za prebiranje danske literature na Švedskem, gostovanje islandskih orkestrov na Norveškem in tako naprej. Na prvi pogled se to morda zdi nepomembno, vendar je učinek vsega tega sodelovanja zelo velik. Prepričan sem, da je obstoj Nordijskega sveta bistveno prispeval k mirnemu sožitju nordijskih držav. Zato bi bilo verjetno koristno, če bi v vsaki od prestolnic v tej regiji razmišljali o možnosti ustanovitve kakšne podobne institucije tukaj. Kajti to bi gotovo prispevalo tudi k izboljšanju položaja novih etničnih manjšin, ki so nastale po razpadu nekdanje Jugoslavije.

V Evropi vsi govorimo o strpnosti, spoštovanju pravic manjšin in podobno, toda hkrati se zdi, da večina držav tako ali drugače poskuša zmanjšati pravice manjšin. Evropska okvirna konvencija o varstvu manjšin je na primer krasen dokument, toda številne države, tudi Slovenija, so uporabo te konvencije temeljito omejile z različnimi "rezervami". Je kulturna različnost v Evropski uniji res pomembna ali evropske države o teh zadevah sprejemajo samo lepe deklaracije, navznoter pa še zmeraj poteka asimilacijska politika?

Še zmeraj se dogaja, da države o varstvu svojih manjšin pred mednarodno javnostjo leporečijo, doma pa ravnajo precej drugače. Toda te lepe deklaracije sploh niso tako napačne. Pogosto se je že zgodilo, da se tisti, ki so jih podpisovali, pravzaprav niso zavedali njihovih dolgoročnih posledic. Ko se je Evropsko sodišče za človekove pravice začelo ukvarjati s primeri iz Švedske, so se mnogi pri nas doma prijemali za glavo in trdili, da "če bi to vedeli prej, gotovo ne bi podpisali te konvencije". Tako je bil napredek gotovo dosežen tudi zaradi neznanja in zaradi tega, ker se ljudje niso zavedali posledic mednarodnih dokumentov, ki jih vsi še naprej radi podpisujejo. Seveda pa se je treba boriti za to, da države sčasoma umaknejo omejitve v zvezi z mednarodnimi dokumenti. Res je tudi, da je v delovanju držav veliko hipokrizije. Rade govorijo o vseh lepih konvencijah, ki so jih podpisale, manj pa o omejitvah, ki so jih sočasno postavile. Toda dobro je, da vsaj načeloma priznajo manjšinam nekatere pravice, pa čeprav se hkrati sklicujejo na gospodarske in ne vem še kakšne razloge, zaradi katerih "še ne morejo" zagotoviti nekaterih pravic vsem manjšinam. Vse to se lahko spremeni že jutri. Demokracija ni nič zagotovljenega, za demokracijo se je treba stalno boriti. Švedi o sebi mislijo, da so zelo strpni in neksenofobični. Toda tudi sami smo v zadnjih letih doživeli porast ksenofobije. V sedemdesetih letih je Švedska potrebovala tujo delovno silo, zato je na široko odpirala delovna mesta za tujce. Konec osemdesetih let in v devetdesetih letih so zaradi večje gospodarske krize ti delavci postali tarča kritik nestrpnih. Begunce s Kosova so obtoževali, da so pravzaprav "ekonomski migranti". Vse to je sprožilo veliko sovražnih nastopov. Na to sem opozarjal, ko sem bil ombudsman, in proti temu se enostavno moraš boriti.

Zakaj ste pravzaprav prevzeli to delo? Ali ni udobneje biti na strani večine?

Mnogi, ki se ukvarjajo z manjšinskimi pravicami, imajo za to osebne razloge. Sam nimam nikakršnega takšnega "ozadja". Zdelo se mi je, da je to delo pomembno. Moja sestra je psihoanalitičarka in verjetno bi našla kakšen odgovor. Najbrž je del odgovora v tem, da sem odraščal v strpni družini in prišel do spoznanja, da moraš biti na strani manjšin, ker nikoli ne veš, kdaj lahko tudi sam postaneš del manjšine.

Je razširjanje strpnosti poglavitna naloga ombudsmana?

Je, vendar to ni dovolj. Pogosto slišimo, naj bi varuh človekovih pravic skrbel za povečanje strpnosti v družbi. To je sicer pomembno, a po mojem ni dovolj. Treba je dodati še dve besedi - razumevanje in spoštovanje. Strpnost sama je preslabotna. Lahko na primer toleriram to, da ste tukaj, v tem prostoru, in morda tudi vaše zamisli. Nekaj drugega pa je, kadar rečem, da sicer morda nisem vašega mnenja, da pa ga spoštujem. In razumem. Ne gre samo za besede in retoriko, pač pa za odnos.

Kako vam gre to od rok v Bosni? So vaši primeri popolnoma drugačni od tistih na Švedskem?

Marsičesa sem se seveda moral naučiti, vendar mi ta del sveta ni bil popolnoma neznan, ker sem na Kosovo večkrat prišel kot član Mednarodne federacije pravnikov in Helsinškega komiteja. Štiri leta sem bil tudi vodja ECRI-ja, Evropske komisije proti rasizmu in nestrpnosti, ki sta jo pri Svetu Evrope ustanovili tudi Slovenija in Hrvaška. Moja naloga je varovanje človekovih pravic v vsej BiH, v uradu pa mi pri tem pomaga nekaj pravnikov in prevajalcev. Veliko stvari je, ki jih še ne razumem popolnoma in se tičejo predvsem raznih medstrankarskih in političnih dogovorov. Tisto, kar dobro razumem in s čimer se ne strinjam, pa so poskusi netolerantnega, diskriminacijskega ravnanja.

Bosna je pravzaprav protektorat, vaša vloga pa je odločilnega pomena. Toda kako se vaše odločitve izvajajo v praksi, saj vidimo, da številne težave, na primer vrnitev beguncev in podobno, ostajajo nerešene?

To je res največji problem, saj se številne dobre odločitve enostavno ne uresničijo. Toda to je tudi problem ombudsmanov v drugih državah. Mi lahko le opozarjamo na težave in dajemo priporočila, odgovornost za sprejemanje zakonov imajo drugi državni organi. To leto in pol, ki je za nami, je bilo zelo uspešno, ker smo dosegli veliko. Toda hkrati bi lahko dejal, da nismo naredili nič. Preprosto zato, ker je večina primerov, ki jih obravnavamo, tako težkih, da jih ombudsman sam ne more rešiti. Pri utrjevanju pravne države pa nam ne pomagajo niti oblasti, saj njihove odločitve pogosto, kot na primer sedaj pri izročitvi “alžirske skupine”, spodkopavajo pravno državo.

Odločitev vlade BiH, da izroči pripadnike “alžirske skupine” ZDA, ste javno kritizirali. Zakaj?

Ker je pravno nevzdržna in napačna. Predsednik vlade je sicer trdil, da je bila ekstradikcija te skupine ZDA “v skladu z zakonom”, vendar to ni res. To sploh ni bila “ekstradikcija”, saj je to pravni pojem, za katerega se ve, kaj pomeni. Gre za ljudi, ki so bili v preiskavi in za katere je tudi Vrhovno sodišče BiH že odredilo, da se izpustijo iz pripora. Bili so v preiskavi, nato pa so jih na zahtevo ZDA izročili ameriškim oblastem. To je nedopustno.

Toda ko je bil sodišču v Haagu na podoben način izročen Milošević, se je takšen postopek marsikomu zdel sprejemljiv?

Ne vem, ali je bil pri Miloševiću zakon kršen na ta način ali ne, vem pa, kako je bilo pri izročitvi “alžirske skupine”. Za bosanske medije sem povedal, da je bila izročitev sramotna in da ni bila modra. Časopisi so napisali, da sem jo označil za “neumno”. Ne le da je bila takšna izročitev v nasprotju z daytonskim sporazumom in s pravnim redom BiH, bila je tudi nelegitimna. Vsi se seveda strinjamo s tem, da se ZDA pomaga v boju proti terorizmu. S tem ni nič narobe. Toda res je neumno pritiskati na nekoga, da izroči osumljence v nasprotju s svojimi zakoni, še posebej pa, če tak pritisk izvaja država, ki se sočasno v BiH trudi za uvedbo reda, zakonitosti in pravne države.

Toda ZDA med svojimi posredovanji ali pa sedaj glede ravnanja s talibanskimi ujetniki pogosto trdijo, da je včasih treba na zakonitost pozabiti zaradi višjih ciljev.

O vsem tem sedaj ne bi želel razpravljati, vem samo, kako bi morala ravnati odgovorna vlada v primeru, ki ga poznam. Morala bi reči, “dobro, proučili smo vaše zahteve in pomagali vam bomo, kolikor lahko, pospešili bomo procese”, potem pa bi se dosledno držali zakonov.

Bili ste tudi sodnik, danes pa se na položaju varuha človekovih pravic pogosto ukvarjate s spori, v katerih je pravzaprav potrebna sodba o tem, kaj je prav in kaj ne. Vam izkušnje sodnika pomagajo?

Sojenje je zelo težko poslanstvo. Da bi zmagal v sporu, moraš izpolniti več pogojev. Lahko se zgodi, da imaš prav, a ti tega na sodišču ne uspe dokazati. Včasih zmagajo tisti, ki morda dejansko nimajo prav. Vaš subjektivni občutek, da imate v nekem sporu prav, ne pomeni veliko. Sodite zmeraj na podlagi zakonov, ti pa so lahko slabi ali imajo luknje. In to je izkušnja, ki mi pomaga tudi pri delu ombudsmana. Poleg tega sodišča niso v vlogi bogov, ki bi videli, kaj se je dejansko zgodilo med ljudmi. Absolutna pravičnost je zmeraj bolj ali manj oddaljen ideal. Ko sem bil še ombudsman na Švedskem, sem se nekoč ukvarjal s problemom dveh ljudi, od katerih je eden posodil denar drugemu. Vsak je povedal svojo zgodbo, zgodbi pa sta se precej razlikovali. Nazadnje sem jima dejal, da morda oba vesta, kateri laže, da pa jaz, ki bi moral razsoditi, nimam nobene podlage, na kateri bi utemeljil odločitev. Zmeraj pač ne moremo proizvesti pravičnosti.

Ker niste bogovi?

In celo če bi bili bogovi, ni izključeno, da glede kakšnega spora ne bi imeli različnih pogledov.