Ministrstvo je intelektualni izziv

Je res, da vam je predsednik vlade, ko vsaj je povabil v vlado, postavil pogoj, da gospoda Pogorevca, direktorja policije, ne smete zamenjati?

Ne.

Pred dobrim letom dni je bilo kandidatov za notranjega ministra kar precej. Niste bili Drnovškova prva izbira. Kaj ste se z mandatarjem pogovarjali, preden ste prevzeli funkcijo?

Detajlov, kaj sva se pogovarjal, vam ne bom razlagal. Preverjala sva, ali gledava na to funkcijo enako. Sam sebe sem preizkušal, ali sem pripravljen prevzeti ta področja dela. Mnoga od njih so bila zame povsem nova. Pri mojem odločanju so prevladali predvsem izzivi na področju javne uprave, pomembni nacionalni projekti na tem področju. To ministrstvo je velik intelektualni izziv.

To, da nočete povedati, kaj ste se pogovarjali z Drnovškom, najbrž pomeni, da sta se pogovarjala tudi o stvareh, ki nas zanimajo. Ali vas moti, da se Drnovšek s Pogorevcem razume bolje kot vi?

Ne moti me, ker o tem nič ne vem. S Pogorevcem se razumem popolnoma poslovno, kot se morajo razumeti nadrejeni in podrejeni.

Včasih v javnosti obstaja vtis, da vas Pogorevc nima za nadrejenega.

To morate vprašati njega. Jaz njega imam za podrejenega.

Neobičajno se nam zdi, da bi podrejeni nadrejenega špecal ustavnemu sodišču.

To je res nenavadno.

Ste pa na ustavnem sodišču zmagali.

Zmagalo je pravo.

V javnosti obstaja vtis, da se je Drnovšek potegnil za Pogorevca. Bili so spori med vama, Drnovšek pa je rekel: zdaj pa dosti, Pogorevc ima prav.

Sam se ne ukvarjam z vtisi, ki menda obstajajo v javnosti. Tudi ne skušam vplivati na vtise. Opravljam svoje delo.

Okej, pustimo vtise. Podatki so tile: Drnovšek je vas in direktorja policije povabil na sestanek. Predsednik vlade se je postavil na stran direktorja policije.

Glede česa?

Glede pooblastil ministra in pooblastil direktorja policije.

Ne gre za to, na čigavo stran se je kdo postavil. Gre za to, kaj piše v zakonih. Gre za to, kako predpise interpretira pravna stroka in znanost. Opiram se na veljavno zakonodajo, ki mi je poznana do podrobnosti. To je zakon o policiji. To je zakon o kazenskem postopku. Tu so podzakonski akti o nadzoru nad delom policije. Opiram se na ekspertize pravne fakultete, pod katero so se podpisali najodličnejši slovenski strokovnjaki: dr. Franci Grad, dr. Gorazd Trpin, dr. Igor Kaučič. Recenzent pa je bil bivši predsednik ustavnega sodišča dr. Tone Jerovšek. Ti ljudje soglasno, presenetljivo enotno, intepretirajo zakon. Menijo, da za nadzor policije minister sploh ne bi potreboval posebnih zakonskih pooblastil, čeprav ima tudi ta posebna zakonska pooblastila. Na ministrstvu si strokovno prizadevamo postaviti meje dopustnosti nadzora. Vladi smo predlagali, da bi ustanovili medresorsko delovno skupino, ki bi preučila, ali je potrebno kakorkoli spremeniti veljavno policijsko, kazensko in procesno zakonodajo. Kar se mene tiče, je cilj ta, da odpravimo strokovne nejasnosti.

Pa te strokovne nejasnosti obstajajo? Če prav razumemo, ekspertiza pravi, da nejasnosti ni.

Nekateri jih še vedno vidijo.

Kako bi vi kvalificirali državo, v kateri civilna oblast nima nadzora nad vojsko?

Nadzor nad represivnimi institucijami je sestavni del vsake civilizirane družbe.

V Natu pravijo, da je nadzor civilnih struktur nad vojsko predpogoj za kakršnokoli debato.

Ne gre zgolj za to, kaj pravi Nato. Gre za civilizacijske pridobitve. Civilni nadzor nad represivnim aparatom in nadzor civilne družbe nad vsemi sestavinami oblasti je danes civilizacijski standard.

Zanima nas, ali tisti del oblasti, ki ne nosi uniforme, nadzira tisti del oblasti, ki nosi uniformo. Eden od razlogov, zakaj je razpadla SFRJ, je bil tudi ta, da se ni dalo dogovoriti, kako bo civilna oblast nadzirala vojsko. V Sloveniji pa se leta 2002 zastavlja podobno vprašanje: ali lahko notranji minister, ki ne nosi uniforme, nadzoruje policijo. Izzivamo vas s tezo, da je država, v kateri civilna oblast ne zna zagotoviti nadzora nad uniformirano oblastjo, v resnici policijska država.

Strinjam se z vami, da je dolžnost oblasti, da organizira civilni nadzor nad represivnim aparatom, ki je sestavni del te oblasti. Na drugi strani pa je dolžnost oblasti, da dovoli tudi državljanski nadzor. Poleg nadzora, ki ga ima oblast nad organizacijami s posebnimi pooblastili, je pomembno tudi dopuščanje državljanskega nadzora. To vprašanje nadzora nad policijo je nekako umetno ustvarjeno. Nima takšne razsežnosti kot se dozdeva v javnosti.

Kaj bi pa moral narediti policijski direktor, da bi vi zahtevali njegov odstop?

Postavljate zelo hipotetična vprašanja. Najbrž ne pričakujete resnega odgovora.

Pogovarjamo se 28. februarja. Pred natanko letom dni so neznanci napadli novinarja Mira Petka. Od policije ste zahtevali poročila o poteku preiskave. Koliko poročil ste dobili?

Dobil sem tri pisna poročila in več ustnih poročil.

So bila to poročila, na osnovi kateri ste si lahko ustvarili mnenje o preiskavi?. Ste na osnovi poročil lahko odgovarjali na vprašanja, ki ste jih dobivali iz domovine in tujine?

Poročila so ustrezala našim zahtevam. Na podlagi teh poročil smo si ustvarili sliko, kako poteka preiskava. Na osnovi poročil smo lahko tudi odgovarjali na številna vprašanja.

Ste na osnovi teh poročil lahko odgovorili mednarodni novinarski organizaciji, ki ima sedež v Bruslju?

Na osnovi teh poročil smo v Bruselj poslali odgovor.

Zahtevali ste, naj vam policija poroča na vsakih 14 dni. Zakaj?

Primer "Petek" je zelo odmeven, gre za najgnusnejšo obliko fizičnega nasilja, hkrati pa gre za napad na javno besedo. Kvalifikacija, da je šlo v tem primeru za napad na demokracijo, je upravičena. Naša odgovornost v okviru nadzorstvene funkcije, ki jo po dolžnosti izvajamo nad delom policije, je, da to spremljamo.

Kaj je to nadzorstvena funkcija?

Nadzorstvena funkcija je to, da dajemo policiji usmeritve za delo na različnih področjih. Usmeritve dajemo na razvojnem področju, usmeritve dajemo na organizacijskem, kadrovske, strokovnem področju. Usmeritve dajemo pri določanju srednjeročnih in dolgoročnih planov. Hkrati pa nadzorstvena funkcija pomeni izvajanje rednih nadzorov. To izvajajo pooblaščene osebe. To so vrhunski strokovnjaki, ki delajo v uradu za nadzor nad delom policije. To, da so to vrhunski strokovnjaki, poudarjam zato, ker se ukvarjajo s policijsko stroko. So predavatelji na fakultetah, pišejo knjige, pripravljajo odredbe ministra v zvezi z nadzorom. So pedantni, tehtajo besede, ki jih uporabljajo.

Sicer pa poznamo še občasni izredni nadzor in nadzor v okviru zahteve za poročanje o posameznem primeru. V okviru nadzorstvene dolžnosti pa se izvaja še t.i. državljanski nadzor.

Kaj je to?

Podkrepil bi to s številkami. Leta 2001 je bilo sedem rednih nadzorov, opravljenih je bilo 68 zahtev za poročanje, analiziranih pa je bilo še prek 700 različnih državljanskih pobud, zahtev in pritožb zoper policijsko ravnanje. To analizira oddelek, ki deluje v okviru ministrstva, ne v okviru policije. Na tej osnovi smo sprejeli celo vrsto usmeritev. Naj omenim zgolj dve: ena se nanaša na identifikacijo policistov. Policisti imajo dolžnost, da nosijo identifikacijo oznako, ime in priimek. Sprejeli smo usmerite o omejitvi obveščanja v različnih fazah preiskave, ker želimo zavarovati osebne podatke ljudi v preiskavi.

Kje je policija z zadevo "Petek"? Pa ne recite, da storilcem dihate za ovratnik, ker je to čisto debilno.

Tega od mene niste nikoli slišali.

Ne, nismo od vas.

Na osnovi poročil in spremljanja primera je urad za nadzor nad delom policije sprejel oceno, da v tem primeru policija deluje aktivno.

Parlamentarna komisija, ki preučuje zadevo "Petek", pravi, da bi bilo bolje, če bi preiskavo vodili ljudje, ki niso povezani z lokalnim okoljem.

Tu gre za profesionalno odločitev uprave kriminalistične policije. Odločitve sprejemajo oni. Tu gre za odločitev znotraj policijske hierarhije. Na to pa ministrstvo res ne more imeti vpliva. Mi ne dajemo navodil, kako naj se vodi kriminalistična preiskava. To je del policijske stroke.

Urad za nadzor ugotavlja, da je uslužbencev urada premalo. Zakaj jih je premalo?

Ko sem prišel na ministrstvo, je v uradu služboval le en uradnik. Urada torej ni bilo. Ena mojih prvih nalog je bila vzpostavitev urada. Urad zdaj deluje. V letu dni je napredek opazen.

Število zaposlenih v uradu ste torej podeseterili.

Skorajda. Glede na naloge in upravičena pričakovanja ter koncept policijske organizacije, ki ga imamo po zakonu o policiji iz leta 1998, bi bilo ta urad potrebno še okrepiti.

Ali lahko prek urada policiji naročite, naj za 40 odstotkov zniža količino uporabe policijskega nasilja?

Svetoval bi vam, da si ogledate naš dokument Letne usmeritve za delo policije, ki jih je policija dolžna vključiti v svoj letni načrt. V tem dokumentu so določene varnostne prioritete, seveda pa v tem dokumentu ne operiramo s kvantitativnimi napotili. Notri prednjačijo teme kot so mednarodni terorizem, nasilje, boj proti drogam, klasični kriminal, prometna varnost, varovanje meje ... Mimogrede, prav na tem področju smo dosegli zelo veliko, saj smo po zaslugi usmeritev, ki jih je policija dosledno upoštevala, razbili hudodelske združbe, ki so trgovale z ljudmi. Leta 2001 je bilo za 42 odstotkov manj ilegalnih migracij kot leta 2000. Sicer pa policiji usmeritve dajemo, vendar te usmeritve ne posegajo v način vodenja posameznega preiskovalnega postopka. Tožilstvo je namreč po zakonu o kazenskem postopku tisti organ, ki usmerja delo policije v konkretnem primeru. Policija in tožilstvo sta tudi sprejela skupne smernice, pravila o sodelovanju. Minister torej ne usmerja konkretnih postopkov.

Vas moti, da je policijskega nasilja vedno več? Ljudje, ki so imeli opravka s policijskim nasiljem, se javljajo medijem, ker se ne upajo pritožiti policiji.

Policijsko nasilje je predmet naše vsakodnevne pozornosti. Nemudoma smo reagirali na navedbe Evropske unije v poročilu o napredku, kjer je omenjeno tudi povečano policijsko nasilje. Ta zaznamek se je nanašal na nekaj čisto konkretnih primerov. Šlo je, denimo, za policijsko nasilje nad Romi, nasilje v prostorih za pridržanje, neurejene prostore za pridržanje ... Na primere iz preteklosti seveda ne moremo vplivati, že lani, po obisku odbora za mučenje Evropskega sveta smo na seznam prioritet postavili ureditev prostorov za pridržanje. Ponovni obisk tega odbora je pokazal, da smo naredili napredek. Skrbno smo analizirali stanje na področju policijskega nasilja. Mi temu rečemo uporaba policijskih pooblastil. To smo ocenjevali z dveh zornih kotov, s statističnega zornega kota in z zornega kota medijske odmevnosti. Statistika ne potrjuje trditve, da v Sloveniji policijsko nasilje narašča. Seveda to ne zmanjšuje pomena dejstva vedno večje medijske odmevnosti. Javnost je na ta problem vedno bolj občutljiva, mi pa smo tudi zelo pozorni.

En primer je govoril o tem, kako je bil tepen invalid, drugi pa o tem, kako je oče otroka peljal v bolnišnico, vmes ga je pa policija nabunkala, češ da je vozil prehitro. Seveda je vozil hitro, saj je peljal otroka na urgenco! Statistika tega sicer ne more pokazati, primera pa sta 'out of mind'.

Strinjam se z vami, to se žalostni ekscesi. Poudaril bi rad, da skrbno preučimo vsak tak primer. Primeri, ko gre za sum prekoračitve pooblastil, so deležni preverjanja v okviru pritožbenih, disciplinskih, nadzorstvenih in tudi kazenskih postopkov. Vzpostaviti želimo sistem, v katerem bo teh odklonov čim manj. Pozorni smo na sleherno takšno početje. Dodal pa bi še nekaj statističnih kazalcev. V Sloveniji je letno okrog 70 tisoč obravnavanih kaznivih dejanj. Obravnavamo tudi okrog 70 tisoč prekrškov zoper javni red in mir. Govorimo torej o 150 tisoč obravnavanih primerih. V tej množici primerov lahko v posameznih primerih pride tudi do prekoračitve pooblastil.

Komisija za pritožbe je sestavljena iz policistov.

Ni res. V komisiji je tudi predstavnik civilne javnosti. To se je spremenilo že leta 2000, pred mojim prehodom. Od treh članov komisije je en predstavnik javnosti.

Razmerje je torej dva proti ena.

S postopki reševanja pritožb še nismo zadovoljni. Prišlo bo do spremembe navodil. Postopek bo temeljil na izrazitejši kontradiktornosti, načrtujemo celo vrsto izboljšav. Razmišljamo pa tudi o tem, da bi reševanje pritožb prenesli ven iz policije, na ministrstvo. Vendar bi takšna sprememba terjala tudi spremembo zakonodaje.

V TV oddaji Dnevnik je redna rubrika, ki se imenuje "Ali minister za notranje zadeve laže?" Na to redno rubriko se redko odzovete. Včasih pošljete kak krajši faks. Na spletnem naslovu ste sicer objavljate izčrpna pojasnila ...

Se zahvaljujem za vprašanje, ker lahko ponovim izjavo, da ne lažem. Ta razprava ni resna.

Dvakrat na teden na TV-ju gledamo ugotovitev, da "nekdo laže". Vi pa pravite, da vprašanje ni resno.

Nisem rekel, da je neresno vprašanje. Za nas je zadeva hudo resna, ker gre za obtožbe, ki so, če nič drugega, žaljive. So pa popolnoma neresnične. Več kot zanikati in dopovedovati pa ne moremo. Šlo je za dva odgovora na dve zelo različni vprašanji. Na spletni strani mnz.si pa smo izčrpno analizirali, kaj sem izjavil, kaj je bilo vprašanje, kaj so izjavili drugi. Resnicoljubnemu bralcu, ki bi ga to zanimalo, bo povsem jasno, da gre za ... no, ne bom uporabil kvalifikacij.

Lahko vam pa pojasnim, za kaj gre.

Smo brali na vašem spletnem naslovu.

Izjavil sem, da nisem nikdar zahteval podatkov o osebah, ki so pod posebnimi preiskovalnimi ukrepi. To ponavljam. Nikdar nisem zahteval takšnim podatkov. Tiste, ki me domnevno postavljajo na laž, pa sprašujejo nekaj drugega. Sprašujejo jih namreč, ali sem kdaj zahteval poročila o posameznih primerih. Seveda sem jih zahteval! Lani sem zahteval 68 poročil o posameznih primerih! Potem mi pa podtaknejo, da sem, ker naj bi zahteval kriminalistično verzijo, v resnici zahteval tudi podatke, pridobljene s posebnimi preiskovalnimi metodami. Odredbe, s katerimi sem zahteval poročila, so mi napisali vrhunski strokovnjaki, ki predavajo na fakulteti in pišejo knjige. Natančno vedo, kaj kakšna formulacija pomeni. V nobeni odredbi ni pisalo, da minister terja kriminalistično verzijo. Terjali pa smo, med drugim, podatke o "okoliščinah in dejstvih, na podlagi katerih so bile prvotne domneve kriminalistične verzije o motivu in osumljencih potrjene ali ovržene." Naj strnem: nismo zahtevali podatkov o osumljencih, nismo zahtevali kriminalistične verzije.

Niste torej zahtevali imen, pač pa številke.

Res je. Zahteval sem podatek o, citiram, 'številu osumljencev zoper katere še izvajate operativne ukrepe'. Nismo pa zahtevali - čeprav bi po veljavni zakonodaji in razlagah vseh pravnih avtoritet za to področje to lahko storili - operativnih podatkov. Še vedno trdim, da to za učinkovit nadzor ni potrebno.

Če bi v naši delovni organizaciji sklicevali tiskovne konference in na njih kritizirali delodajalca, bi se zelo grdo gledali. Vi ste kar pogosto na tapeti takšnih tiskovnih konferenc. Vas to ne moti?

Očitno imate o zadevi precej drugačno percepcijo. Z vodstvom policije imamo normalne delovne stike. Bistveno je, da policija dobro deluje. Včeraj sem imel razgovore s predsednikom Interpola, slovenski policiji je dal zelo laskave ocene. Z vprašanji, ki mi jih zastavljate - pa teh vprašanj ne podcenjujem - se ne ukvarjam in ne obremenjujem.

Torej se z direktorjem izvrstno razumeta ... Samo včasih vas namoči pred TV občinstvom.

Tu ne gre za vprašanje osebnih afinitet in občutkov. Politika je mnogo bolj hladna in suhoparna stvar. Ni potrebe, da bi se ljudje, ki sodelujejo v politiki, vsak dan trepljali po ramenih in prijateljevati.

Je torej Pogorevc politik?

Nesporno je funkcionar.

Zakaj policiji niste kupili čolna? Novinarji na TV zdaj ugotavljajo, da zaradi vaše napake policisti ne morejo normalno loviti tihotapcev in kriminalcev. Vi pa pravite, da je čoln predrag.

Seveda. In to še vedno trdim. Ob tem sploh ne gre za moj osebni občutek, kaj je drago in kaj ni. V prvem primeru je šlo za izsiljevanje: k osnovni ceni 139 milijonov SIT naj bi plačali še dodatnih 200 tisoč DEM. Odklonil sem podpis pogodbe. Tudi v drugem primeru je šlo za nesorazmerno visoko ceno 211 milijonov SIT. Cena je nesorazmerno visoka v primerjavi s postavkami, ki so za nakup mornariških rekvizitov predvidene v proračunu. Nihče nima pravice podpisovati pogodbe, v katerih nastopajo zneski, ki so višji od proračunskih določil. Sploh ne razumem, da to terjajo od mene, ob tem pa delajo še spektakel.

Vam torej proračun pravi: za čoln bomo plačali toliko in nič več. Proračun pa je sprejel parlament. In ima enak status kot zakon.

Za ministra je proračun zakon. Upam, da je to jasno. Ni govora, da bi podpisoval fakture, ki gredo prek proračunskih okvirov.

In ker tega ne podpišete, imate na grbi obtožbo, da ste nespoosobni. Vas to ne moti?

Seveda me moti. Vendar je to je obtožba brez osnove. Ta obtožba v resnici nima zveze s čolnom.

Vas pa dr. Antončič, predsednik računskega sodišča, lahko pošlje v zapor, če brez proračunskega kritja razmetavate denar.

Skorajda.

Kako poteka preiskava kraje orožja iz postojnske vojašnice?

To je eden od primerov, o katerem smo zahtevali poročilo. Preiskava teče.

Se ve, kdo so storilci?

Če bi policija to vedela in imela dovolj dokazov, bi zadevo že predala tožilstvu.

Je res, da je bila tretjina orožja že odkupljena?

Primera v podrobnostih ne bom komentiral.

No, mi moramo bralke in bralce obvestiti, da je Sova del ukradenega orožja našla in odkupila.

Ponavljam: podrobnosti ne bom komentiral.

Boste kot osebni neuspeh šteli, če se bo število žrtev na cestah leta 2002 povečalo? Leto 2001 je bilo na cestah bolj varno kot leto 2000. Podatki za letošnje leto pa niso vzpodbudni.

Nacionalni program prometne varnosti je eden od projektov, ki jim pripisujem velik pomen. Cilj nacionalnega programa je do leta 2005 prepoloviti število smrtnih žrtev na slovenskih cestah. Uspelo nam je, da nacionalni program v državnem zboru šel skozi drugo branje. Izdelani so natančni projekti, ki skušajo bolje zavarovati pešce, kolesarje, mlade voznike. Imamo program boja proti hitrosti in alkoholu, ki sta ključna povzročitelja nesreč. Če se ti načrti ne bi uresničevali, kot smo jih zastavili, bi to razumeli kot neuspeh.

povezava