Buržujski komunist

Živeli ste v družini avstro-ogrskih generalov, vaša mama je bila dama, ki je za začetek prve svetovne vojne zvedela med igranjem tenisa, kot otroku so vam starši najeli zasebno učiteljico, da bi se v šoli ne okužili z nalezljivimi boleznimi, v tridesetih letih se vas spominjajo, kako ste hodili na nogometne tekme v Nišu v belih rokavicah, potem pa ste prestopili v komunistično partijo. Kaj vas je kot tipičnega buržuja privleklo, da ste se pobratili s proletarskimi delavci?

Leta 1929 sem odšel na študij v Pariz, kjer sem srečal svojega prijatelja dr. Ivekovića. Bil je novinar in komunist, ki mi je dal knjige Marxa, ki so me pritegnile z idejo komunizma kot bolj pravične ureditve sveta. V Zagreb sem se vrnil v času svetovne gospodarske krize; ni bilo dela, tako da navkljub buržujskemu poreklu nisem dobil službe advokata, pa sem našel mesto sodniškega pripravnika v Nišu. Vmes sem pozabil na politiko, ukvarjal sem se z lovom in športom, ko so me nenadoma premestili na jug Srbije. Od prijatelja sem izvedel za telegram ministrstva za pravosodje, v katerem je pisalo, da sem bil med študijem komunist in da me zato premeščajo na periferijo. To me je tako razjezilo, da sem sam poiskal zvezo s komunisti. V Šidu sem se seznanil s študentom filozofije, ki je bil komunist in prijatelj Vere Zagorac, ki je bila prijateljica Herthe Haas. Odstopil sem z mesta sodnika, se vrnil v Zagreb, kjer sem se zaposlil kot advokat.

Kako se je kazala vaša simpatija s komunizmom v vaših sodnih izrekih?

Kot sodnik nisem sodil političnih zadev. V Prištini je cvetelo krvno maščevanje. Toda Albanci niso imeli zaupanja v kraljevo sodišče, pa so sodili po svojih običajih. Na sodnih razpravah so zato sorodniki ubitega pričali, da je morilec nedolžen. Bil sem priča dogodka, ko smo takega obtoženca oprostili, potem pa so ga že na stopnicah sodne palače pričakali in ubili. Isti sorodniki, ki so prej pričali, da je nedolžen, so sami jemali pravico v svoje roke.

Kakšne partijske naloge ste dobivali v Zagrebu?

Na željo komunistične aktivistke in moje prijateljice Haasove sem začel potovati kot kurir v Francijo, Avstrijo, Italijo. Nekega dne pa mi Hertha reče, da ima pomemben posel v Carigradu, kamor bi moral nesti ponarejen pasoš za nekega tovariša.

Kot advokat ste postali kurir komunistične partije?

Ja, imel sem potni list, kot buržuj sem se lahko svobodno gibal in potoval. Šel sem torej v Carigrad in v hotelu našel tega gospoda - to je bil Tito. Jaz tega takrat nisem vedel, znano mi je bilo le to, da je visok partijski funkcionar. Tito me je zadržal v Carigradu za štiri ali pet dni, bil je zelo radoveden, zanimalo ga je, kako jaz vidim politično situacijo v Zagrebu, pogovarjala sva se o intelektualcih in fašizmu. Očitno sem mu bil všeč, on pa je tudi mene osvojil z neubranljivim šarmom. Februarja 1940, čez kakšen mesec, me je poklicala Hertha, da mi pove, da se hoče gospod Tito srečati z menoj v neki restavraciji. Ko sva se dobila, mi je rekel, da je slišal, da nisem včlanjen v partijo. Potem mi je predlagal, da me včlani, ampak ne v partijsko celico, temveč tako, da bom podrejen njemu osebno. "Zate imam posebno nalogo. Kominterna pošilja v Zagreb Josipa Kopiniča, ti pa mu boš napravil radijski oddajnik, s katerega bo lahko pošiljal telegrame v Moskvo." Prek prijateljev sem našel inženirja, ki je znal narediti takšen aparat, da bi oddajal več kot 1000 kilometrov daleč. Potem sem na svoje ime najel vilo blizu Zagreba, od koder je bila od junija 1940 vzpostavljena zveza z Moskvo in z generalnim sekretarjem Kominterne Dimitrovom.

Pod okupacijo in po razglasitvi NDH naj bi potekala pogajanja med ustaši in komunisti o ustanovitvi komunistične partije NDH. Kaj veste o tem?

O tem sem slišal kasneje, takrat ne. To je mogoče bila želja nekaterih ustašev, nihče od odgovornih v partiji pa ni bil pripravljen razcepiti jugoslovanske partije. Verjemite mi - to sploh ni pomembno. Četudi so o tem govorili, to nikoli ni delovalo.

Toda po razglasitvi NDH ste vseeno ostali v Zagrebu?

Nova oblast je zahtevala od vseh advokatov, da prisežejo novemu režimu. Bilo mi je odvratno priseči lojalnost fašističnim gospodarjem, toda moral sem od nečesa živeti. Odločil sem se, da ne bom heroj, saj bi s tem ogrozil tudi varnost skrivne radijske postaje. Ko pa so julija začeli streljati, mi je začelo goreti pod nogami. V pisarni so me že čakali ustaši, pa me je na srečo opozoril vratar, tako da sem pobegnil in se kakih deset dni skrival pri prijateljih. Ko sem slišal, da je bila to le kratka kampanja, ko so deportirali srbske intelektualce v Srbijo, in da je minila, sem se vrnil v svojo pisarno.

Imeli ste odličen pasport - priimek hrvaške gore.

Ja, samo napačno vero pravoslavja.

Kot dijak niste marali veronauka.

Sem, samo ne vašega katoliškega. Ko smo živeli v Medjimurju, tam ni bilo pravoslavnega popa, zato sem najprej začel hoditi h katoliškemu župniku. Ker pa me je ta hotel spremeniti v katolicizem, sem šel raje k židovskemu rabinu. Bolj so me privlekle nenavadne hebrejske črke.

Zakaj ste ostali v Zagrebu?

Ko se je Tito iz Srbije umaknil v vzhodno Bosno, se je znašel brez komunikacije z Moskvo. Ni imel niti šifre, ne kode, ne valovne dolžine radijske zveze. Vse to je imel Kopinič. Ta je potem iz Zagreba odšel v Rogatico in Titovim tehnikom povedal radijske tajne. Medtem pa sem moral jaz skrbeti za zagrebški radio oddajnik. Po nalogu člana vrhovnega štaba Ivo Lole Ribarja sem ostal še naprej v Zagrebu, stanovanja komunistov so bila pod nadzorom, pa sem mu jaz iskal varna prenočišča po meščanskih stanovanjih. Lola je bil odličen govornik, najboljši govornik med vsemi komunisti, izvrsten partijski organizator, izjemno inteligenten, Tito je v njem videl svojega naslednika.

Toda tudi on ni bil proletarski komunist, temveč buržujski, študiral v Parizu...

... njegov oče je bil advokat in predsednik jugoslovanskega parlamenta. Bila sva buržujska otroka.

Padel je v sumljivih okoliščinah, govori se o izdaji.

To so senzacije. Jaz sem bil z njim na partizanskem območju na Glamočkem polju, od koder sva nameravala z letalom odleteti v Kairo, ko nas je napadel domobranski avion, ki je bil oborožen le z dvema mitraljezoma. Ko bi Nemci, ustaši ali domobranci res zvedeli, kdaj bomo odleteli, bi poslali patrolo lovskih letal. A veste, kdo nas je bombardiral? Majhen in počasen avion, iz katerega so z rokami metali bombe! Nikoli ne boste v boj proti slonu poslali mačke.

Tito vas je med vojno kot sodnika naprosil, da organizirate partizanska sodišča. Ali ste bili pred dilemo: po katerih zakonih soditi?

Ha-ha, po komunističnih. Bilo je zelo težko. Kako naj jaz iz Bosne organiziram na Štajerskem partizansko sodišče? Telegrafske veze, ki so bile med Titom in provincami, so uporabljali le za politične zadeve, ne pa zame in sodstvo. V času mojega bivanja s Titom v Bihaću sem napisal nekaj elementarnih pravil o poenostavljenem sodnem postopku in navodilo, da je treba smrtno kazen uporabljati zelo varčno, ker se je potem ne more več popraviti.

Alternativa je bila: smrt ali osvoboditev?

V partizanih ni bilo druge alternative, ker nismo imeli stalnega teritorija nismo mogli obsojati na zaporne kazni. Za nas je bilo pomembno, kaj smo sploh sodili. Sodili smo samo izdajo, ki je bila za nas takšen zločin, ki zahteva smrtno kazen. In dezerterstvo, vendar ne za prvi pobeg, šele za drugi ali tretji je prišla smrtna obsodba.

Kaj pa proces: ali je imel obtoženi uradnega zagovornika?

Ne, ni imel. Tu ni bilo nič demokratskega, to ni imelo zveze z demokracijo. Jaz nisem dolgo sodil, že leta 1943 sem postal oficir za zvezo z Angleži.

Nemci partizanom niso priznali statusa redne vojske, za njih ste bili banditi. Kako je prišlo do ideje, da ste poskušali nemške ujetnike zamenjevati za svoje zajete tovariše?

O tem sem dosti razmišljal. Mislim, da je prišlo spontano. Začelo se je v Črni gori, kjer so imeli ljudsko vstajo 13. julija, s čimer so Italijane popolnoma presenetili in jih zajeli več tisoč. Tedaj je nastal problem: kaj z njimi? Nimaš hrane. Nekdo se je spomnil in Italijanom predlagal, da pošljejo hrano za ujete vojake, sicer jih bodo pobili. Potem so prišli prvič na idejo zamenjave. Italijani so hitro pristali na to, Nemci pa ne. V Srbiji so v času Užiške republike naši zajeli 600 Nemcev in jih ponudili za zamenjavo, kar pa so Nemci zavrnili. Naši partizani so jih ob begu v Bosno preprosto izpustili, saj niso vedeli, kaj bi z njimi, pobiti pa jih niso hoteli. Zdaj pride preobrat v juniju 1942. Mi smo v Livnu zajeli skupino Nemcev, ki niso bili v uniformi, bili so inženirji rudarstva iz organizacije Todt, ki so izdelovali rudne karte. Tito, ki je vedel, da dobro govorim nemško, mi je dal nalogo, da jih zaslišim. Ko sem se pogovarjal z njihovim šefom Ottom, mi je dejal takole: "Verjetno nas boste ustrelili. Ampak to nima smisla, saj mi za nemško komando nismo posebej pomembni. S tem, da nas ubijete, ne boste ničesar dosegli. Ali ne bi bilo bolje, da nas zamenjate za svoje." Jaz grem k Titu in mu povem, da Ott predlaga zamenjavo, da ga izpustimo, da odide v Mostar na pogovore z nemško komando. Tito se je začel smejati: "Premetenec se hoče izmazati!" Jaz sem ostal resen in rekel, da imam občutek, da svojih kolegov ne bo izdal, a četudi bi pobegnil, mi s tem nič ne izgubimo, če ustrelimo enega Nemca manj. Tito je rekel: "Imaš prav, pošlji ga!" In res, čez osem dni se vrne z avtomobilom, rekoč, da naj pripravimo listo oseb, ki bi jih radi dobili. Na koncu smo za 8 ujetih dobili 20 naših.

V času ofenzive na Neretvi ste na pogovore z Nemci odšli: Koča Popović, Milovan Djilas in vi. Zakaj tako velika ekipa iz samega Titovega štaba?

Dobro vprašanje. Izmenjava ujetnikov je postala rutina, tu pa je hotel Tito doseči nekaj več - ustaviti nemško ofenzivo. To je bila iluzija, toda zajela ga je panika, kaj se bo zgodilo s 4000 bolniki in ranjenci. Partizani se vedno prebijejo, ponoči je lahko izvršiti preboj povsod. Zato je poleg mene, ki sem bil že izkušen pogajalec, poslal še člana politbiroja Djilasa in svojega najboljšega komandanta Popovića. Z našo ekipo je hotel doseči nekaj posebnega.

Toda zakaj ste odšli v Zagreb na pogajanja pod lažnim imenom?

Popović je šel pod pravim imenom, jaz sem si izmislil priimek Petrović, zaradi staršev, ki so živeli v Zagrebu. Moje starše so kasneje zaprli, takrat ko me je razkril Radio London, ki je objavil, da je prišel v London osebni Titov odposlanec Vladimir Velebit. Ustaši so nato takoj zaprli mojega očeta, mamo in babico.

Kako je bilo videti partizanske legende, ki se peljejo z avtom proti večkratnemu obroču Hitlerjeve vojske?

V Prozoru smo naleteli na prve nemške vojake, ki so nam rekli, če smo se prišli predat. "Ne, mi smo prišli kot parlamentarci in se hočemo pogovarjati z vašim komandantom." Sprejeli so nas in nas odpeljali v Gornji Vakuf do generala Dippolda, pri katerem smo sedeli za mizo kot na konferenci. Rekel nam je, da ima nalogo voditi naprej ofenzivo, lahko pa nas da odpeljati na sarajevsko komando. Koča se je tu premislil in se vrnil v svojo enoto...

Poslušajte, herojska epopeja NOB, vse okoli partizanov smrtni sovražniki, vi pa kot trije avanturisti: o čem ste se pogovarjali v avtu?

V vojni ste pripravljeni na vse. Bili smo prepričani, da nas bodo postrelili. Vojna je vojna. Koča se je vrnil z raportom Titu, jaz pa sem napisal memorandum z našimi zahtevami. Ker tudi v Sarajevu niso vedeli, kaj bi z nama, so naju odpeljali z avionom v Zagreb. Tam me je poklical general von Horstenau, samo mene, to je zanimivo, vedel je za moje ime. Kako? Nisem imel ščetke za zobe, pa sem poprosil nemškega oficirja, če me pelje v drogerijo. Ta je stala zraven moje nekdanje advokatske pisarne. Ko plačujem na kasi, me prodajalka prepozna. "Gospod doktor, pa vi ste tu, a jaz sem slišala, da ste v partizanih." Oficir se je seveda pozanimal in izvedel, da sem jaz Vladimir Velebit in potem poklical v dunajski arhiv, kjer so našli imena mojega očeta, deda in prededa, vse avstro-ogrske oficirje.

Počakajte, pa vi ste živeli tudi v partizanih kot pravi buržuj, ki še v hosti ne more brez zobne ščetke?

Ha-ha-ha-ha. Že ko sem šel v partizane, sem vzel s seboj ščetko. V Foči smo bili nameščeni v nekem hotelu, ki pa je imel samo eno kopalnico. Naenkrat sem odkril, da neka ženska umiva svoje zobe z mojo ščetko. Ha-ha, se mi je zagabilo, pa sem zato rabil novo. Ostala sva pri Von Horstenau, ki je hotel ugotoviti, če resno mislimo s predlogom obojestranske prekinitve sovražnosti med partizani in Nemci. Zato sva se z Djilasom vrnila k Titu po njegov odgovor. Rekel je, da bo ukazal prekinitev napadov na progo Zagreb-Beograd in s tem sem se znova vrnil v Zagreb. Zdaj mi je von Horstenau omogočil, da sem odpotoval v Slavonijo. Tam sem našel svojega starega partijskega prijatelja Stilinovića, ki je s svojimi enotami zares poslušal povelje in ustavil napade na nemške vlakovne kompozicije. Ko sem vrnil nazaj v Zagreb, sem zahteval, da nam dajo Hertho Haas, Titovo ženo, ki sem jo potem odpeljal v partizane. Pred tem je bila zgodba: Hertho so pripeljali na nemško komando in ko me je tam srečala, se je obrnila stran, kot da me ne pozna. Sem ji rekel: "Hertha pomiri se, jaz nisem izdajalec, sem tu kot pogajalec in te peljem v svobodo." Ha-ha. Potem je res prišla k Titu.

Sta bila še poročena?

Ja, samo da jo je Tito vmes že pustil. Ona je maja 1941 rodila Titovega sina Miša. Ko je Tito zbežal iz Zagreba, mi je dal nalogo, da poskrbim zanju. Obiskal sem jo v porodnišnici z buketom rož in vsi so verjeli, da sem jaz oče. Medtem pa je Tito prišel v Beograd, kjer so mu dali za sekretarko študentko Davorjanko Paunović. Takoj se je zaljubil v njo in sta skupaj živela. Ko je prišlo do zamenjave s Hertho, je bil Tito že opredeljen za novo in Hertha je bila tako užaljena, da je zahtevala, da jo partizani takoj pošljejo v Slovenijo. Tito pa je ostal z Davorjanko do njene smrti 1946. Ona je umrla, on pa je bil človek v polni moški moči, zato je partijski vrh razmišljal, kaj narediti. Tito ni bil v položaju, da bi hofiral dekletom. Zato so poiskali tri izbrane komunistke, lepe in fine, da bodo v njegovi bližini: ena kot bolničarka, druga kot šef kuhinje, tretja bog ve, kaj je že bila. Ena izmed njih je bila Jovanka, kmečka deklica, s katero se je potem spentljal Tito.

O partizanskih pogajanjih z Nemci in ustavitvi spopadov ste spregovorili v knjigi leta 2001. Zakaj ne prej?

Zato, ker Titov ponos ni dopustil, da bi priznal, da se pogajal z Nemci. Veste, ko so Rusi prvič zvedeli za naše izmenjave ujetnikov z Nemci, so reagirali srdito, kako si drznemo sodelovati z Nemci. Čeprav so sami počeli še hujše stvari in se dogovarjali o separatnem miru. Na naših pogovorih smo se res dogovorili o ustavitvi sovražnosti, v memorandumu smo zapisali predlog za ustavitev sovražnosti. To pomeni, da je bilo vse naše partizansko gibanje nula.

Kasneje, ko ste že živeli v Ženevi kot bankir svetovne banke, ste še vedno molčali. Kaj vas je zadrževalo, da tega niste povedali v šestdesetih ali sedemdesetih letih.

Dokler je bil Tito živ, ni bilo mogoče. Ko sem bil ambasador v Londonu, sem prijateljeval z zgodovinarjem Isaakom Deutscherjem, ki mi je povedal, da je izšla knjiga nemškega obveščevalca, v kateri piše, da ste vi partizani Nemcem na pogovorih predlagali premirje. "Takoj objavite demanti v Timesu!" - "Ne morem," sem rekel "o tem odloča Tito". Čez nekaj mesecev sem bil v Beogradu pri Titu in mu rekel, da moramo enkrat objaviti naše uradno tolmačenje teh pogajanj, ki so postala znana in jih zdaj naši sovražniki uporabljajo v propagandi. Tito je rekel: Dobro!, a ni nič naredil. Po nekaj letih mu rečem še enkrat, pa spet nič. Leta 1962 ali 19963 me je v Ženevi obiskal Vlajko Begović iz centralnega komiteja partije, da napišem zgodovino pogajanj z Nemci. To sem napisal, toda zopet nič. Vedeti morate, da je bil Tito ničemeren človek.

Ko je umrl cesar Franc Jožef, ste jokali...

... ha-ha, tako velike solze, grenke. Imel sem devet let.

Ste tedaj bolj jokali kot takrat, ko vam je umrl partijski prijatelj Tito?

Takrat nisem jokal. Bilo mi je žal.

Nekje vmes leta 1943 ste po Titovi direktivi odšli v London. S kakšnimi napotki vas je poslal?

Dolgo smo čakali, da nam Angleži pošljejo oficirja za zvezo. Maja ali junija 1943 smo naposled dočakali kapetana Stewarta in Deakina in dobili prvo vojaško pomoč z letali, ki pa je bila majhna. Takrat je Tito izkoristil priložnost in rekel: "Če imate vi svojo misijo pri nas, hočem zaradi enakopravnosti tudi jaz svojega oficirja pri vas." Zahteval je, da me sprejme Wilson, ki je bil zavezniški poveljnik za Sredozemlje. Ker pa je bil Wilson general, me je Tito v dobrem tednu na hitro povišal za več činov kar v generala. Imel sem nalogo pojasniti generalu Wilsonu, da partizani nismo gverila z 220 ljudmi, ampak vojska tisočev vojakov, ki rabi orožje. Ko je kapitulirala Italija, se je pojavila možnost šverca orožja z ladjami in Tito me je poslal k Churchillu. Od Angležev smo potem dobivali orožje, samo nikoli veliko. Dobro so nas oborožili šele Rusi konec leta 1944.

So Rusi vedeli, da potujete k Churchillu?

Ja, pa jaz sem bil ruski obveščevalec, ruski vohun, ha-ha. Ko sem bil februarja 1944 v Bariju, sem tam počakal na rusko misijo, dva generala, ki sem ju pospremil do Drvarja. Ko jima je torej Tito povedal, da me zopet pošilja v London, je k meni prišel njihov polkovnik, NKVD-jevec, ki mi je rekel, da moram obveščati njegovega rezidenta v Angliji o mojih pogovorih z Angleži in z jugoslovansko kraljevo vlado. To sem povedal Rankoviću, ki mi je odvrnil: "To je normalno, moraš biti njihov obveščevalec." V parku Regent's sem se na skrivaj sestajal z ruskimi agenti in prihajal tudi na njihovo ambasado. Zato so se tako razjezili, ko smo marca naredili novo vlado, ko je k meni prišel spet njihov NKVD-jevec in rekel, da moram za njih še naprej delati. Zdaj sem rekel ne: "Ko sem bil kot poslanec pri angleški in kraljevi vladi, sem vam poročal, sedaj ko imamo svojo, pa izvolite direktno vprašati centralni komite jugoslovanske partije."

Vi ste bili prvi partizan, ki ga je sprejel Churchill. Ste ga obiskali v partizanski uniformi?

Bil sem prvi. Imel sem lepo uniformo, ki pa sem si jo dal narediti na poti pri nekem madžarskem krojaču v Alžiru. Sam sem skiciral kroj zase in za Dolfeta Vogelnika, ki je bil z menoj.

Tudi na prvem Titovem srečanju s Churchillom je pustila sled uniforma.

Churchill je prišel v beli srajci, bilo je pasje vroče, kakor je v Neaplju v avgustu, Tito pa je prišel v debeli volneni uniformi z zlatimi našitki. Za crkniti od vročine. On se mu je čudil, kako zdrži v tem. Churchill je bil ležeren, bil je veliki lord, ki bi bil lahko tudi v gatah.

V Angliji ste bili oficir za zvezo s Churchillom, obenem pa ste poskušali povezati jugoslovansko kraljevo vlado s Titovo oblastjo. Zakaj ste izbrali prav Šubašića? Ta je bil za vas več kot idealen.

Šubašić ni bil pameten, bil pa je poštenjak, ki je razumel, da smo partizani sila v Jugoslaviji, ki je tudi priljubljena pri ljudstvu. Bilo je skoraj gotovo, da bi na svobodnih volitvah po vojni mi zmagali.

Zakaj Maček kot prvi mož najmočnejše hrvaške stranke HSS in nekdanji podpredsednik vlade ni bil nikoli v igri?

Pojdite v Ameriko, kjer je pokopan, in ga povprašajte.

Sprašujem, ker ob nemškem napadu ni emigriral, pa tudi ni kolaboriral s Pavelićem.

Se je pa popolnoma deaktiviral. Najslabše je postati pasiven med vojno. Takrat ljudstvo rabi vzgled politika, kaj naj počne. Med vojno je ta isti gospod Maček rekel: "Dobili ste novo oblast. Poslušajte Pavelića, jaz pa se umikam."

Pri iskanju koalicije med kraljem Petrom in Titom bi po naravi stvari pričakovali, da bi prišlo do povezave med tedanjim predsednikom kraljeve vlade Purićem in poveljnikom partizanov.

Srbski in slovenski ministri v vladi, tudi vaš Miha Krek, so bili vsi proti nam. Z nami se niso hoteli niti pogovarjati, za njih smo bili mi partija. Churchill je bil ves iz sebe: "Partizani imajo sto tisoče ljudi v Jugoslaviji, vi pa se z njimi nočete niti pogovarjati. Jaz vam bom našel drugega predsednika vlade."

Churchill je bil mandatar nove jugoslovanske vlade?

On je prisilil kralja Petra, da je zamenjal predsednika vlade in na njeno čelo postavil bana Šubašića. V kraljevo-partizanski vladi potem ni hotel sodelovati noben od uglednih ljudi, edino Izidor Cankar je pristal. Prava vlada se je formirala marca 1945, to je bila naša, v njej sta bila samo Šubašič kot zunanji minister in Kosanović. Šubašić je pred Titom kapituliral, ker ni mogel drugače.

Kako je reagiral Churchill? Bil je boter koalicije med Titom in kraljem Petrom, potem pa je Tito vpeljal enopartijski komunistični režim.

On ni mogel nič več narediti. Lahko bi nas samo okupiral. Veste: zakaj je forsiral koalicijsko vlado? - Zato, ker je bilo sto tisoče oboroženih partizanov, ki so se tolkli z Nemci, ustaši in vašimi domobranci, medtem ko so bili Angleži na drugi obali v Italiji. Ko bi nemška vojska ne bila v stalnih borbah s partizani, bi lahko izvedla desant in se izkrcala na jugu Italije Angležem za hrbtom! Zato pa je Churchill rabil sodelovanje s Titom in zato je pritiskal na kralja Petra.

Vi ste bili tudi Titov odposlanec pri Šubašiću.

Šubašić je zahteval, da ga pripeljemo čim prej v Jugoslavijo, da bi se s Titom dogovoril o sestavi vlade. Tito je zavlačeval, vse do srede oktobra 1944. Potem pa sem dobil od njega poziv, da prideva s Šubašićem iz Barija v Vršac; Beograd je bil še okupiran. Ker je hotel Tito prvi vkorakati v Beograd, da bi ga beograjske množice slavile kot osvoboditelja, mi je naročil, da Šubašića zadržim v Vršcu. "Pelji ga v lov, naj se zabava. Zadrži ga tako dolgo, da bo prva triumfada osvoboditeljev končana." Šele konec oktobra sva tako dobila dovoljenje, da odideva v Beograd. Mi smo Šubašića zadrževali, govoreč, kako nevarno, da je. Saj je bilo tudi res: Donava je bila polna min.

Kakšen je bil odnos Tita in Šubašića?

Tito je vedel, da mu ne more ukazovati, ker ni član partije. Zato sta bila v dobrih odnosih, toda ko je razpisal volitve za ustavodajno skupščino, je Šubašić zahteval, da ima njegova hrvaška kmečka stranka svojo volilno listo. Tito ga je zavrnil, nakar je Šubašić naredil to, kar je edino lahko storil kot politik: dal ostavko. Ne da bi se od Tita poslovil. Tito me je prosil, da ga nagovorim, da umakne odstop. Šubašić ni hotel in je odšel v Zagreb, živel še par let in umrl.

Pojasnjevali ste razloge Churchillovo naklonjenosti do partizanov, kaj poleg potrebe po orožju pa je bil Titov razlog za zvezo z Britanci?

Do začetka vojne so bili za komuniste največji sovražnik Angleži. Bili so hujši od fašistov in nacistov, saj so bili nosilci svetovnega imperializma. Toda zgodil se je slučaj, da je Sovjetska zveza postala zaveznik Angležev. Zato smo morali komunisti zamenjati kurz. Postali so naši zavezniki, toda taki, do katerih si zmeraj nezaupljiv.

Z Angleži se je hotel povezati, da bi zavezniki sprejeli našo borbo zoper Nemce kot borbo za osvoboditev. Tito je organiziral vstajo proti Nemcem, da bi pomagal Sovjetski zvezi. Stalin je po napadu Nemčije na Sovjetsko zvezo izdal proglas, v katerem je vse komuniste po evropskih deželah pozval k vstaji in k sabotažam, da bi zmanjšali vojaško moč Nemčije. Toda pri nas je imel upor dve komponenti, ki ju zgodovinarji ne vidijo. Prva je bila borba komunistov proti Nemcem, druga pa je bila borba za obstanek Srbov na Hrvaškem in v Bosni zoper ustaški teror. Ante Pavelić je začel z masovnimi ubijanji Srbov. Ljudstvo je pobegnilo v gozdove kot za časa Turkov. Mi smo to izrabili, kar je bila Titova genialnost, ko je preplašeni srbski narod, ki je vstal v samoobrambi, organiziral in iz njega napravil partizane. To je najpomembnejša točka, ki je komunisti ne vidijo, ki mislijo, da so bili samo oni ti, ki so zanetili ljudski vstajo. Ko ne bi bilo srbske vstaje zoper ustaše, mi nikoli ne bi prišli na oblast. Zgodilo bi se tako kot v Srbiji, ko je izbruhnila vstaja, potem pa sta prišli dve nemški diviziji in partizani so jo popihali. V Črni gori je izbruhnila vstaja, ena italijanska divizija in konec. V Sloveniji enako.

V sami Srbiji pa so srbske mase napolnile vrste četnikov.

Če bi imel Draža Mihajlović malo pameti, bi vsaj zadnje leto z nami osnoval zvezo, pa bi imel mogoče celo več možnosti od nas. Imel bi še legitimacijo opolnomočja vlade in kralja. On je to na idiotski način zamudil, angleška misija pri njem ga je mesece prepričevala, naj izpelje vsaj eno večjo akcijo, toda on je vztrajal.

Ali ste se pred koncem vojne s Titom pogovarjali o izvedbi večstrankarskih volitev?

V tem smislu ne, sem se pa z njim često pogovarjal in ga poskušal prepričati, da bi imeli svobodne volitve. To pa pomeni: več strank, ki tekmujejo na volitvah. On je to zavrnil. Tu je bil popolni boljševik.

Kako se je pogovarjal s svojim vrhom: v polemičnem dialogu?

Ne vem, kako je postopal s svojimi najoožjimi sodelavci: s Kardeljem, Rankovićem, Djilasom, Hebrangom in Vukmanovićem. Do mene se je obnašal kot komandant: on je ukazoval, dovolil mi je, da pripovedujem, kaj si mislim, ni pa prenašal, da bi mu nasprotoval. Bil je avtokrat in indoktrinirani boljševik, stalinist. Bil je proti Stalinu, ker ni hotel, da bi mu Stalin sedel na glavi, v notranjosti pa je bil sam stalinist. Vi si ne predstavljate, kakšen je bil. Dokler je bil živ, si nisem upal pisati o pogajanjih z Nemci. Zakaj bi zaradi enega članka tvegal svojo svobodo in svojo družino? Kaj bi dobil s tem? Pa še protitovski sem bil.

Ja, z njim ste preživljali počitnice na Brionih še v sedemdesetih.

Mislim, tam okoli leta 1974. Ko je Jovanka povabila mojo ženo Vero, s katero sta bili prijateljici; jaz sem se zraven prišvercal.

Kot lovec ste vstopali v zagrebško elito že v dvajsetih letih. Ste šli kdaj s Titom na lov?

Hhhhh, jaz sem ga vpeljal v lov. Prvič je šel lovit z menoj. Kot navdušen lovec s strahom sem gledal ubijanje divjačine med vojno. Vsi so imeli puške in pobijali so, kar so mogli: jelene, srne, nihče ni na nič pazil. Ko sem se januarja 1945 vrnil iz Londona, sem šel k Titu in ga prosil, da naj izda splošni ukaz o prepovedi lova brez dovoljenja in zunaj lovske sezone. Ko je Tito izdal ta ukaz, je prišel k meni njegov šef kabineta Bakić: "Zakaj si nagovoril Tita, da izda neustavni odlok?" Ha-ha, meni je bilo pomembno, da se zaščiti ubogo divjad. Ko sem marca postal pomočnik ministra za zunanje zadeve, sem prevzel ministrstvo vedoč, da imajo drugod diplomatska lovišča; Francozi Rambouillet. Rekel sem si, da lahko to izkoristim tako, da ustvarim lovišče za diplomate, v katerem bom tudi sam lovil. Povezal sem se z Lovsko zvezo Srbije, ki so mi pokazali Obrež, gozdno področje blizu Save z veliko divjadi, kjer sem osnoval reprezentativno lovišče. Tu sem priredil lov, na katerega sem povabil Tita. Potem pa si je on vzel Karađorđevo, Belje, najlepša lovišča v Evropi, jaz pa sem padel v ozadje. Z Borisom Kraigherjem sva bila prijatelja, povabil me je na lov v Dolomite na divje koze in gamse.

Med političnimi lovi niso padale samo živali, enkrat je pod strelom padel celo Kardelj.

Lov je postal znak visoke partijske hierarhije. Pa je postal lovec Dolanc, Kardelj, ki je komaj držal puško, da vam ne naštevam lovcev, ki jih ne štejem za lovce. Radi so se pokazali na lovu. Na enem lovu je bil srbski politik politik Veselinov, ki ni znal s puško, pa je ustrelil Kardelja v glavo. Bil sem na lovu, ko je 30 metrom od mene umrl francoski ambasador. Na lovu na fazane ga je ustrelil avstrijski ambasador isto tak "greenhorn", ki je mahal naokoli z nabito puško.