Prebijanje zvočnega zidu

Pred dnevi ste se vrnili iz Basla, kjer ste sodelovali na sukcesijskih pogovorih. Pred tem pa je v javnost prišel podatek, da se je pojavil nov resen problem. Denar je izginil. V osmih mešanih bankah bi moralo biti 645 milijonov USD deviznih rezerv, ki so pripadale SFRJ. Vendar 589 milijonov USD manjka. Je v zvezi s tem manjkajočim denarjem kaj novega?

Na zadnjih pogajanjih v Baslu se o tem nismo pogovarjali. Pogajali smo se o garanciji federacije za devizne hranilne vloge. Švicarski guverner ima mandat, da skuša najti rešitev za ta del problema. Diskusija o 645 milijonih USD pa je diskusija o deviznem dobroimetju. Vmes se je zgodilo le to, da je bilo na osem bank, ki so jih v preteklosti ustanovile jugoslovanske in tuje banke, poslano pismo. Te banke so bile povprašane, kakšna so dejanska stanja na računih v tujini. S pomočjo teh potrdil bomo skušali ugotoviti, ali so podatki, ki so nam jih konec februarja predstavili v Zagrebu, točni.

Lani je bil z velikim pompom podpisan sporazum o sukcesiji ...

Da, podpisan je bil 29. junija na Dunaju.

Letos februarja pa je v Zagrebu na dan prišel podatek, da je del denarja, ki ga sukcesijski sporazum še omenja, izginil. Ko je bil podpisan dunajski sporazum, je veljalo, da mora biti v osmih bankah 645 milijonov USD, ostalo pa je le 56 milijonov.

Na Dunaju so sedeli drugi pogajalci, kot sedimo v sedanji pogajalski ekipi. Prepričan sem, da je bilo med pogajalci, ki so sedeli za dunajsko pogajalsko mizo, nekaj resničnih poznavalcev razmer. Glede na znane okoliščine - bila je vojna, proti Srbiji so bile uvedene mednarodne sankcije - bi bilo težko pričakovati, da so na računih v tujini kakšna visoka dobroimetja. Vsakdo, ki je kolikor toliko realen in racionalen, bi moral vedeti, da si je ZRJ v teh okoliščinah pomagala, kakor je vedela in znala. Tudi v času embarga in sankcij je bil ta denar lahko koriščen za potrebe t. i. humanitarne pomoči. To je odobril varnostni svet Združenih narodov. Pri humanitarni pomoči pa ni povsem jasno, kaj je to. Narodna banka Jugoslavije je v Zagrebu predstavila, koliko je bilo humanitarne pomoči, ki so jo plačevali tudi s tem denarjem. Če so bile številke, ki so nam jih predstavili, korektne, humanitarne pomoči ni bilo toliko, kolikor denarja manjka.

Sukcesijski sporazum je podpisal slovenski zunanji minister dr. Rupel.

Prepričan sem, da so pogajalci ravnali v dobri veri. Verjeli so informacijam, ki jih je dajala Narodna banka Jugoslavije. Vsaj uradno dvom ni bil prisoten. Če bi bil dvom prisoten, Bosna in Makedonija ne bi pohiteli z ratifikacijo sporazuma. Zaradi dejstva, da so v Bosni in Makedoniji sporazum že ratificirali, bodo bosanski in makedonski pogajalci morali nazaj v parlament. Povedati bodo morali, da premoženje, ki ga omenja sukcesijski sporazum, ne obstaja. Ni ga toliko, kolikor ga omenja sukcesijski sporazum. Če bi pri Bosancih in Makedonskih dvom obstajal, sporazuma gotovo ne bi ratificirali.

Kakšna je potem situacija za Slovenijo? Denar, ki ga omenja sukcesijski sporazum, je bil shranjen tudi v dunajski Adria banki, LSB Bank iz New Yorka in LHB Bank iz Frankfurta. V teh treh bankah ima lastniški delež tudi Nova Ljubljanska banka.

Delničarke v teh mešanih bankah so bile poslovne banke. Delničarke so bile tudi iz Bosne ter, če se ne motim, tudi iz Makedonije. Lastniki bi, če bi delničarska logika veljala, lahko imeli prave informacije. Hkrati pa veste, da pri vsaki delniški družbi delničarji dobivajo samo letna poročila, za bolj natančno kontrolo pa skrbi nadzorni svet delniške družbe. V nadzornem svetu se lahko upravi postavljajo vprašanja, povezana s tekočim poslovanjem.

Banke so hkrati pod nadzorom oblasti, kjer so te banke registrirane. Bilance morajo biti javno objavljene. Ta del poslovanja bank je bil absolutno transparenten. Ne vemo pa, ali se je dogajalo kaj drugega.

Slovenija sporazuma še ni ratificirala.

Tudi Hrvaška in Srbija ga še nista ratificirali.

Je to, da sporazum ni bil ratificiran, dobro?

Če mene vprašate, je to dobro. Sporazum kot paket se namreč dotika vseh vprašanj. Eno od podvprašanj je, kaj je z devizno garancijo federacije. Drugo podvprašanje je, kaj je z deviznimi hranilnimi vlogami. Pri teh dveh vprašanjih se kopja še vedno lomijo. Odgovore za ti dve vprašanji iščemo na dodatnih pogajanjih. Pri dodatnih pogajanjih pa je ključno vprašanje, kateri princip bo obveljal: ali bo obveljal princip sedeža banke - matere, ali pa teritorialni princip. Če se uveljavi prvi princip, princip sedeža banke - matere, se ve, kaj to pomeni za Slovenijo. To lahko Slovenijo iz naslova deviznega varčevanja stane nekaj sto milijonov dolarjev. Zato je rezultat pogajanj v zvezi z garancijo federacije za devizne hranilne vloge za nas izrednega pomena.

Večina ljudi se z bančnim poslovanjem sreča le, ko obišče bankomat in ko v kinu gleda kriminalke o bančnih ropih. Ali je bila operacija, med katero je izginilo nekaj sto milijonov dolarjev, bolj podobna bančnemu ropu ali postanku pred bankomatom?

Bila je bolj podobna postanku pred bankomatom. Če dela bankir pravilno, mora izpolnjevati navodila imetnika računa. Če se pri bankirju pojavi nekdo, ki ima pravo pooblastilo, mora banka njegovo navodilo izpolniti. V Narodni banki Jugoslavije sicer govorijo, da ne vedo, kdo je imel pooblastila, vendar to po mojem mnenju ne bo držalo.

Geslo za uporabo bankomata so torej imeli ljudje iz Narodne banke Jugoslavije.

Natanko tako. Če nekdo pride k bankomatu in ima kartico za bankomat ter pravo geslo, bankir ne bo preverjal, kako je nekdo prišel do kartice in gesla.

Je to lahko samo ena oseba?

Pri bančnem poslovanju sta navadno potrebna dva podpisa. Vendar tu ni šlo za falsificirane naloge. Šlo je za osebe, ki so imele uradna pooblastila.

Vsem je znano, da je v Srbiji, dokler jo je vodil Milošević, veljalo, da zgolj Zvezna republika Jugoslavija predstavlja kontinuiteto s SFRJ. Zaradi te teze so bila vsa pogajanja dolga leta blokirana. Prepričani so bili, da so zgolj oni upravičeni do premoženja. Prepričan sem, da je po tej isti logiki Narodna banka Jugoslavije dajala naloge za praznjenje računov.

NBJ je torej imela šifro za dostop do bankomata. Je imel šifro še kdo drug?

Dokler je obstajala SFRJ, narodne banke republik niso imele nobene možnosti, da bi imele lastne račune v tujini. Devizne rezerve so se vedno vodile pri Narodni banki Jugoslavije in pri pooblaščenih bankah. Narodne banke republik pa svojih računov niso imele.

Teoretično se torej lahko ugotovi, kdo je praznil račun.

Tudi praktično se to da ugotoviti. To ne bi smel biti problem.

Sporazum je bil podpisan s precejšnjim pompom. Tudi na odboru v državnem zboru je bilo še vse v redu. Sedaj pa ugotavljate, da je srečna okoliščina, da ga Slovenija ni ratificirala.

Morda je bil odbor za mednarodne odnose nekoliko premalo obveščen. Ta odbor je odgovoren za ratifikacijo. Na odboru za mednarodne odnose je ratifikaciji nasprotoval, kolikor mi je znano iz sredstev javnega obveščanja, samo Jelinčič. Odbor je torej podprl ratifikacijo sukcesijskega sporazuma.

Vendar so se reči zalomile pozneje.

Po tem sestanku odbora za mednarodne odnose so se pojavila nova dejstva. Postavlja se mi pravno vprašanje. Kako takšno situacijo obravnavati? To je situacija, ki jo lahko obravnavamo kot pravno zmoto. Soočeni smo bili z nekimi podatki, v našem primeru s stanjem deviznih rezerv. Prepričani smo bili, da so podatki točni. Ob predpostavki, da so podatki točni, je bil oblikovan tudi konsenz glede sukcesijskega sporazuma. Že od rimskega prava naprej pa se postavlja vprašanje, kdaj moja volja ni resnična. Kdaj pride do napak volje? Napaka volje pomeni ničnost pogodbe za nazaj. Če pride do pravne zmote, zvijače ali prisile, so to tri klasične okoliščine, zaradi katerih so pogodbe nične.

Je šlo v tem konkretne primeru za zmoto ali zvijačo?

Za zmoto.

Na strani slovenskih pogajalcev za zmoto. Na drugi stran pa morda za zvijačo.

To bi lahko interpretirali tudi tako. Vendar ne vemo povsem natančno, kaj je bilo na drugi strani. Morda tudi pogajalci na drugi strani niso vedeli vsega. Mehanizmi upravljanja z deviznimi rezervami so tudi zaradi varnosti pod posebnim režimom. Zelo malo ljudi ve, kakšni so ključi.

Poglejte: vojna se je začela v Sloveniji. Potem se je preselila na Hrvaško, v Bosno. Sledile so sankcije. Vsa ta dejstva so povzročila, da jugoslovanska ekonomija ni delovala normalno. Bila je v razsulu. Čudež bi bil, če bi na teh računih denar ostal. Jugoslavija je iskala vse mogoče vire. Narodna banka Jugoslavije je imela pri različnih bankah prek 200 računov. Pojavljale so se novice, da NBJ devizne rezerve umika na Kitajsko, torej v države, ki čutijo politične simpatije do Jugoslavije. Pri nekaterih drugih bankah je del deviznih rezerv še vedno blokiran. Blokirati nam je uspelo tudi baselsko zlato. Sam sem od leta 1992 bil bitko, da so jugoslovanske zlate rezerve ostale nedotaknjene.

Moramo vas vprašati nekaj čisto drugega. Nekaj, kar nima nobene zveze z bankami. Zadnjič smo na Studiu City slišali, da boste za veliko noč razglasili kandidaturo za predsednika republike.

Nič ne vem o tem.

O čem ne veste nič? O tem, kaj so rekli na televiziji, ali o tem, da boste kandidirali?

O enem in drugem.

Samo vprašamo.

Res, nič ne vem.

Ste pa za Finance, ko so vas spraševale, ali boste kandidirali, rekli: 'Razmišljanje ni škodljivo, proces pa še traja in dozoreva.' Do katere stopnje dozorevanja je proces prišel?

Več ko človek ve, več ima vprašanj. In sam pri sebi imam vedno več vprašanj. Manj ko veš, bolj preprosto se ti zdi vse skupaj. Manjša je tudi odgovornost. Situacija pa ni bila nikoli enostavna in tudi zdaj ni. Sploh ni enostavna. Ko pogledaš državo kot celoto, vidiš, da reči sploh niso enostavne.

Kaj je tisto, zaradi česar pravite, da situacija sploh ni enostavna? Kaj najbolj zapleta slovensko zgodbo?

Slovenija je sprejela strategijo za Evropo. Sporazumi so v veljavi, znano je, kaj moramo izpolniti, vemo, kakšni so časovni roki. Sprašujem pa se, do kdaj bomo te reči zares izpolnili. Svet je soočen z recesijo ali - če hočete, da se lepše sliši - šibkejšo rastjo. To se kaže tudi pri nas. Iskreno rečeno, najbolj me skrbi stabilnost. Skrbi me inflacija. Skrbijo me javne finance. In skrbi me, da nam ne uspe skleniti socialnega pakta. Vemo, koliko časa že traja diskusija o mali delavski ustavi. Vemo tudi, da je rast plač v javnem sektorju odmaknjena od realnih zmožnosti. V tem trenutku še imamo v rokah lastno valuto in lastno denarno politiko. Vtis imamo, da je trenutno denarja preveč. To, kar se dogaja na trgu z obrestnimi merami, se mi ne zdi prava stvar. Ob koncu februarja so državne menice že dosegle negativno obrestno mero, torej obrestno mero, nižjo od inflacije. Vem, da ima denarna politika zaradi velikega pritoka denarja težave. Vem tudi, da se marsikateri Slovenec sprašuje, kam naj vloži denar. Vendar ne razumite me napak: trg je zelo nestabilen. Cel svet ima problem s finančno nestabilnostjo. Finančna stabilnost pomeni stabilnost trgov in stabilnost institucij. Trgi pa so zdaj zelo nestabilni. Vemo, kako se je zniževala ameriška obrestna mera. Na trgu so veliki premiki. Tudi evro niha. Nihajo kapitalski trgi in nihajo nepremičninski trgi. Ko imate tako velike premike na teh trgih, se pogosto zgodi, da banka potegne kratko.

Zakaj je socialni pakt pomemben?

Slovenija si je postavila za cilj, da doseže neke parametre. Ni pa mi jasno, kako naj doseže te parametre, če nima socialnega pakta. Če hočeš doseči stabilnost, potrebuješ konsenz. Socialni pakt predpostavlja konsenz. Eden od parametrov je tudi ta, da Slovenija s stroški dela ne bi smela prehitevati tekmecev. Na koncu bo imela namreč Slovenija v Evropi le toliko manevrskega prostora, kolikor ga bo imela z dohodkovno politiko. Monetarna politika je v EU enotna, tendenca je, da bi bila enotna tudi davčna politika. Ostane torej le dohodkovna, plačna politika. V zadnjih letih, med stabilizacijo, je največjo ceno plačal tisti sektor slovenske ekonomije, ki je na trgu. Moral se je prilagoditi zahtevam trga. Javni sektor pa se ni prilagajal.

Zastavlja se mi tudi vprašanje, kako bo redefinirana socialna država. V ustavi piše, da je Slovenija socialna država. Zadnje leto delam v zdravstvu. Poglejte: zdravstvena blagajna ima 11 milijard minusa. Sprašujem se, kolikšen bi bil primanjkljaj, če ne bi bilo takšne rasti plač v javnem sektorju. Če ne bi bilo tolikšne rasti plač, bi bil minus še večji.

Če ima država "mehke" javne finance, če so javne finance krpane z izrednimi prihodki, kot so na primer prihodki od koncesije za UMTS, se resno sprašuješ, kako bodo potekali naslednji koraki na poti k stabilnosti. Ta pa je prvi pogoj za normalno sobivanje.

Kakšna naj bi bila pri tem vloga države?

Z vlado smo se pogosto pogovarjali o sistemu kontroliranih cen. Vsaka država ima nekaj cen pod nadzorom. Pred leti je bilo pod nadzorom okrog 28 odstotkov vseh cen. Potem je to padlo na okrog 17 odstotkov. Za udeležence na trgu je zelo pomembno, da vedo, kdaj se bo kaj spremenilo. V tujini je praksa naslednja: ko pride vlada v parlament s proračunskim memorandumom, hkrati pove, kakšna bo politika kontroliranih cen. Napove se, da se bo, denimo, 1. novembra podražila železnica za 5 odstotkov. In da se bo 1. julija pošta podražila za 2 odstotka ... Če imajo tržni udeleženci to informacijo, ni dodatnih negativnih pričakovanj. Na tem segmentu nismo prišli nikamor. To je velik problem. Sam sem tudi večkrat poudaril, da morata vlada in centralna banka skupaj postaviti inflacijski cilj. Če vlada in centralna banka ne postavita skupnega inflacijskega cilja, če ni socialnega partnerstva, so javne finance mehke. Če so javne finance mehke, to prinaša tveganje. Tveganje je pa strošek.

Če bodo plače rasle kot v javnem sektorju ali če bodo še višje, bo proračun v še večji stiski. V realnem sektorju je manevrskega prostora malo. Zahteva po višjih plačah posledično pomeni večjo brezposelnost. Obdobje, ki je pred nami, do vstopa v EU, bo torej izjemno težko. V recesiji so ZDA in Evropa, pomagali pa so si z obrestno in davčno politiko. Nemčija je bistveno znižala davke. Pri nas pa je denarja v tem trenutku preveč. Če je denarja preveč, mora biti fiskalna politika bolj aktivna. Pomagati mora centralni banki.

Kaj to pomeni?

Posebna obdavčenja. Pred kratkim je umrl Nobelov nagrajenec James Tobin, ki je predlagal t. i. transakcijski davek na kapitalske transakcije. Ta davek sicer ni bil nikoli realiziran ...

Tobin je predlagal, da bi v dobro naoljeno kolesje finančnih transakcij nasuli malo peska.

Tako je. V situaciji, ko je prilivov preveč, proračun pomaga centralni banki. Mi smo večkrat diskutirali, ali se sterilizacija splača. In koliko je vredna. Trenutno smo v situaciji, ko je rast mase denarja še enkrat večja, kot je bilo programirano. Zniževanje obrestne mere, ki smo mu priča, je dopadljivo za tistega, ki se zadolžuje. Recimo za državo. Vendar to ne more biti spodbudno. Vsaka valuta ima namreč t. i. primarni riziko. Zaupanje v tolar bo trajalo toliko časa, koliko časa bo tolar apreciiral proti evru in dokler bo obrestna razlika v korist tolarja. Če se izgubi eno ali drugo, bo nihaj velik.

Ne vem, ali konsenz obstaja. Sam ga ne vidim. Inflacije pa v finišu ne moremo znižati.

Ta država ni razglasila varčevalnega paketa. Država ob tem vleče poteze, ki jih vsakdo razume. Denimo nakup dragega letala.

Sam sem vedno govoril v tej smeri. Ob tem sem izhajal iz empirije. Študije, ki so jih naredili v najbolj razvitih državah, kažejo, da je bilo varčevanje najvišje tedaj, ko so se davki zniževali. Ko so se davki povečevali, se je pojavila miselnost: "Zdaj moramo pa trošiti!" To dejstvo je izrednega pomena. Zgledi vlečejo. Država pa je na trgu subjekt številka ena.

Danes ugotavljamo, da večjega trošenja prebivalstva ni, investicije so zastale. Pred leti, ko se je začela privatizacija, smo imeli investicijski zastoj, ker ni bilo jasno, kdo bo lastnik. Ko pa so se lastniška jedra profilirala, je prišlo do novega zagona. Zdaj pa je spet nastopila bojazen. Vprašanje je, kaj je razlog zanjo. Zdaj bi morali zbrati pogum za preboj zvočnega zidu.