Nisem poseben "natovski navdušenec"

Gospod minister, raziskave slovenskega javnega mnenja še nikdar, odkar se meri podpora javnosti vključevanju Slovenije v Nato, niso kazale tako šibke javne podpore, hkrati pa prizadevanja vlade za vključitev naše države v Severnoatlantsko zavezništvo še nikoli niso bila tako intenzivna. Kako si razlagate ta paradoks?

Kar zadeva ugotovitve raziskav javnega mnenja, se mi zdi, da so posledica precej intenzivne kampanje proti vključitvi Slovenije v Nato. Nekateri posamezniki v medijih že nekaj mesecev intenzivno nasprotujejo članstvu Slovenije v Natu in vlada oziroma slovenska oblast v celoti temu ni postavila nasproti svoje medijske kampanje. Da je vladna kampanja močna, ni res, ker vlada še ni povedala glavnih argumentov, ampak smo doslej slišali samo uvodne akorde in uglaševanje orkestra. Do sedaj še nismo začeli resne razprave, kar je morda škoda. Upam pa, da bo še več priložnosti za resno razpravo. Do sedaj smo imeli dve resni oddaji na to temo na televiziji in nekaj deset, če ne nekaj sto člankov in nastopov zoper članstvo Slovenije v Natu. Moram reči, da sem v tem trenutku kar vedro razpoložen, ker bo tej zadevi in tej omahljivi situaciji kmalu treba priti do dna. Mislim, da je nesporazum v tem, da je Slovenija vložila prošnjo za vstop v Nato in da se sedaj zdi, kakor da ni glavna težava, kako izpeljati to naročilo, temveč je problem postalo vprašanje, ali naročilo sploh obstaja. Če poenostavim, je zame, ki sem zunanji minister, problem predvsem v tem, kako izpeljati naročilo, ki ga imam črno na belem. Ta odločitev je bila sprejeta v parlamentu in v vladi in moja uradna dolžnost je, da si prizadevam, da Slovenija pride v Nato. Takšna je moja služba. Pa tudi osebno mislim, da je članstvo Slovenije v Natu dobra stvar in da bi bilo dobro, če bi se o dobrih straneh članstva čim prej prepričali. Ta organizacija verjetno ne bi imela toliko članov in kandidatov, če bi bila slaba stvar.

Toda javnost je v zadnjem času vse manj takega mnenja. Zadnje raziskave kažejo, da je le nekaj več kot 44 odstotkov tistih, ki se strinjajo z vstopom v Nato, to pa je občuten padec, največji doslej. Zastavlja se tudi zelo preprosto vprašanje - kdo sploh ogroža Slovenijo, da bi morala v Nato?

Zanimivo se mi zdi, zakaj nismo tako razmišljali leta 1996 in 1997, ko smo se prvič odločali o tem in si zelo prizadevali za vključitev v Nato. Občutek, kot da je nekaj narobe s tem ciljem, se je zbudil v trenutku, ko je članstvo v Natu pred vrati, ko je na dosegu roke. Prepričan sem, da so nasprotniki takšne politike doslej molčali ali se strinjali s figo v žepu, morda pa so mislili, da je približevanje Natu nerealno, ker nas tako ali tako ne bodo vzeli. Sedaj, ko je ta možnost postala realna, pa so se zavedeli "nevarnosti" in zganjajo precejšnjo "paniko", če lahko tako rečemo. Slovenija v tem trenutku ni ogrožena, a ker sem odgovoren politik, se ne morem ozirati le na to, kar se lahko zgodi danes in jutri, pač pa se moram ozirati tudi na to, kar bo čez deset let. Članstvo v Natu pa ni artikel, ki ga kupiš v trgovini in potem vržeš stran. To je dolgoročna naložba. Leta 1980 nismo mogli vedeti, da nas bo leta 1990 napadla JLA oziroma Milošević. Danes tudi ne moremo vedeti, kaj se bo zgodilo čez deset let. Vsi smo ogroženi, grožnje pa ne poznajo administrativnih meja, zato je kolektivna obramba boljša od individualne. Tisti ki so proti, bi morali povedati, katere so druge možnosti. Zakaj nasprotujejo članstvu? Zakaj si Hrvaška prizadeva vstopiti v Nato, zakaj je Italija v njem, zakaj se v Avstriji začenja razprava o tem vprašanju, zakaj si vsa vzhodna Evropa želi v Nato, zakaj si Makedonija želi v Nato?

Vzhodna Evropa je bila v Varšavskem paktu, Slovenija pa nikoli in je že to neka zgodovinska in geopolitična razlika. Poleg tega obstaja vrsta držav, ki niso v Natu, na primer Švedska in Finska, pa jim zato nič ne manjka. Zakaj ne bi bili na primer člani Partnerstva za mir in hkrati ne bi bili člani Nata? Ali ni navsezadnje celo Janez Janša še pred nekaj leti govoril, da si Slovenija lahko sama zagotovi nacionalno varnost?

Seveda je to mogoče. Slovenija si lahko sama zagotovi obrambni sistem, vendar bo izredno drag; če bi morali vzpostaviti vse rodove vojske, učinkovito vojsko, bi bilo drago, slovenski fantje pa bi morali, recimo, hoditi vsak konec tedna na orožne vaje. Tak sistem imajo v Švici. Države se same branijo bolj izjemoma. Večina evropskih držav pa je v Natu. Nato je edina kredibilna in učinkovita obramba. Kdor misli, da ima Evropska unija obrambo zunaj Nata, se moti. Takšne obrambe, kot jo ima Nato, se ne da "kupiti" na trgu zunaj Nata. Za Slovenijo je vstop v Nato najboljša možna rešitev. Irska, Avstrija, Švedska, Švica, Finska - to so izjeme. Ko bo Slovenija tako bogata kot Švica in ji bo ves svet priznal nevtralnost, bom tudi jaz za to, da se obnaša podobno. Bomo pa morali imeti veliko bogastva v naših bankah. Ko bo Slovenija pripravljena plačevati za obrambo toliko kot Švedska, okoli 3 odstotke bruto družbenega proizvoda, se lahko pogovarjamo tudi o tem. Potem lahko začnemo razvijati vojaško industrijo in tako naprej. Mislim, da je Slovenija neprimerna za takšno obrambo, kot jo ima Švedska, ki je ogromna država. Irska je bila vso zgodovino v sporu z Veliko Britanijo in je zato jasno, da ima nekaj predsodkov do Nata. Avstrija pa je z avstrijsko državno pogodbo zavezana k nevtralnosti. Za Slovenijo je članstvo v Natu ugodna rešitev. Sem pa na svojem položaju pripravljen delati tisto, kar sprejmeta slovenska javnost in slovenski zakonodajni in politični sistem. Za zdaj imam jasno naročilo, kaj naj počnem. Če bi tu nastala sprememba, bi se nehal ukvarjati s tem.

Se vam ne zdi, da so v tem odporu javnosti skriti vsaj trije problemi. Prvič, da javnost natančno spremlja, kako vlada spreminja stroške vstopa v Nato, saj jih še zmeraj nihče ne zna izračunati, in da hkrati sliši tudi precej višje zahteve ameriškega veleposlanika. Drugič, javnost se dobro zaveda "cene" sodelovanja Slovenije v mednarodnih posredovanjih, hkrati pa se zaveda še nevarnosti večje ogroženosti zaradi jedrskega orožja, ekoloških obremenitev, pojava novih "tarč" v obliki vojaških baz in podobno po vstopu države v Nato. Ste razmišljali o teh stranskih učinkih vstopa?

Nimam vtisa, da bi vlada poskušala prikrivati stroške vstopa v Nato. Če govorimo o obrambnih stroških, se bodo ti vodili pod isto rubriko, pod katero se vodijo danes, ko nismo člani Nata. Slovenija sedaj daje okoli 1,5 odstotka bruto družbenega proizvoda. Še lani je dajala 1,46, leto pred tem 1,39 odstotka, približno takšne so številke. Morda se bo odstotek našega družbenega proizvoda za obrambo v prihodnjih letih kaj povečal, vendar ne bo presegel 2 odstotkov. Ali bo sploh dosegel 2 odstotka, je vprašanje, o katerem potekajo precej interne bitke med proračunskimi porabniki. Sam tu nisem velik "player", ker je zunanje ministrstvo malenkost v primerjavi z drugimi ministrstvi. Nikoli pa ni nihče razmišljal o več kot 2 odstotkih bruto družbenega proizvoda za obrambo. To je številka, ki ni večja od tiste, ki jo namenjajo nekatere članice Nata. Je pa velika hipokrizija, če tisti, ki vedo, kakšna je bila zgodovina te države in koliko je Slovenija plačevala za obrambo, sedaj potencirajo te stroške. Slovenija je takrat, ko je bila dvakrat revnejša, kot je danes, in ko je bila članica jugoslovanske federacije, plačevala milijardo dolarjev na leto, to pa je bilo okoli 6 do 7 odstotkov našega bruto družbenega proizvoda. O tem si moramo biti na jasnem. Govorjenje o višjih stroških je zavajanje ljudi in manipuliranje s podatki.

Razmer v Jugoslaviji in sedanje Slovenije vendarle ni mogoče tako primerjati, ker je bil to čas, ko je Slovenija imela za 220 milijonov dolarjev izvoza vojaške opreme in orožja, velik del denarja, porabljenega za obrambo, pa se je vračal v državo s tujimi vojaškimi naročili. Podatki tudi niso povsem takšni ...

Počakajte, to je preverljivo, sedaj dajemo v obrambne namene 274,5 milijona dolarjev, dajali pa smo več kot milijardo, o tem se ne splača več pogovarjati, ker so številke pač takšne. In to je šlo za armado, ki nas je nazadnje napadla. Če države nismo pripravljeni braniti, potem je bolje, da se ji odpovemo. Vsak je pripravljen braniti svoj dom in vsak je pripravljen nekaj žrtvovati za zavarovanje svojega premoženja. Kot sam razumem, je Slovenija pripravljena nekaj plačati za to, da bi bila varna. To je strošek, kakršnega imate tudi vi, ko zavarujete avto, stanovanje in podobno. Kar zadeva mednarodne akcije, pa je tako, da gre za akcije, ki se lahko izvajajo v sklopu sprejetega proračuna ali zunaj njega. Kot jaz razumem naš sistem, ni mogoča nobena zunajproračunska poraba. Vlada ne more od nikogar nič vzeti. O tem ima pravico odločati državni zbor in tako bo. Strah pred jedrskimi bazami pa je seveda raca. Nihče ne razmišlja o tem, da bi imeli v Sloveniji kakšne baze. Niti Nato niti kdo drug. Jedrskega orožja nimamo in ga ne bomo imeli. Nato takšnega orožja ne namešča v novih članicah in ga ne bo namestil. Takšno doktrino je sprejel sam Nato. Če bi se pojavile zamisli, da se namesti v Sloveniji, pa bi tudi o tem odločal naš parlament. Članstvo v Natu ni izguba suverenosti. Članstvo v Natu je mednarodna pogodba. Države vsakokrat sproti odločajo o vsaki zadevi, ki se nanaša na njihovo zakonodajo. Članstvo v Natu je vstop v organizacijo, kjer so pogoji jasni. Vsaka odločitev je sprejeta soglasno. Po mojem dobimo več, kot dajemo, zato tisti, ki odločajo, niso pripravljeni sprejeti kogarkoli. Pravi problem ni, ali smo pripravljeni iti v Nato, problem je, ali nas Nato hoče vzeti.

Toda zakaj potemtakem spreminjamo pomorski zakonik, še preden je Nato to od nas zahteval? Poglejte, Bertrand Rusell je napisal zanimiv esej, kjer šaljivo opisuje, kako je trditev o boljšem onstranskem življenju pravzaprav sprta z racionalnostjo. Pa pravi: "Poglejte, če boste kupili zaboj jabolk in videli, da so že na vrhu gnila, gotovo ne boste rekli, da so spodnja najbrž boljša." Zdrava pamet vam bo rekla, da "če so ta gnila, kakšna so šele tista spodaj", da če je to življenje slabo, ne bo onstransko nič boljše. Ali ta zdrava logika ne velja tudi za ravnanje Slovenije sedaj ob vstopu v Nato? Človek se namreč vpraša takole - če že sedaj spreminjajo zakonodajo, ne da bi jih Nato za to sploh prosil, kaj bodo naredili šele takrat, ko bo Nato od njih res kaj zahteval?

Ha ha ... No, to je špekulacija. Jaz v tem trenutku za parlament ne odgovarjam. Popravek pomorskega zakonika je predlagala opozicijska stranka, se pa s tem razmišljanjem strinjam in mislim, da je naša stranka naredila prav, ko je z veliko večino podprla to spremembo. Je pa vsekakor pomembno, da Slovenije ne zapremo pred moderno tehnologijo. Danes ima večina velikih ladij, podmornice, letalonosilke jedrski pogon. To je nekaj takšnega, le v manjšem obsegu, kot naša jedrska elektrarna. Popolnoma vseeno je, ali imamo jedrsko elektrarno deset kilometrov bliže Ljubljani ali dlje od nje. In ali je jedrska podmornica v Trstu ali Kopru. Če bi se zgodila katastrofa, bi bilo to, oprostite, popolnoma vseeno. Vendar mi verjamemo, da se takšna katastrofa ne more pripetiti. Seveda se proti katastrofi tudi zavarujemo. Glede na to, da imajo to tehnologijo skoraj vse sosede, nam preostane samo, da spremljamo in nadzorujemo, da se ne zgodi kakšna nesreča. To velja za Krško enako kot za jedrsko plovilo. Vsako jedrsko plovilo je gotovo potencialna nevarnost. Vendar vam je znano, da je bilo zadnjič, ko je bilo na obisku neko takšno plovilo, vse v redu. In tudi ne verjamem, da bo takšnih obiskov zelo veliko.

Če smo že pri tem - kaj za vraga vas je takrat, ko je lani v Koper priplula ameriška jedrska podmornica Norfolk, sploh priklicalo na to podmornico? Vas je kasneje, ko ste se videli za tistimi periskopi z napisom "warning", vsaj malce zmrazilo? Je bil ta vaš obisk res v skladu s prizadevanji za odpravo jedrske oborožitve v OZN, kjer ves čas zasedajo komiteji in se o tem sprejemajo resolucije, je to res pravi slovenski prispevek h globalni jedrski razorožitvi?

Pa saj mi nismo kakšni veliki protagonisti jedrske razorožitve ...

Sedaj prav gotovo ne več ...

Mislim, da je svetovna ureditev takšna, kot je, in to je seveda neprijetna realnost. Vendar je ta neprijetna realnost dolga leta dejansko odvračala možnost jedrskega spopada. Grožnja s povračilnim jedrskim udarcem je v svetu ohranjala stabilnost. Zelo nevarno je, če pridejo nove tehnologije v neprave roke. Toda poleg jedrskega orožja so te nevarnosti tudi v biološkem, kemičnem orožju, antraksu in podobno. Vsega tega nas je lahko seveda zelo strah. Strah me je tudi, da bi jedrsko orožje prišlo v neprave roke. Nato je vsekakor primerna organizacija, ki lahko prepreči, da bi to orožje prišlo v neprave roke. Varovanje je pri tem zelo pomembno. Sam gotovo nisem poseben "natovski navdušenec", kot me želi prikazati vaš časopis, temveč dejansko mislim, da je Nato primerna rešitev za slovensko zunanjo in obrambno politiko in hkrati naročilo, ki smo ga dobili. Odzivam se na številna povabila, bil sem tudi na obisku na letalonosilki, in če so povabila vljudna, se nanje, če je le mogoče, odzovem. Gotovo me je zanimalo, kakšne so videti podmornice, pri tem nisem osamljen. Kolikor se spomnim, si je veliko ljudi želelo ogledati to podmornico in prepričan sem, da bi tudi vas zanimalo, kakšna je videti.

Vendar jaz nisem zunanji minister.

Meni se je to zdelo popolnoma v redu. Z ZDA sodelujemo, smo del sistema, v katerega spadajo tudi podmornice, in res ne vidim razloga, zakaj ne bi obiskal takšne podmornice.

Janez Janša, eden od soustanoviteljev vašega Odbora za Nato, je pred ne tako davnimi leti prav v Mladini objavil zelo kritičen članek zaradi ruskih jedrskih ladij s precej manj kilotonami orožja v oddaljenem Splitu, danes pa vas ne motijo veliko bolj oborožena plovila na jedrski pogon v našem Kopru. Le kako je mogoče to razumeti?

To ne bo res, ker nobenega plovila z jedrskim orožjem še ni bilo v naših vodah.

Jedrska podmornica ima jedrski reaktor in izstrelitvene jaške za jedrsko orožje, s katerim je oborožena, ali je bilo orožje v tistem trenutku na podmornici, pa verjetno res ne bo mogoče nikoli zagotovo vedeti.

Zagotavljam vam, da plovila, ki so doslej obiskala Koper, niso imela jedrskega orožja, zato s tem ne morete ravnati kot z dejstvom. Mene bi bilo seveda sovjetske jedrske tehnologije še bolj strah kot ameriške, ker, kot je znano, ni na tako visoki tehnološki stopnji. Toda saj so tudi mnoga druga orožja za množično uničevanje in mnogi drugi pojavi nevarni. Koliko ljudi pa se ubije z vozilom na cestah ali pa umre zaradi alkohola?

Ampak ali ni logično, da poskušaš nevarnost čim bolj zmanjšati? Saj zato ne izdajamo razglasov, naj se ljudje ubijajo na cestah, pač pa jih od nevarnosti odvračamo, in enako logično je, da poskušaš potencialno nevarnost spraviti čim dalje od svojih meja.

Vendar objavljate reklame za avtomobile. Toda kar zadeva naše članstvo v Natu, sem prepričan, da pomeni varnostno jamstvo in da ni razloga, da Natu ne bi zaupali. Peti člen washingtonske pogodbe zagotavlja, da je napad na eno članico napad na vse. Če Grčija in Turčija ne bi bili v Natu, bi verjetno imeli večje težave. Gotovo bi bile večje težave tudi na Cipru. Gre za skupnost vrednot, ki so pripomogle k padcu berlinskega zidu. Brez atlantskega zavezništva se ne bi končala hladna vojna. Hladno vojno je Nato preprečil, končal. Zato ima velike zasluge za mir in sproščanje napetosti. Poglejte njegovo vlogo pri reševanju jugoslovanske krize. Če ne bi bilo posegov Nata, bi najbrž v Beogradu še zmeraj sedel Milošević, imeli bi vojno v Bosni in vprašanje je, kaj bi bilo v Makedoniji.

Pa vas ne moti, da je Nato kot zavezništvo usmerjen proti sovražniku, ki je bil nekoč Sovjetska zveza, danes pa je to še zmeraj Rusija?

Le zakaj bi bila Rusija sovražnik? Rusija je vendar zelo blizu Natu in tesno sodeluje z njim.

Zato, ker imajo že po definiciji zavezništva, drugače od organizacij kolektivne varnosti, določenega sovražnika. Se vam ne zdi, da bo ravno to širjenje Nata proti vzhodu, ta "Drang nach Osten" v svetu sprožil nove delitve, nova oblikovanja zavezniških koalicij in da bo Slovenija pri tej novi blokovski delitvi celo sodelovala?

Prav nasprotno! Svet postaja stabilnejši. Je Poljska manj stabilna, zdaj ko je članica Nata? Sta Češka in Madžarska manj stabilni, ker sta vstopili v Nato? Države, ki vstopajo v evroatlantsko združbo, predstavljajo uspešnejši in stabilnejši svet. Nobenih sporov ni med temi državami in tudi Rusija si prizadeva za stabilnost.

Toda ali ni to vaše mnenje v nasprotju z nedavnim odkritjem Los Angeles Timesa, ki je pokazalo, da ZDA spreminjajo vojaško doktrino in si po novem jemljejo pravico do prvega napada z jedrskim orožjem celo na države brez jedrskega orožja, hkrati pa si prizadevajo izdelati v konvencionalnih napadih uporabne "mini" jedrske bombe? Kako gre odpiranje slovenskih ozemeljskih voda ladjam, ki lahko nosijo orožje za takšne napade in z našega ozemlja ogrožajo druge države, skupaj z v naši ustavi zapisanim 124. členom, ki določa, da država “pri zagotavljanju varnosti izhaja predvsem iz mirovne politike ter kulture miru in nenasilja”?

Niste dobro prebrali pomorskega zakona. Tam piše, da mora država dati dovoljenje za vplutje vsakega tovrstnega plovila. In nobene logike ne vidim v tem, da bi kdo, ki bi želel koga napasti, to počel tako, da bi vplul v slovenske vode. Slovenija je malo premajhna za to, da bi se z njenega ozemlja kaj takega počelo. To je bolj znanstvena fantastika kot kaj drugega. Nobene podlage ni, da bi razmišljali v takšno smer. Kar se tiče jedrskega orožja nasploh, bi rad še enkrat poudaril, da nam gotovo ne more biti všeč in lahko ga tudi kritiziramo. S tem, ko bi postali člani Nata, bi imeli pravico soodločanja o tem, kaj se v Natu in v tem svetu dogaja. Če se bo Nato odločil za neko stvar, se lahko to, če nismo člani, zgodi brez nas. Odločitev bo morala biti sprejeta z našim soglasjem. Če smo notri, bomo imeli vsaj pravico soodločati in bomo lahko kaj rekli. Nam je do tega, da smo notri in da se stvari ne dogajajo mimo nas. Nato lahko preživi tudi brez Slovenije.

Če celo velikim državam ni uspelo vplivati na pomembne odločitve, na primer na določanje ciljev v ZRJ leta 1999, kako bi potem lahko o čem pomembnem odločala Slovenija?

Prvič slišim, da velikim državam ni uspelo nič reči. Kolikor vem, so bile vse odločitve sprejete soglasno. Nato je organizacija, kjer ni preglasovanja in kjer države odločajo s soglasjem. In dobro veste, da so nekatere operacije na območju ZRJ trajale tako dolgo, ker so morali veleposlaniki držav članic v Bruslju doseči soglasje o ciljih.

Vendar so kasneje prišli na dan podatki in interpretacije o tem, da so v Washingtonu sami določali vrsto ciljev, tako da je zelo vprašljivo, koliko so lahko druge države res soodločale ...

Predlagam, da se izogibava domnevam, ki niso preverjene.

O tem obstajajo tudi izjave in dokumenti in to je resno vprašanje. Toda vprašanje lahko zastavimo še drugače - zakaj ne bi raje naredili spodobno državo, ki bi bila tako razvita, v skladu z evropskimi standardi, da bi bil že napad nanjo nedostojen. In bi za vojsko dali odstotek in pol družbenega proizvoda, pol odstotka več pa za socialo, zdravstvo in znanost, hkrati pa bi sodelovali s Partnerstvom za mir in ne bi bili v Natu? Ni tudi to ena od možnosti?

Bojim se, da svet ni ustvarjen v skladu s tem, kar sedaj pripovedujete, in ni ustvarjen po slovenski podobi, pač pa je takšen, kakršen je. Ta svet je nevaren, poln pasti in težav in v takšnem svetu moramo živeti. Seveda si lahko želimo in si prizadevamo, da postanemo še spodobnejša država. Nisem pa slišal še za nikogar, ki bi ga to, da je država spodobna, oviralo, če jo hoče napasti. Če kdo državo želi napasti, je lahko še tako spodobna, pa jo bo napadel. Morda lahko kot zgled vzamemo primere iz druge svetovne vojne. Bilo je veliko držav, ki so bile spodobne in so dajale veliko za znanost in lepe reči, pa so omahnile v napadu ali pa se znašle v veliki nevarnosti. Ne bi rad citiral predsednika Kučana, ki je dejal, da "varnost nima cene". Pravzaprav mislim, da varnost ima neko ceno. Mislim pa, da je cena, ki se nam ponuja, izrazito nizka v primerjavi s tem, koliko bi nas stala kompletna lastna vojska, lastna obramba. Dajte si približno izračunati, kaj pomeni, če želimo imeti vse rodove vojske, če hočemo imeti pehoto, braniti Alpe, morje in tako naprej. Sam seveda nisem velik vojaški strokovnjak, o tem morate povprašati še koga drugega, ki je večji strokovnjak. Vendar smo najmanjša država v primerjavi z vsemi okoli nas. Vse države v naši okolici so močnejše od nas. Slovenija potrebuje nekoliko varnejši in močnejši položaj. Mi smo, v primerjavi s svojo okolico, izrazito šibki. V očeh nekaterih držav, ki jih ne bi želel imenovati, je Slovenija veliko bolj nedotakljiva, če je članica Nata, kot če ni članica Nata. Kot zunanji minister kaj več ne bi rad rekel, ker ne bi rad nikomur povzročal težav. Eden od argumentov, ki se uporabljajo v kampanji proti vključitvi v Nato, so tudi stroški. Ti bodo ob naši vključitvi v kolektivno obrambo nižji. Ampak vprašajte strokovnjake za finance na ministrstvu za obrambo, kjer imajo študijo, ki to potrjuje s številkami. Včasih govorijo, da se bodo naši otroci morali boriti za druge in umirati na ne vem katerih frontah. Brez soglasja sedaj vojaka ni mogoče poslati v boj na tuje. Mislim, da moramo vzporedno z vstopanjem v Nato razmišljati tudi o profesionalizaciji vojske. Za poklic vojaka se odloči tisti, ki mu je to všeč in je pripravljen sprejeti tveganje. To pomeni, da ni več obvezne vojaške službe, pač pa je to stvar prostovoljne odločitve, za katero odgovarja vsak sam. Pa ne mislim, da bo moral kdorkoli umirati. Upam, da bo sto let mir. Hkrati pa vam kot odgovoren politik tega ne morem zagotoviti, lahko le poskušam zmanjšati nevarnost.

In se pripravljate, kakor da bo že jutri vojna ...

To ste rekli vi.

Pa se vam - glede na te in uvodne stavke o kampanji proti Natu, ki naj bi potekala, ter glede na težave z javnim mnenjem - ne zdi nenavadno, da je prav FDV, od koder prihajate vi in vrsta sedanjih in prejšnjih obrambnih ministrov, vojaških strokovnjakov in zagovornikov vključitve v Nato, pravo središče odpora proti vključitvi v zavezništvo?

Moji študentje so študentje kulturologije in prav gotovo niso središče odpora proti Natu.

Vsekakor pa je FDV zelo javno polepljen s plakati proti vključitvi.

Smo demokratična država in vsak ima pravico do svojega mnenja. Vendar se doslej tisti, ki so bili zoper Nato, niso izkazali z demokratičnostjo. Vam čestitam, ker ste se lotili tega intervjuja, ker bo to prvič, da bo neki eminenten slovenski medij poslušal tudi drugo stran. Sam sem napisal članek, ki ga neki drug eminenten slovenski časopis ni hotel objaviti. Ker ugovarja nekaterim tezam, ki jih pri tem časopisu propagirajo. Kot se na prvi pogled zdi, da je oblast oblast, minister pa avtoriteta, je po drugi strani res, da ima minister enako besedo kot novinar. S tem sem pripravljen živeti, za to sem se boril; pred desetimi, dvanajstimi leti sem veliko naredil, da bi bila Slovenija demokratična država. Zato bom prvi, ki se bo postavil za to, da imajo novinarji pravico pisati, kar hočejo. Nekako pa moram zavarovati tudi sebe, da mi novinarji, za katere sem tudi jaz nekaj naredil, omogočijo, da še sam pridem do besede.

S tem se strinjam, toda ali se vam ne zdi, da je bil doslej tudi vaš način razprave neprimeren in da je zato na drugi strani veliko prizadetih? Tudi vi ste na primer govorili o "komunistih", češ da se tisti, ki so proti Natu, tako rekoč zavzemajo za "komunizem" in podobno.

Se je treba opravičevati, če kritiziramo komunizem? Poglejte, jaz sem služil vojsko v JLA. In ker sem bil menda "agent Cie", so me po kazni poslali na stražo, moja naloga pa je bila, da si v stražarnici zapisujem vse tuje registracije. Rekli so mi, da vozila z vsemi tujimi, italijanskimi registracijami, ki se peljejo mimo, vozijo "vohuni Nata". Od tedaj imam glede tistih, ki se tako bojijo Nata, dvome. Vem, da je bil Nato bavbav, peklenšček in strah, ki so ga malali komunisti. Ni me sram ali strah priznati, da sem se boril proti njim. Komunisti so vladali v tej državi 45 let ...

Pa saj ste bili tudi vi komunist!

Kratek čas sem bil član ZK. Vanjo so me vpisali leta 1964, ker sem bil zelo dober brigadir. Takrat sem bil še dijak, zelo naiven in prestrašen. Kasneje pa sem pomagal ustanoviti prvo nekomunistično stranko v Sloveniji in imam zato verjetno moralno pravico reči kaj o tem. To pa ne pomeni, da imam kaj zoper ljudi, ki so bili nekoč člani te stranke. Kaj to pomeni? Verjetno ima večina prebivalstva v vzhodni Evropi izkušnje s tem. Saj se ne prepiramo o tem, kdo je bil ali ni bil član ZK. Bil je slab sistem, in če smo kaj prispevali k temu, da smo se ga znebili, je to dobro ...

Mar to pomeni, da svoje besede, češ da so tisti, ki so proti Natu, pravzaprav za komunizem, s tem sedaj jemljete nazaj?

Ničesar ne morem vzeti nazaj in ni nobene potrebe, da kaj jemljem nazaj. Zapisal sem, da bi vstop v Nato pomenil razorožitev komunistov, s čimer sem hotel reči, da bi bil to definitivni konec nekdaj vladajočega slabega sistema. Ko sem to dejal, sem bil zaskrbljen zaradi več izjav, izrečenih v času, ko se je kampanja začela in je bilo zapisano, da mora Slovenija spremeniti svojo zunanjepolitično strategijo. Natančno se spomnim stavka, zapisanega v enem od teh časopisov, da se mora "Slovenija odreči svoji zunanjepolitični prioriteti", torej vstopanju v zvezo Nato. Ta prednostna naloga je bila nekaj, kar je bilo demokratično sprejeto v parlamentu. Hotel sem opozoriti, da se ne moremo igrati z resnimi stvarmi. Ta kampanja se je verjetno začela lahkomiselno in nato dobila sama svojo logiko ter se pričela razvijati celo v nasprotju z željami tistih, ki so jo začeli ...

povezava

povezava

povezava