Varljivo zatišje

V pisarni varuha človekovih pravic ste leto dni.

Leto dni in en mesec.

In? Kakšno delo je to?

Navadno ne veš, kaj boš počel jutri. Kaj sem počel danes? Dal sem tri izjave za TV, intervju za Mladino, vmes sem na bežigrajski gimnaziji predaval o netoleranci. In kup pisem sem podpisal. Precej jim pa še moram prebrati.

Kdaj pa varujete človekove pravice?

Hm. S tem se ukvarjajo moji sodelavci. No, hecam se. Res je, da se s konkretnimi primeri ukvarjajo predvsem moji sodelavci. Kršenje človekovih pravic je namreč socialna bolezen. Pri boleznih pa se ravna na dva načina. Zdravnik mora pacientu, ki ima kolero, pomagati. Vendar je dolžnost zdravnika tudi, da dela preventivno. Terapija pri kršenju človekovih pravic je takšna kot terapija pri koleri. Treba je pomagati vsakemu konkretnemu posamezniku. Delovati pa je treba tudi preventivno. Kot sociolog se v glavnem ukvarjam s ...

... s cepljenjem?

Tudi s cepljenjem. Je pa pri koleri pomembna tudi kanalizacija. V Angliji se življenjska doba ni najbolj podaljšala zaradi izuma cepljenja. Najbolj se je podaljšala, ko so izumili kanalizacijo.

In kaj je na področju človekovih pravic ta kanalizacija?

Odnos do strpnosti in nestrpnosti. Gre za cel korpus družbenih vrednost, za kulturni okvir. Ali najširši družbeni okvir spodbuja predvsem tekmovalnost, ali pa spodbuja tudi sodelovanje? Potem je tu cel državni sistem: zakonodaja, izvajanje zakonodaje. Kaj naredi politika?

Zadnji četrtino 20. stoletja so bila zastava o načelih varovanja človekovih pravic potegnjena na najvišji steber zahodne civilizacije. Govorjenje o varovanju človekovih pravic je plapolalo zelo ponosno. Zdaj pa se zdi, da je zastava človekovih pravic potegnjena na pol droga. Zdi se, da danes varovanje človekovih pravic ni več absolutna, pač pa relativna kategorija.

Sam seveda ne morem pristati na to, da je varovanje človekovih pravic nekaj relativnega. Bitka med dvema poloma pa seveda obstaja. Tisti, ki na človekove pravice gledajo kot na nekaj relativnega, so že pred 11. septembrom skušali njihov pomen zmanjševati. 11. september pa je nekaterim, ki so že pred tem želeli zniževati standarde varovanja človekovih pravic, prinesel izgovor. Na račun imaginarne varnosti naj bi znižali standarde svobode, človekovih pravic, demokracije. Vendar ta bitka traja dosti dalj časa. Zato ocenjujem, da je pritisk na standarde varovanja človekovih pravic začasen. V Evropi ta pritisk ni bil tako hud kot v ZDA. Pa tudi v ZDA se reči umirjajo.

Se 11. september pri vašem konkretnem delu pozna?

Pri konkretnem delu ne.

Je slovenska državna administracija po 11. septembru povečala število posegov v človekove pravice?

Ne. Včasih kdo skuša minimalizirati problematiko človekovih pravic.

Je reakcijski čas slovenske administracije po 11. septembru slabši?

Ne. Obratno je. Prej je včasih trajalo dva meseca, da so odgovorili na kakšno moje pismo. Zdaj pa odgovarjajo hitro. Vendar razlog ni 11. september, pač pa dejstvo, da smo na tiskovnih konferencah javno sporočili, katera ministrstva se ne odzivajo na naša vprašanja. Reakcijski čas se krajša. Ko kličem kakšnega ministra in ga ni v Sloveniji, me najkasneje v pol ure pokličejo nazaj. Druga stvar pa je, kaj naredijo. Pa tudi pri dejanjih so kar hitri. Pred časom je vlada za en odstotek znižala plače v celotni državni upravi. Tisti odstotek naj bi prenesli na neko drugo postavko. To je hotela vlada narediti mimo proračuna, mesec dni po sprejetju proračuna. Ta poseg je hotela izvesti z nekakšnim odlokom. Vendar tega vlada ne more početi. Na tiskovni konferenci sem to kritiziral. Vlada je po dveh dneh spremenila odločitev.

11. september je postal nekakšen alibi. Skušnjave, ki so obstajale pred 11. septembrom, so zdaj postale vidne. Oblast se ob teh skušnjavah ne brzda več. Je to globalen ali tudi lokalen pojav?

Globalen in lokalen. Ob vsej grozi, ki me je obdajala ob napadu na WTC in Pentagon, je treba dodati, da gre vendarle za majhen del vseh, ki so bili ubiti v terorističnih napadih. Seštejte Španijo, Irsko, Italijo, Turčijo, Bližnji vzhod, Egipt ... Ko se nekaj zgodi v ZDA, se cel svet obnaša, kot da so ZDA najbolj ranljiva in najbolj nemočna država na svetu. Ostale države se proti terorizmu dve ali tri desetletja borijo brez globalne histerije. Ko se nekaj zgodi v ZDA, se mora s tem ukvarjati cel svet. Ob tem pa naj bi se relativizirali zakoni, načela varovanja človekovih pravic, demokracija, pravo. Poglejmo, kakšno je bilo število žrtev v naši neposredni okolici. In dolgo dolgo časa ni nihče niti trznil. Poglejte Srebrenico. Samo v Srebrenici je bilo ubitih osem tisoč ljudi. Hkrati pa je bilo zadnja leta jasno, da obstaja velika verjetnost, da se bo nek dogodek, kakršen je bil napad na WTC, zgodil. Čakalo se je, kdaj se bo zgodil. Zato se včasih bojim, da je bilo to ... Da je bilo to ...

Kaj?

Nekako dopuščeno. Saj poznamo zgodbo Reichstagu. Sam sicer ne trdim, da se je res zgodil Reichstag.

Torej ne želite govoriti o teoriji zarote?

Ne, do teorij zarote sem skeptičen. Sprašujem pa se, kako to, da obstaja na desetine tajnih služb s tisoči in tisoči vohuni, pa ni nihče zavohal, kaj se pripravlja. Jaz sam bi jim povedal, da se kaj takega lahko zgodi. Leto dni in pol pred WTC-jem sem med TV oddajo o globalizaciji omenil možnost, da se zgodi nekaj takega. Dejal sem, da je atomsko bombo zelo enostavno narediti. In jo podstaviti v velikem mestu. In dejal sem, da je enostavno ugrabiti letalo in se zaleteti v veliko zgradbo.

Zdajle citirate samega sebe?

Ja. Pa sploh nisem pameten. To, kar se je zgodilo, je logično. Če tisoče in tisoče ljudi celo življenje živi v taboriščih, če v taborišču ne vidijo drugega kot rojstvo in smrt, če nimajo nobene perspektive, če nimajo ničesar, jih bo prvi demagog, ki si bo vzel pet minut časa, nategnil, da bodo šli umret.

Kje vidite lokalne posledice 11. septembra?

Česa zelo posebnega pri nas nisem opazil. Zadnje mesece opažam, da je število prebežnikov, ki pridejo do Slovenije, manjše. Vzroka ne poznam. Možno je, da si ljudje iz muslimanskih držav ne upajo več priti v Evropo. Možno je, da so se kanali, ki so organizirali tihotapljenje ljudi, potuhnili. Morda so tudi organi na meji bolj zoprni. No, zoprni so bili že prej.

Ste pa v Mladini že pisali o nadzoru elektronske pošte.

Vam je tem znanega kaj več?

Pogovore na Sovi sem že opravil. Nekatere poizvedbe pa še opravljam.

Zakaj pravite, da je mejna policija zoprna?

So izjemno neljubeznivi do ljudi, ki v Slovenijo prihajajo iz držav z ozemlja nekdanje SFRJ. Le še avstrijska mejna policija se zna obnašati bolj arogantno. Imam pa še nekaj namigov o domnevnem nezakonitem vračanju prek meje. Dokazov za to nimam, če pa bi se to res dogajalo, mi ljudje, ki imajo podatke, te lahko sporočijo.

Na kakšen način raziskujete? Na kakšen način zbirate podatek?

Včasih se pred obiskom napovemo. Včasih pa pridemo nenapovedano. Zadnjič sem šel v Slovenj Gradec. Obisk sem napovedal med potjo. Zanimalo me je nekaj reči v zvezi z zadevo "Petek". Včasih se napovemo nekaj dni vnaprej. Če gremo, recimo, v zapore, sporočimo, da prihajamo, ker ljudje potrebujejo čas, da se pripravijo. Pogosto gremo pa na pot nenapovedani. Parkiramo pred policijsko postajo, pokažemo izkaznice, preverimo, kar nas zanima. Pogledamo, kako se ujemajo listine. Pogledamo, ali je kdo v prostoru za pridržanje. Ti nenapovedani obiski so neke vrste preventiva. Vsi na policiji vedo, da se lahko pred vrati policijske postane v nekem trenutku znajde nekdo iz varuhovega urada. Najbolj učinkovito pa je, če še pred obiskom vem, kaj iščemo. Preverjamo namige.

Zadnjič ste na Primorskem v prostoru za informativne pogovore našli neke palice, kije.

Dobili smo namig, kje je palica. Moj sodelavec jo je našel v dveh sekundah.

To, da je v prostoru za informativne pogovore palica, je grozno.

Seveda je grozno. Ni bila palica za baseball, imela pa je ovit ročaj. Človek, ki nam je namignil, kje je palica, ni bil tepen. Ko je bil priveden na policijo, je zahteval odvetnika. "A odvetnika hočeš?" so ga vprašali policaji in mu pokazali palico. Tepli ga niso. Zelo verjetno je celo, da je niso nikoli uporabili. Dovolj pa je že, da jo pokažejo. Policija je zanikala, da bi človeku, ki je bil naš vir informacij, žugali s palico. Res pa je, da smo mi palico, na katero nas je opozoril državljan, našli. Našli smo jo natanko tam, kjer je državljan rekel, da bo.

Pri policijskih problemih se soočamo s to težavo, ker gre navadno za situacijo, ko je policist edina priča dogodka. Imamo torej izjavo državljana in izjavo policista. Zato se postavlja vprašanje, komu verjeti. Zadnjič smo zbrali podpise in pričevanja ducata uslužbencev enega od ministrstev. Torej izjave resnih državnih uradnikov, ki so gledal skozi okno, kako je policija ustavila avto, legitimirala voznika, ga zvlekla iz avta in vklenili. Do tu je šlo še vse v redu. Potem, ko je že bil vklenjen v lisice, pa so ga vrgli na tla, obrcali in zbutali. Zahteval sem poročilo o dogodku. Zraven je bila namreč cela množica policistov. In nihče iz te množice ni videl, kdo je bil tisti, ki je državljana vklenil, ga vrgel po tleh in zbutal.

Najbrž govorite o dogodku, ki se je pripetil v Ljubljani na Župančičevi ulici, pri ministrstvu za finance.

In pri ministrstvu za šolstvo. Policija takšnega primera ne more zaključiti s trditvijo, da ne vedo, kdo je butal, ker je povsem jasno, da to vedo. Če pa nočejo povedati, se je treba vprašati, ali tisti policisti, ki so gledali dogodek, niso v prestopku, ker so opustili dolžno ravnanje. Policist, ki vidi kaznivo dejanje, mora ukrepati. Tudi če vidi kaznivo dejanje prekoračitve pooblastil, mora ukrepati.

Bi pa ob debati o policiji poudaril tole: policija je eden ključnih garantov za varovanje človekovih pravic. Človekove pravice namreč zelo ogrožajo tudi nasilneži, kriminalci. Če policija državljanov ne more zaščiti pred nasilneži, so človekove pravice resno ogrožene. Tudi zato mora policija sama spoštovati človekove pravice.

Število policijskih primerov, ki jih obravnavate, narašča. Zakaj?

Z dokazom sicer ne morem postreči, mislim pa, da so ljudje danes bolj senzibilni. Hitreje se odločijo, da se bodo pritožili, da bodo podatke o domnevnih kršitvah nekomu sporočili. V koncentracijskih taboriščih se ni nihče pritoževal. Ko imaš nekoga, ki se mu lahko pritožiš, je to že dober signal. V zadnjem času je bilo nekaj medijsko odmevnih policijskih zgodb. Vedno, ko v javnosti omenim kak primer, se število pritožb poveča.

Ljudje si torej rečejo: saj nekaj podobnega se je pa zgodilo tudi meni.

Tako. In potem kličejo. Če prek javnosti opozorim na nek problem, zelo hitro izvem za več sorodnih primerov.

Ocenjujem pa, da policija poudarjeno dela na izobraževanju. Največkrat se soočam s pritožbo, da so bili policisti, ko so koga ustavili, arogantni. Pritožb zaradi ekstremnih primerov, recimo zaradi pretepanja, je v resnici malo. Veliko pa je pritožb, ki govorijo, da je bil policist med opravljanjem cestno-prometnih reči aroganten. Tega je največ.

Recimo pritožbe, da se policist ni želel predstaviti.

Tak tip pritožb, da.

Te probleme je relativno lahko rešiti. Menda so imeli včasih orožniki na znački, ki je imela obliko kifelca, zapisano osebno številko. Tedaj so policiji dobili vzdevek “kifelci”.

Pravijo mi, da bodo imeli poslej policisti na čeladah, ki jih uporabljajo med demonstracijami in zaradi katerih jih je težko prepoznati, izpisano identifikacijo številko. Vendar se mi tudi te reči ne zdijo kritične. Zadnjič, ko sem bil v Slovenj Gradcu, mi je območni policijski direktor povedal, da so preverili, zoper katere policiste je največ pritožb. Zoper nekatere policiste se pritožujejo veliko, zoper nekatere pa se ne pritožujejo. Ne gre torej zgolj za vprašanje, ki si ga policisti zastavijo običajno: ali je bila pritožba upravičena. Tudi to, da je pritožb zoper posameznega policista, ki jih sicer ocenijo kot neupravičene, veliko, je nek signal.

Še eno zanimivo reč so preizkusili v Slovenj Gradcu. Sami med sabo so se igrali policaje in civiliste in ob tem preverjali, kako se obnašajo. Ob tem so sami ugotovili, da so nekateri res nesramni in arogantni. Zdaj imajo posebne vaje, vaje odnosov z državljani. Tretji eksperiment, ki ga preverjajo, pa je ta, da bi komisija za pritožbe, ki jo sestavljajo predstavnik policije in predstavnik lokalne javnosti, odločitve sprejemala s soglasjem. Pri pritožbah je namreč navadno obveljal policijski pogled na pritožbo, zdaj pa preverjajo proceduro, ki naj bi privedla do soglasne odločitve.

Ko smo ravno na Koroškem; precej ste se angažirali okrog zadeve “Petek”. Je kaj novega?

Izvedel nisem nič novega. Iščejo. Pravijo, da bodo krivce našli.

Ste v uradu varuha človekovih pravic usposobljeni za nadzor policije?

Ne domišljam si, da vemo vse. Smo pa v teh dneh dobili novo moč, sodelavko, ki se bo temeljito ukvarjala tudi z delovanjem policije. Pomagala nam bo pri vprašanjih, ki jih sami do zdaj nismo znali postaviti. Nekaj lahko izveš šele, če veš, kaj spraševati.

Deset let mineva od mednarodnega priznanja Slovenije. Ali se še vedno pojavljajo kršitve človekovih pravic, ki so nekakšen stranski produkt osamosvojitve? Politični razred se je dolgo sprenevedal, da problemov, ki so nastali ob osamosvojitvi, ni.

Ta problem se še vedno vleče. Tu je problem državljanstva. Tu je problem stanovanj. Problem izbrisanih. Še vedno lovimo vojne zločince, a zoper nikogar ni vložena obtožnica. Ljudje so deset let v postopku nekakšne preiskave. Tu čudne preiskave, ki se ne premaknejo nikamor, ki ne operirajo z nobenimi resnimi dokazi, so po mojem mnenju neka politična obračunavanja. Morda celo revanšizem. Ljudje so na nekem seznamu in potem imajo težave. Ne dobijo penzije. Ne dobijo državljanstva. Argument je, češ da so nevarni. Nevarni zakaj? Zato ker so na seznamu.

Za kakšne seznam gre?

Gre za seznam oseb, za katere obstaja bolj ali manj utemeljen sum, da so med vojno naredili vojno hudodelstvo. Spekter teh hudodelstev je pa zelo širok - od tega, da je nek vojak nekaj ukradel iz trgovine. Policija bi morala te primere zapreti. Tiste, za katere obstaja utemeljen sum, da so med vojno storili kak zločin, bi morali postaviti pred sodišče. Krivci naj gredo v zapor. Če pa ni dokazov za sum, naj ljudi pustijo pri miru. Država se lahko odloči tudi za amnestijo. Večina morilcev v enajstih letih svojo kazen odsluži. Zgodb, ki imajo korenine v vojni, je nekaj sto. Gre za zelo različne zgodbe.

Kaj pa zastaralni roki?

Vojna hudodelstva nimajo zastaralnih rokov.

So še kakšni stranski produkti osamosvojitve?

Gre za štorije o grozljivo dolgih procedurah na sodiščih. Nekdanji oficirji se, recimo, z državo tožarijo za penzije. Po dolgih letih si rešijo problem državljanstva, a jim vmes propade pravica do stanovanja. Nakar se jim zgodil, da jim ukinejo penzijo. Penzijo so že imeli, a jim jo ukinejo. Nakar traja leta in leta, da penzijo iztožijo. Potem mu penzijo sicer priznajo, a ne za čas, ko je niso dobivali. To so resne horror štorije.

Sodelujete z nevladnimi organizacijami?

Nevladne organizacije so odličen vir informacij. So tudi pomembna skupina pritiska.

Ste lahko konkretni.

Brez nevladnih organizacij in njihovih podatkov ne bi mogli opozoriti na nevdržne razmere v postojnskem centru za odstranjevanje tujcev. Zaradi takšnih informacij vemo, kaj naj iščemo.

Ste se vi osebno v letu dni naučili postavljati dobra vprašanja?

Politiki name ne pritiskajo. Zato me je strah, da vem o stvareh premalo. No, vseeno se mi zdi, da vem, kaj spraševati.

Nobenega pritiska ni na vas?

Nobenega.

Pa grožnje po telefonu?

Ne.

Potem imate manj problemov kot novinarji.

Tega, da name nihče ne pritiska, me je včasih res strah. Po drugi strani pa je ravno zatišje pogosto zelo varljivo stanje.

povezava